ПТРК с плеча. Плюсы минусы.

Wyvern-2> Понравилось - было в фантазия, но решил поскромничать )

Все наоборот - твоя "скромность" - сложнее и геморойнее.


Wyvern-2>Не понравилось:

>Калибр, мм 141.5

А ты скока хотел ? 37мм ? Девайс то калиберный , а в "худышку" нормальная кума не лезет.

У NLAW калибр несильно меньше - 115мм.

> Вес оружия, кг 9.0

У NLAW - вообще 11,6 - 12,5кг. (зависит от типа прицела)
А это "последний писк"...

Wyvern-2> Вообщем - конструкторское УГ

Шож поделать - реальным конструкторам до форумных далеко...

Обратись в Локхид-Мартин и прочие Бофорсы - поучи их правильно конструировать.

SkyDron>> Предельно показателен пример NLAW , который сваяли на базе "тупого" РПГ - разнича в цене выстрела - ~20+ раз.

Wyvern-2> Слабо пилят - я б в 50-100+ раз сделал

Во во. Еще и маркетину их поучи.

Ща глянул свежие цены - подешевело заметно. Уже не в 20 раз.
Серия ростет - цена падает.

Wyvern-2> P.S. Соглашусь, что с 4,5 кг - погорячился Но в 5-7 кг "воткнутся" - не вижу проблем

Ты - может и не видишь проблем. Производители видят , бо пока что в такой вес никто на подобных девайсах не вписался.

Надо однако отметить что там основной вес дает вовсе не ракета/граната , а прицельная система , которая как раз таки многоразовая + ТПК и прочее "нелетающее" барахло.

К примеру ракета SRAW весит чуть более 3кг (небольшая разница у моделей с КБЧ и ФБЧ) - т.е. ~ треть от массы всего девайса.

SkyDron> К примеру ракета SRAW весит чуть более 3кг (небольшая разница у моделей с КБЧ и ФБЧ) - т.е. ~ треть от массы всего девайса.
Ты SRAW видел? Это пластиковая труба с пластиковым же прицелом и пусковое устройство, совсем небольшое по массе. Там кроме ракеты весить больше нечему.

SkyDron>> К примеру ракета SRAW весит чуть более 3кг....
Полл> Ты SRAW видел? Это пластиковая труба с пластиковым же прицелом и пусковое устройство, совсем небольшое по массе. Там кроме ракеты весить больше нечему.
И тем не менее, подозреваю, что армейским способом, были найдены резервы в 6 кг. А чо? Зольдатен просто так бегать будет?

Wyvern-2>> Вообщем - конструкторское УГ
SkyDron> Шож поделать - реальным конструкторам до форумных далеко...
SkyDron> Обратись в Локхид-Мартин и прочие Бофорсы - поучи их правильно конструировать.
Йад отфильтрован, коагулирован и утилизирован

Wyvern-2>> P.S. Соглашусь, что с 4,5 кг - погорячился Но в 5-7 кг "воткнутся" - не вижу проблем
SkyDron> Ты - может и не видишь проблем....
И со мной - конструкторы Фагота, Малютки и Корнета тоже почему то не увидели проблем - важно же не абсолютное значение массы, а СООТНОШЕНИЯ.

Не подозревай. Ракета почти все из этих 9 кг и весит.
Холодный старт, плюс электроника на борту.

SkyDron>> К примеру ракета SRAW весит чуть более 3кг (небольшая разница у моделей с КБЧ и ФБЧ) - т.е. ~ треть от массы всего девайса.

Полл> Ты SRAW видел?

На картинках и видео. А так же читал оф. мануал.

А ты ?

Полл> Не подозревай. Ракета почти все из этих 9 кг и весит.

Масса ракеты без ТПК ( с БЧ и стартовиком) - 6,4 кг.

Поминавшаяся выше масса в 3,11 кг. конечно же неверна.

