ПТРК с плеча. Плюсы минусы.

Wyvern-2>> В том то и дело, что элементарно - дымовая помеха и фсё...
mico_03>...Для подавления нужны специальные смеси с поглащением в рабочих диапазонах головы.

Сейчас только такие и применяются. И гранат там десятки - умаешься столько ПТУР пускать...

Wyvern-2>> Категорическим недостатком сей системы является малая полетная скорость.
mico_03> Возможность точного попадания в уязвимые точки танка перевешивает сей недостаток.

Чем это "компенсирует", например, системы активной защиты?

mico_03>> ему достаточно будет только наложить прицельную марку на цель при подлете ракеты и вручную удерживать ее на цели.
AndreySe> А это то и считалось недостатком ранних ПТУР,если можно засечь оператора то достаточно открыть заградительный огонь по нему и вынудить его бросить прицел.

Подсвет цели в такой игрушке не предполагался, все делается только по картинке, передаваемой с головы ракеты, т.е. голова - пассивная. Поэтому засечь оператора не представляется возможным. Пуск ракеты - да, но если ТПК разнесен с оператором (а это в принципе видимо не проблема) то засечка пуска тоже мало что даст противнику.

Полл> А оператор что-то успеет разобрать при скорости ракеты хотя бы в 200 м/с недалеко от земли?
А это обязательно? При навесной траекетории можно разогнаться больше, правда, подлетное время не уменьшится, зато будет крышебой.

Полл> Для сравнения: ...РПГ-29 с ПГ-29В - 16 кг.
Считаем, что масса прицела нашего комплекса 1 кг и он съемный с ТПК. Тогда:
Характеристика / РПГ-29 / Перспективный комплекс
Расчет.............. / 2 ч / 1 ч
Количество выстрелов / 4 / 2
Количество ПУ....... / 1 / 1
Суммарный вес....... / 29,5 кг/ 15 кг (2 ТПК по 7 кг + 1 прицел в 1 кг)
Вес на выстрел...... / 7,385 кг/ 7,5 кг
Прицельная дальность / 500 м/ 500 м

Комплексом прорыва КАЗ вроде предложенного можно оснастить и выстрел ПГ-29В, но это приведет к росту его массы за 5 кг, что при БК РПГ-29 в 4 выстрела сделает обсуждаемый комплекс эффективнее по носимой массе на 1 выстрел.

К преимуществам предложенного комплекса по сравнению с РПГ-29 с гипотетическим выстрелом, оснащенным комплексом прорыва КАЗ, нужно отнести (ИМХО):
1. Большее количество ПУ на то же количество бойцов ПТО.
2. Меньшая вероятность гибели расчета от огня противника после пуска благодаря его меньшей заметности.
3. Большее количество возможных огневых позиций благодаря меньшим требованиям к безопасным условия пуска.

К недостаткам данного перспективного комплекса по сравнению с РПГ-29 с выстрелом, оснащенным системой прорыва КАЗ, нужно отнести:
1. Меньшая вероятность поражения ОБТ в фронтальную проекцию.

mico_03> Что же касается дальности, то она видимо будет определяться ценой - полагаю что такой алгоритм не для комплексов малой дальности, бо там танк можно забросать роем дешовых гранат по типу РПГ, авось одна и достанет монстра.
На этом и сойдемся.


spam_test> При навесной траекетории можно разогнаться больше,
На какую дальность стреляем? Тот комплекс, что я набросал, будет работать по ОБТ с КАЗ где-то на дистанциях 200-500 метров. На такой дистанции крутые траектории потребуют очень малой полетной скорости, так что время поражения объекта возрастет.

Wyvern-2>>> В том то и дело, что элементарно - дымовая помеха и фсё...
mico_03>>...Для подавления нужны специальные смеси с поглащением в рабочих диапазонах головы.

Что предполагает: 1) наличие предварительной (развед) информации и развертывание соответствующего производства смесей еще до начала боевых действий. Что удается обеспечить видимо далеко не всегда; 2) отсутствие ветра.

Wyvern-2> Сейчас только такие и применяются. И гранат там десятки - умаешься столько ПТУР пускать...