Точнее - это масса "корпуса" без учета БЧ и стартовика.

Несовсем понятно зачем ее вообще приводят на популярных ресурсах.

SkyDron>> Ты - может и не видишь проблем....

Wyvern-2> И со мной - конструкторы Фагота, Малютки и Корнета тоже почему то не увидели проблем....

Однако вышеперечисленные конструкторы так и не сваяли ничего подобного Джевелину , Спайку , NLAW , SRAW...

Когда сделают - тогда и посмотрим.

Wyvern-2>- важно же не абсолютное значение массы, а СООТНОШЕНИЯ.

Соотношения чего к чему в упомянутых тобой комплексах показывают "невидение проблем" конструкторами упомянутых девайсов ?

SkyDron> Масса ракеты без ТПК ( с БЧ и стартовиком) - 6,4 кг.
Думаю, это масса ракеты без стартовика и разгонного РДТТ. На каждый из них примерно по килограмму, и на сам ТПК с обвязкой чуть больше килограмма.
Если у тебя есть данные по массе ТПК SRAW, то приведи их.

mico_03>> Угу. А если применяемое средство уже обеспечивает КВО, достаточное для поражения одним выстрелом с заданной вероятностью выбранную уязвимую точку объекта?
Полл> У применяемого средства есть автоматическая система наведения, позволяющая поражать объект в выбранную уязвимую точку?

Должна быть, о чем и шел выше разговор. Но скорее ручная, чем автоматическая.

Полл> Я охотно верю, что есть уникумы, способные "Малюткой" за километр попасть танку в люк командира. Но это уникумы.

К сожалению, в прошлом году слетел винт с информацией и не могу дать ссылку, но наиболее крутой представляется вариант, разрабатываемый под финансированием DARPA: в голове многоспектральная матрица и она передает по оптоволоконному кабелю на экран оператора картинку того, что видит впереди себя лятящая ракета. В этом случае оператор вручную выбирает уязвимую точку танка и ракета точно попадает в нее. Спасение от такой игрушки проблематично.

mico_03>> В данном случае не важно кем и где производится распознавание цели (оптикой самого комплекса или по команде от внешнего средства), главное что такая функциональная точка в цикле есть и система наведения должна начать свою штатную работу только после ее прохождения.
Полл> Для расчета ПТРК сегодня время распознавания входит в работное время комплекса, от которого напрямую зависит как вероятность поражения цели, так и выживаемость самого расчета.
Полл> Поэтому в современных условиях требуется рассматривать распознавание цели как необходимый этап работы легкого ПТРК.

С этим никто не спорит, замечание касалось того, что система наведения ПТРК должна включаться только после распознавания цели.

mico_03>.... наиболее крутой представляется вариант, разрабатываемый под финансированием DARPA: в голове многоспектральная матрица и она передает по оптоволоконному кабелю на экран оператора картинку того, что видит впереди себя лятящая ракета. В этом случае оператор вручную выбирает уязвимую точку танка и ракета точно попадает в нее.
Да, это очень крутой вариант, который вовсю эксплуатируют израильтяне. Причем в пределе - это очень...дешевая идея Фактически это камера от мобильника в "голове", катушка пластикого оптоволокна и наладонник в руках наводчика - ракета упраляется...движением руки оператора, держащей наладонник Причем там открывается целый спектр возможностей: ракета может иметь многорежимный РДТТ, долго (относительно) барражировать над ПБ, почти как дрон, одновременно давая разведданные, оператор может на первом этапе управлять ракетой прямо визуально - этакая "мегаМалютка" и т.д. и т.п.

mico_03> Спасение от такой игрушки проблематично.
В том то и дело, что элементарно - дымовая помеха и фсё... Категорическим недостатком сей системы является малая полетная скорость.

(1)
SkyDron> К примеру ракета SRAW весит чуть более 3кг (небольшая разница у моделей с КБЧ и ФБЧ) - т.е. ~ треть от массы всего девайса.
....
(2)
SkyDron> Масса ракеты без ТПК ( с БЧ и стартовиком) - 6,4 кг.
SkyDron> Поминавшаяся выше масса в 3,11 кг. конечно же неверна.


Итак? В первом варианте прав я. Во-2м - то же я

mico_03> К сожалению, в прошлом году слетел винт с информацией и не могу дать ссылку...

Видео: Семейство ПТРК SPIKE - Современное Вооружение Пехоты - Официальный форум игры World of Tanks

mico_03> Должна быть, о чем и шел выше разговор. Но скорее ручная, чем автоматическая.
Ручная есть. Но обеспечить подобную точность не может принципиально, ввиду ограниченности возможностей человека.

mico_03> она передает по оптоволоконному кабелю на экран оператора картинку того, что видит впереди себя лятящая ракета.
А оператор что-то успеет разобрать при скорости ракеты хотя бы в 200 м/с недалеко от земли?
Ничего он не успеет разобрать. Как верно сказал Виверн, тут требуются скорости не выше 100 м/с.
В качестве еще одного аргумента: в компьютерных играх скорости "леталок", включая телеуправляемые ракеты подобного принципа наведения, менее 100 м/с.

mico_03> С этим никто не спорит, замечание касалось того, что система наведения ПТРК должна включаться только после распознавания цели.
"Система наведения" как функциональная единица, обеспечивающая наведение ракеты в цель? Несомненно.
"Система наведения" как оргшатная единица, включающая в себя расчет ПТРК? Включается ранее, как я сказал.

Wyvern-2> Итак? В первом варианте прав я. Во-2м - то же я
Остался третий вариант, мой. В котором масса ракеты с системой холодного старта и разгонным двигателем примерно 8 кг.

mico_03>> она передает по оптоволоконному кабелю на экран оператора картинку того, что видит впереди себя лятящая ракета.
Полл> А оператор что-то успеет разобрать при скорости ракеты хотя бы в 200 м/с недалеко от земли?
Полл> Ничего он не успеет разобрать. Как верно сказал Виверн, тут требуются скорости не выше 100 м/с.
В СПАЙК-е это решено (в тяжелых вариантах) двумя режимами - в первом на скорости порядка 150м/сек оператор находит цель и прицеливается, второй режим с высокой, порядка 300м/сек - после захвата цели системой распознавания образов.

Wyvern-2>> Итак? В первом варианте прав я. Во-2м - то же я
Полл> Остался третий вариант, мой. В котором масса ракеты с системой холодного старта и разгонным двигателем примерно 8 кг.
И всё же она верится это слишком много. НАДО снизить вес всего ПТУР-а до веса хотя бы разряженного РПГ-7....

Wyvern-2> В СПАЙК-е это решено (в тяжелых вариантах) двумя режимами - в первом на скорости порядка 150м/сек оператор находит цель и прицеливается, второй режим с высокой, порядка 300м/сек - после захвата цели системой распознавания образов.
И с каких дистанций этот "Спайк" пускают? И куда прицеливается оператор: в цель или в уязвимую точку цели?

Wyvern-2> И всё же она верится это слишком много. НАДО снизить вес всего ПТУР-а до веса хотя бы разряженного РПГ-7....
Тут есть хороший резерв: SRAW имеет БЧ типа "ударное ядро", срабатывающее при пролете над целью. Соответственно у него весьма навороченный взрыватель с двумя электронными датчиками цели: магнитный и пассивный ИК. Переходим на прямое поражение с тандемной КБЧ менее монструозных размеров, чем у ПГ-7ВР, вес уменьшится.

Полл> Переходим на прямое поражение с тандемной КБЧ менее монструозных размеров, чем у ПГ-7ВР, вес уменьшится.

Вряд ли вес уменьшится. Броня бортов/лба много толще чем на крыше. Избавляемся от датчиков цели и взрывателя, получаем необходимость наращивать мощь БЧ.