Что то десятков гранат на башне танков не наблюдается (навскидку не более 12-18 шт.). И то если они будут применяться по реальным пускам или подлетающим ракетам. А если в ручном режиме - будьте уверены, экипаж станет отстреливать гранаты при каждой подозрительной вспышке у противника, бо своя шкурка... и они в момент кончатся. Не говоря уже о том, что применение дымовых аэрозолей делает сам танк в бою на какое то время слепым - со всеми быстровытекающими для него последствиями.

Wyvern-2> Wyvern-2>> Категорическим недостатком сей системы является малая полетная скорость.
mico_03>> Возможность точного попадания в уязвимые точки танка перевешивает сей недостаток.
Wyvern-2> Чем это "компенсирует", например, системы активной защиты?

Не знаю, надо смотреть.

mico_03> Подсвет цели в такой игрушке не предполагался, все делается только по картинке, передаваемой с головы ракеты, т.е. голова - пассивная. Поэтому засечь оператора не представляется возможным. Пуск ракеты - да, но если ТПК разнесен с оператором (а это в принципе видимо не проблема) то засечка пуска тоже мало что даст противнику.

А если лазерочком в такую голову светить, то может и гранату не нужно будет отстреливать? А обнаружить летящий на тебя оптический прибор вроде как не сложно.

ZaKos>А обнаружить летящий на тебя оптический прибор вроде как не сложно.
Даже в простых условиях защиты ЛА от УР с ИК ГСН эта задача сегодня решается с не 100% надежностью.
В теме "Обнаружение малозаметного БПЛА" накурено, скажем так, и не табаком...

ZaKos>>А обнаружить летящий на тебя оптический прибор вроде как не сложно.
Полл> Даже в простых условиях защиты ЛА от УР с ИК ГСН эта задача сегодня решается с не 100% надежностью.
Полл> В теме "Обнаружение малозаметного БПЛА" накурено, скажем так, и не табаком...

Ну тут МНОГОСПЕКТРАЛЬНАЯ (не ИК) голова. И летит она в ТЕБЯ. И дальности другие.

ZaKos> Ну тут МНОГОСПЕКТРАЛЬНАЯ (не ИК) голова.
В "Игле" тоже многоспектральная ГСН. И даже в древней "Стреле-1" ГСН "многоспектральная". Во многих современных ПЗРК и УРВВ ГСН просто многоспектральная без кавычек.

ZaKos> И летит она в ТЕБЯ.
Когда эта оптика "летит в тебя" слепить ее уже поздно.

ZaKos> И дальности другие.
И подстилающие поверхности. И окружающая обстановка. Например, расскажи, как предложенная система сможет не слепить своих снайперов и экипажи БТТ, а также свою авиацию.

dps> Из NLAW легко с плеча стрелять - только в рекламе, а в реальности - ракета летит куда угодно, но не в танк.

На полигонных стрельбавх в Швеции (ЕМНИП еще в 2005м году) из 63 пусков в разных условиях зафиксировали 62 поражения целей.

Стреляли представители потенциальных заказчиков - их отзывы были очень благоприятными.

После чего за NLAW выстроилась целая очередь из заказчиков , несмотря на некопеечную стоимость.

SRAW у американских морпехов так же заслужил очень высокие оценки , после чего его закупила и Армия.

Вообще на фоне беспощадной в своей обьективности критики со стороны эксплуатантов многих образцов оружия применявшегося в многолетних войнах в Ираке и Афганистане - это показатель популярности оружия в войсках.

Но мы то знаем что это , вне всяких сомнений , "попил и дешевая реклама"...

Если бы девайс не был принят на вооружение , а вместо него закупили бы побольше "тупых гранатометов" - это тоже был бы "попил и реклама" + еще "удушение светлых вундервафф проклятыми лоббистами"...

dps>Ему нужен хорошо подготовленный оператор ПТРК с твёрдой рукой.

Все наоборот. Концепт именно и разрабатывался как предельно простой в применении.

Чтоб любой пуэрториканец мог спокойно с первого раза попасть в цель.

Для SRAW и NLAW даже курс подготовки стрелка не предусматривает практических стрельб - считается что они просто не нужны.

dps> И вместо того чтобы стрелять ИНСами, можно с таким же успехом точку упреждения посчитать.

Можно. Только "с таким же успехом" это сделать очень и очень сложнее.