J/24> Вряд ли вес уменьшится. Броня бортов/лба много толще чем на крыше.
Лба. Только лба. И не в уязвимых зонах. А они на современных танках занимают достаточно большой процент площади даже лба.

J/24> Избавляемся от датчиков цели и взрывателя, получаем необходимость наращивать мощь БЧ.
Я же сказал: менее монструозная БЧ, чем на ПГ-7ВР или РПГ-29. Меньшая вероятность поражения ОБТ со лба компенсируется большим количеством средств ПТО по сравнению с РПГ-7 и большей вероятностью попадания по сравнению с РПГ-26 и другими реактивными противотанковыми гранатами.
РПГ-29 по факту оружие более высокого класса, чем тот концепт, что мы обсуждаем, поэтому с ним не сравниваем.
З.Ы. И да, вундерваффе это не будет. В сравнении с тем же РПГ-32 в чем-то подобный комплекс будет лучше (в первую очередь в количестве в отделении, опять же), в чем-то хуже.

mico_03>>.... наиболее крутой представляется вариант, разрабатываемый под финансированием DARPA: в голове многоспектральная матрица и она передает по оптоволоконному кабелю на экран оператора картинку того, что видит впереди себя лятящая ракета. В этом случае оператор вручную выбирает уязвимую точку танка и ракета точно попадает в нее.
Wyvern-2> Да, это очень крутой вариант, который вовсю эксплуатируют израильтяне.

Нет, речь шла именно об американской разработке под крышей DARPA.

mico_03>> Спасение от такой игрушки проблематично.
Wyvern-2> В том то и дело, что элементарно - дымовая помеха и фсё...

Только после того, как обнаружен ее пуск. Бо лазерной подсветки цели нет, головы самонаведения (радиоизлучения) тоже нет. Что касается помехи - многоспектральная голова сможет навести и через дым. Для подавления нужны специальные смеси с поглащением в рабочих диапазонах головы. Кроме того, количесто дымовых гранат на танке ограничено и экипаж, зная что у противника есть такое средство, каждую вспышку и дым у противника будет принимать за пуск и быстро их израсходует. Если же момент пуска затенен местными предметами, то танку видимо писец.

Wyvern-2> Категорическим недостатком сей системы является малая полетная скорость.

Возможность точного попадания в уязвимые точки танка перевешивает сей недостаток.

mico_03>> она передает по оптоволоконному кабелю на экран оператора картинку того, что видит впереди себя лятящая ракета.
Полл> А оператор что-то успеет разобрать при скорости ракеты хотя бы в 200 м/с недалеко от земли?
Полл> Ничего он не успеет разобрать. Как верно сказал Виверн, тут требуются скорости не выше 100 м/с.

Это скажем так, возможный вариант первого, простейшего этапа разработки. Но если, например связать оператора и ракету в единую систему координат, то ему достаточно будет только наложить прицельную марку на цель при подлете ракеты и вручную удерживать ее на цели. Правда в этом случае в голову потребуется вводить кратную оптику, что бы у оператора был запас времени хотя бы 2-3 с до момента попадания ракеты.

Полл> Тут есть хороший резерв: SRAW имеет БЧ типа "ударное ядро", срабатывающее при пролете над целью... взрыватель с двумя электронными датчиками цели: магнитный и пассивный ИК.

На крыше могут быть расположены разные предметы: пулемет, оптика, штыревые и плоские антенны и т.п., при этом голова видимо должна сработать ядром по гольной броне. Поэтому скорее всего тут тоже не все просто.

mico_03> ему достаточно будет только наложить прицельную марку на цель при подлете ракеты и вручную удерживать ее на цели.
А это то и считалось недостатком ранних ПТУР,если можно засечь оператора то достаточно открыть заградительный огонь по нему и вынудить его бросить прицел.

mico_03> что бы у оператора был запас времени хотя бы 2-3 с до момента попадания ракеты.
Назови предполагаемую скорость ракеты и дальность ее применения.