Особенно в ветренную погоду , в горах , на больших дальностях и по движущейся цели.

Буржуи умеющие считать бабки и имеющие высокопрофессиональную армию , почему то очень заинтересовались концептом...

Хотя казалось бы - воспитывай себе ацких профессиональных снайперов-джедаев "считающих поправки"....

dps>А любое самонаведение - слишком дорого и ненадёжно.

Ясен пень. Управляемое оружие - на свалку истории... Дорого и ненадежно...

Булыжник дешевле и надежнее.

dps> Про КАЗ, что интересно, почему-то никто даже не вспоминает.

Про КАЗ как раз таки и стоит вспомнить , но безотносительно "дорогости ненадежности" SRAW'оподобных.

ZaKos>> Ну тут МНОГОСПЕКТРАЛЬНАЯ (не ИК) голова.
Полл> В "Игле" тоже многоспектральная ГСН. И даже в древней "Стреле-1" ГСН "многоспектральная". Во многих современных ПЗРК и УРВВ ГСН просто многоспектральная без кавычек.

Куда у нашем случае делся наводчик и ВОЛС? Мы же с тобой про неё помним? Помним, снаряд наводится человеком, который видит цель только тогда, когда снаряд движется на цель линзой вперед?

ZaKos>> И летит она в ТЕБЯ.
Полл> Когда эта оптика "летит в тебя" слепить ее уже поздно.

В самый раз. Пусть летит, мы повернём и уедем. 3 метра промаха уже будет достаточно.

ZaKos>> И дальности другие.
Полл> И подстилающие поверхности. И окружающая обстановка. Например, расскажи, как предложенная система сможет не слепить своих снайперов и экипажи БТТ, а также свою авиацию.

Предлагаю селектировать цели. По дальности, скорости и параметру.

ZaKos> Куда у нашем случае делся наводчик и ВОЛС? Мы же с тобой про неё помним? Помним, снаряд наводится человеком, который видит цель только тогда, когда снаряд движется на цель линзой вперед?
Если мы говорим про барражирующий боеприпас, хотя бы так ограниченно барражирующий, как "Спайк", то у него просится режим обзора для оптики, когда окуляр смотрит под углом вниз.

ZaKos> В самый раз. Пусть летит, мы повернём и уедем. 3 метра промаха уже будет достаточно.
А посчитай, на какой дистанции нужно обнаружить тот же "Вихрь", чтобы успеть "повернуть и отъехать на три метра".

ZaKos> Предлагаю селектировать цели. По дальности, скорости и параметру.
Пиши потребные дальности, скорости и параметры. Чтобы не пропустить не противокрышевой SRAW и его аналог (скорость порядка 150 м/с параметр 10, удаление максимум 500м), ни ПТУР вроде "Вихря" (скорость до 1000 м/с, параметр до 5, удаление до 10000м). А еще на подходе "Гермес", у того параметр может запросто в километрах измеряться. И у "Спайка" к слову сказать тоже. Еще у "Спайка" скорость менее 100 м/с в поисковом режиме.
Мне интересно, что ты напишешь.

ZaKos>> Куда у нашем случае делся наводчик и ВОЛС? Мы же с тобой про неё помним? Помним, снаряд наводится человеком, который видит цель только тогда, когда снаряд движется на цель линзой вперед?
Полл> Если мы говорим про барражирующий боеприпас, хотя бы так ограниченно барражирующий, как "Спайк", то у него просится режим обзора для оптики, когда окуляр смотрит под углом вниз.

Ну ладно. Побарражировали. Полетели на цель. Линзу отвернём в сторону и попадём на ощупь?

ZaKos>> В самый раз. Пусть летит, мы повернём и уедем. 3 метра промаха уже будет достаточно.
Полл> А посчитай, на какой дистанции нужно обнаружить тот же "Вихрь", чтобы успеть "повернуть и отъехать на три метра".

Не вали всё в одну кучу. Я же спросил не зря помнишь, ли ты про оператора. На таких скоростях ТВ наведение в танк (на фоне подстилающей поверхности ) вряд ли возможно.

ZaKos>> Предлагаю селектировать цели. По дальности, скорости и параметру.
Полл> Пиши потребные дальности, скорости и параметры. Чтобы не пропустить не противокрышевой SRAW и его аналог (скорость порядка 150 м/с параметр 10, удаление максимум 500м), ни ПТУР вроде "Вихря" (скорость до 1000 м/с, параметр до 5, удаление до 10000м). А еще на подходе "Гермес", у того параметр может запросто в километрах измеряться. И у "Спайка" к слову сказать тоже. Еще у "Спайка" скорость менее 100 м/с в поисковом режиме.
Полл> Мне интересно, что ты напишешь.

Мы обсуждали ПТУР с ТВ наведением, или я что-то путаю?
Параметр - 0. Всё остальное - это не к нам, Пусть пока летит. Скорость - (давай возьмём из рекламной брошюры). А слепить начнём с дальности - например - 1000 м (если не нравиться - давай увеличим).

ZaKos> Ну ладно. Побарражировали. Полетели на цель. Линзу отвернём в сторону и попадём на ощупь?
После наведения на цель попадем на автопилоте, то есть ИНС. У многих барражирующих боеприпасов после захвата цели связь с оператором вообще отрубается.

ZaKos> Не вали всё в одну кучу. Я же спросил не зря помнишь, ли ты про оператора. На таких скоростях ТВ наведение в танк (на фоне подстилающей поверхности ) вряд ли возможно.
Мы тут вроде все согласились, что автомат сопровождения цели для режима атаки такому ПТУРу необходим?

ZaKos> Параметр - 0. Всё остальное - это не к нам, Пусть пока летит.
То есть все противокрышевые боеприпасы твоя система пропустит, и большую часть барражирующих тоже. Советую все же почитать, как выглядит типовая траектория того же "Спайка".

ZaKos>> Ну ладно. Побарражировали. Полетели на цель. Линзу отвернём в сторону и попадём на ощупь?
Полл> После наведения на цель попадем на автопилоте, то есть ИНС. У многих барражирующих боеприпасов после захвата цели связь с оператором вообще отрубается.

ИНС учитывает параметры движения цели? Если, да то как она узнаёт, что эти параметры поменялись?
После захвата цели мы светим лазерочком в линзу и ТВ голова видит только лазерное излучение.

ZaKos>> Не вали всё в одну кучу. Я же спросил не зря помнишь, ли ты про оператора. На таких скоростях ТВ наведение в танк (на фоне подстилающей поверхности ) вряд ли возможно.
Полл> Мы тут вроде все согласились, что автомат сопровождения цели для режима атаки такому ПТУРу необходим?

И что "видит" этот автомат на фоне лазерного излучения, кроме лазерного излучения?

ZaKos>> Параметр - 0. Всё остальное - это не к нам, Пусть пока летит.
Полл> То есть все противокрышевые боеприпасы твоя система пропустит, и большую часть барражирующих тоже. Советую все же почитать, как выглядит типовая траектория того же "Спайка".

По какому критерию не проходят противокрышевые? Параметр? Скорость? Дальность? Поясни.
Барражирующий ПТУР не опасен. Опасен атакующий.

Памятка: На скорости 18 км/ч танк за секунду пройдёт 5м. Что вполне достаточно для промаха если на последних секундах или секунде танк не виден.

ZaKos> ИНС учитывает параметры движения цели? Если, да то как она узнаёт, что эти параметры поменялись?
И насколько ты их собираешся поменять за время менее секунды?

ZaKos> После захвата цели мы светим лазерочком в линзу и ТВ голова видит только лазерное излучение.
После наведения ракеты на цель. А еще точнее: после сближения наведшейся ракеты с целью так, что ее параметры движения попадают в селекцию опасных целей.

ZaKos> И что "видит" этот автомат на фоне лазерного излучения, кроме лазерного излучения?
К тому времени, как предложенная система приступит к постановке активных помех, уже ничего видеть не надо будет.

ZaKos> По какому критерию не проходят противокрышевые? Параметр? Скорость? Дальность? Поясни.
По параметру.

ZaKos> Барражирующий ПТУР не опасен. Опасен атакующий.
Когда барражирующий ПТУРс станет атакующим, противодействовать ему станет уже поздно. Кроме как прямого поражения КАЗ.

ZaKos> Памятка: На скорости 18 км/ч танк за секунду пройдёт 5м. Что вполне достаточно для промаха если на последних секундах или секунде танк не виден.
Теперь начни с начала: как ты собираешься обеспечить эти самые "секунды" запаса времени.