Полл> Лба. Только лба. И не в уязвимых зонах. А они на современных танках занимают достаточно большой процент площади даже лба.
Вообще-то туда ещё попасть нужно.
Полл> Я же сказал: менее монструозная БЧ, чем на ПГ-7ВР или РПГ-29. Меньшая вероятность поражения ОБТ со лба
А зачем тогда нужен РПГ, де факто танк не поражающий? По гантракам термобара лучше.
Полл> компенсируется большим количеством средств ПТО по сравнению с РПГ-7
По сравннию с РПГ-27?
Меньшую вероятность поражения, получается, в "новом комплексе" компенсирует "баба новых нарожает" - zerg rush'ить, пока у танкистов нервы не сдадут.
Полл> большей вероятностью попадания по сравнению с РПГ-26 и другими реактивными противотанковыми гранатами.
А как это будет достигнуто?
Полл> РПГ-29 по факту оружие более высокого класса, чем тот концепт, что мы обсуждаем,
РПГ-29 устарел морально. Просто нужен новый комплекс. Но сейчас главная проблема - некому, негде и не из чего. А тендер выиграла Бауманка, но за студенческую лепнину могут сделать больно, поэтому первым делом обратились к ненавистному Базальту - мол, нам - деньги, вам - работа...
Полл> З.Ы. И да, вундерваффе это не будет. В сравнении с тем же РПГ-32 в чем-то подобный комплекс будет лучше (в первую очередь в количестве в отделении, опять же), в чем-то хуже.
Про "хуже" хотелось бы подробнее.

Оптоволокно для наведения не годится - умрёт на морозе, отечественая твердотелка хуже ADI, а ADI - хуже того что нужно (погрешность ИНС как промах гранаты без ИНС). Из NLAW легко с плеча стрелять - только в рекламе, а в реальности - ракета летит куда угодно, но не в танк. Ему нужен хорошо подготовленный оператор ПТРК с твёрдой рукой. И вместо того чтобы стрелять ИНСами, можно с таким же успехом точку упреждения посчитать. А любое самонаведение - слишком дорого и ненадёжно.
Про КАЗ, что интересно, почему-то никто даже не вспоминает.

dps> Вообще-то туда ещё попасть нужно.
В танк? Да, нужно. Сложность этого процесса здесь явно недооценивается.

dps> А зачем тогда нужен РПГ, де факто танк не поражающий? По гантракам термобара лучше.
Предложенный РПГ не сможет поражать танк в менее 20% площади всех проекций.
При этом за счет холодного старта он обеспечит большую выживаемость стрелка и большую вероятность применения за счет меньших требований к огневой позиции, а за счет ИНС большую эффективную дальность стрельбы, чем у нынешних реактивных гранат.

dps> Меньшую вероятность поражения, получается, в "новом комплексе" компенсирует "баба новых нарожает" - zerg rush'ить, пока у танкистов нервы не сдадут.
Меньшую вероятность пробития лобовой брони в не ослабленные зоны. Даже со лба у "Абрамса" где-то процентов 30 слабые зоны.
Зато большая дальность, большая вероятность попадания, меньше вероятность обнаружения позиции стрелка при выстреле, за счет меньших ограничений больше выбор огневых позиций.

dps> А как это будет достигнуто?
Большая дальность за счет меньшей тяги двигателя благодаря ИНС.

dps> РПГ-29 устарел морально.
Поэтому сожженые им "Абрамсы" считаются морально не пораженными?
Главный недостаток РПГ-29 это массогабарит. На уровне мотострелкового взвода его применение невозможно, на уровне роты затруднительно.

dps> Про "хуже" хотелось бы подробнее.
Цена, отсутствие универсальности по выстрелам, меньшая вероятность поражения ОБТ в лоб на малой дистанции, большее подлетное время и меньшая скорость у цели на малой дистанции.