Что-то вообще всё "разъехалось". Такое чувство, что о разном говорим.
Давай сначала начнём:
1. Наведение ПТУР через голову с многоспектральной матрицей со связью по ВОК. И самонаведение на конечном участке через эту-же матрицу автоматом сопровождения. Так/Не так.

ZaKos> 1. Наведение ПТУР через голову с многоспектральной матрицей со связью по ВОК.
Тут лучше бы высказался Мико 03, как автор данной концепции.
Но пока его нет: полет в зону поиска цели, обнаружение и опознавание цели, контроль захвата цели автоматом сопровождения оператором через линию связи ПТУР-станция наведения.

ZaKos> И самонаведение на конечном участке через эту-же матрицу автоматом сопровождения.
Наведение на конечном участке в атакующем режиме ГСН ракеты, все верно.

ZaKos>> 1. Наведение ПТУР через голову с многоспектральной матрицей со связью по ВОК.
Полл> Тут лучше бы высказался Мико 03, как автор данной концепции.
Полл> Но пока его нет: полет в зону поиска цели, обнаружение и опознавание цели, контроль захвата цели автоматом сопровождения оператором через линию связи ПТУР-станция наведения.

2. Опознавание цели производится оператором через голову ПТУР курсом на цель?

ZaKos>> И самонаведение на конечном участке через эту-же матрицу автоматом сопровождения.
Полл> Наведение на конечном участке в атакующем режиме ГСН ракеты, все верно.

3. Автомат сопровождения оперирует информацией поступающей только с матрицы?
4. Есть другие источники информации о положении цели и параметрах её движения?
5. Рубеж (км) перехода на самонаведение?
6. Самонаведение - удержание изображения цели на матрице в определенной позиции?

ZaKos> 2. Опознавание цели производится оператором через голову ПТУР курсом на цель?
Как я уже выяснил, в "Спайке" камера подвижная, в вертикальной плоскости, но с учетом управления креном и симметричности аэродинамической схемы ракеты, можно смело говорить, что уже "нет".

ZaKos> 3. Автомат сопровождения оперирует информацией поступающей только с матрицы?
Наводит ракету ГСН. А она как минимум будет получать информацию от навигационной системы. Плюс у нас идет распознавание цели, то есть вполне возможно что такие параметры как дистанция до цели и ракурс цели у ГСН будут.

ZaKos> 4. Есть другие источники информации о положении цели и параметрах её движения?
Скорее всего нет.

ZaKos> 5. Рубеж (км) перехода на самонаведение?
От 100 метров и до пары километров.

ZaKos> 6. Самонаведение - удержание изображения цели на матрице в переделенной позиции?
Нет конечно. Мы же не по стационарной (или относительно неповоротливой морской с равнородной подстилающей поверхностью) цели работаем. Распознавание образа цели, моделирование на основе данных от навигационной системы и анализа изображения параметров движения цели, наведение в упрежденную точку. Плюс отдельный класс алгоритмов, который позволит ракете не петлять как зайцу при раскачивании цели на ухабах дороги.

Другой концепт:
А. Ракета, высокоскоростная, малой дальности, с инерциальной коррекцией траектории ака SRAW - легкая, до 7кг, лучше 5кг
Б. Дополнительная ступень для нее с ВОЛС, камерой(многоспектральной или нет)и крыльями

Используется с плеча, как РПГ, а в случае необходимости - пристыковывается допступень, ракета выстреливается с грунта, с закрытой позиции, барражирует над местностью, после обнаружения и захвата цели - выстреливается основная ступень, которая вообще БЕЗ какого либо наведения.

Wyvern-2> А. Ракета, высокоскоростная, малой дальности, с инерциальной коррекцией траектории ака SRAW - легкая, до 7кг, лучше 5кг
Разблюдовку по весам накидай, сделай милость. Вон я делал "легкую ракету с инерциональной системой наведения малой дальности", получился монстрик в 7 кг и очень тормозной.

...

Тогда уж лучше небольшой БЛА с несколькими ракетами, нарезающий круги над полем боя - как увидел вражеского монстра, так и снес его ракетой сверху прямо в крышу.