dps> Оптоволокно для наведения не годится - умрёт на морозе,
Термостабилизировать (тобишь греть) во время выстрела.

dps> отечественая твердотелка хуже ADI,
Посмотрите на отечественные ДВКД типа "Владивосток" и матрицы отечественных танковых тепловизоров, может это подскажет пути решения данной проблемы.

dps> Про КАЗ, что интересно, почему-то никто даже не вспоминает.
На флоте системы ПРО, включая ближний рубеж, существуют уже полсотни лет. И способы их преодоления известны. Самый популярный способ: насыщение ПРО. В том числе ложными целями. Поскольку у нас дальности совсем не флотские, в качестве ложных целей можно взять аналог квазитяжелых ложных целей с ББ МБР. При совпадении ЭПР, то есть площади миделя, у них еще и ИК сигнатура будет очень близкой, да и в видимом отличить спереди ложную цель от реальной ракеты будет сложно.
Предложение по алгоритму работы комплекса прорыва КАЗ: ракета рассчитана на эффективную дальность стрельбы в 500 метров. Скорость маршевая 200 м/с, набирается где-то через полторы секунды после старта и 150 м пути. После завершения работы разгонного двигателя стартует первая ложная цель, при разделении получающая +20 м/с к скорости ракеты в момент разделения (ценой примерно -1 м/с для ракеты), и теряющая их за примерно секунду. Через секунду после отделения РДТТ ложной цели перестает работать, но еще примерно полсекунды она будет баллистической целью, осложняющей работу КАЗ, поскольку будет следовать за ракетой.
Спустя секунду после старта первой ложной цели требуется запустить вторую, что позволит почти полностью перекрыть дальность эффективной стрельбы комплекса работой комплекса прорыва КАЗ.
Масса комплекса прорыва КАЗ оценивается в 1/10 летной массы ракеты, без массы системы холодного старта и разгонного двигателя. Масса ТКБЧ ракеты оценивается в 2,2 кг (лидер - БЧ от КОБЭ 9М218, основной заряд от РПГ-26). Масса системы управления и маршевого двигателя (2 секунды обеспечивает полет на скорости 200 м/с) оценивается в 1 кг. Общая полетная масса ракеты с комплексом прорыва КАЗ оценивается в 3,5 кг. Стартовая масса с системой холодного старта и разгонным двигателем оценивается в 6 кг.
Масса комплекса целиком: ТПК с ракетой и прицелом - оценивается в 8 кг.
Для сравнения: масса РПГ-26 - 2,9 кг, РПГ-27 - 7,6 кг, РПГ-7 с ПГ-7ВР - 10,9 кг, РПГ-29 с ПГ-29В - 16 кг.
Общий вывод: получившийся комплекс слишком тяжел для использования в качестве индивидуального оружия ПТО вместо РПГ-26, его использование на уровне отделения под вопросом.
Массогабарит и дальность стрельбы делают данный комплекс в ПТО заменой РПГ-29. Если есть необходимость в такой замене.

mico_03>> что бы у оператора был запас времени хотя бы 2-3 с до момента попадания ракеты.
Полл> Назови предполагаемую скорость ракеты и дальность ее применения.

Оба эти параметра в таком алгоритме наведения не важны, важен только запас времени. Он ориентировочно приведен и этот параметр критичен - оператор должен успеть: 1) обнаружить цель обычной оптикой (или отработать директивные координаты цели); 2) переключиться на кратную оптику (или скачком увеличить фокусное); 3) выбрать уязвимую точку цели и наложить на нее прицельную марку до момента попадания ракеты в цель. Что же касается дальности, то она видимо будет определяться ценой - полагаю что такой алгоритм не для комплексов малой дальности, бо там танк можно забросать роем дешовых гранат по типу РПГ, авось одна и достанет монстра.