Продажа РД-180

Lamort> Да ни хрена "Зенит" не оптимизирован, - слепили ракету "из того, что было"...

Там все элементы новые были. И Зенит, конечно, оптимизировали, но с учетом ограничений, ессно.

Lamort> Вот это совершенно верно, - "Зенит на 600 тонн" получился бы неимоверно длинным, или же вылез бы за ж/д габарит.

В варианте с навесными баками первой ступени и ж/д-габариты можно выдержать. Добавилось бы пара вагонов в эшелон.

Lamort> Ограничение стартовой массы и габаритов ракеты это факторы из области технологии, а не из области чисто технической оптимизации изделия.

Отнюдь. Это как раз самое, что ни на есть, нелинейное программирование с решением задачи на поиск условного экстремума.

Д.В.> "Говорят", по мере освоения серийного производства, цена РД-191 стремительно падает. В перспективе он будет стоить примерно столько же, сколько "возрожденный" НК-33.

Если вы этим хотите сказать, что ни того, ни другого не будет никогда, то я полностью с вами согласен.

m-dva>> Хотя кроме " Ангары" он никому не будет нужен.
Д.В.> А про РД-193 для Союз-2.1в и РД-181 для Антареса Вы слышали?

Это из той же оперы, что метановые двигатели, - все их "упорно и радостно делают", поскольку делать их "с умным видом" можно ещё долго-долго.

Lamort>> Ограничение стартовой массы и габаритов ракеты это факторы из области технологии, а не из области чисто технической оптимизации изделия.
Д.В.> Отнюдь. Это как раз самое, что ни на есть, нелинейное программирование с решением задачи на поиск условного экстремума.

Извините, а почему тогда для Р-9, во времена механических арифмометров "это самое решение" получалось лучше, - при большей тяговооруженности первая ступень была легче.
Во времена Королёва была другая математика?

Lamort> Если вы этим хотите сказать, что ни того, ни другого не будет никогда, то я полностью с вами согласен.

Скорее всего, будут оба. И стоить будут примерно одинаково (хотя не исключаю, что РД-191 будет дешевле за счет большей серийности).

Lamort> Это из той же оперы, что метановые двигатели, - все их "упорно и радостно делают", поскольку делать их "с умным видом" можно ещё долго-долго.

А их не надо "упорно". Прототип и того и другого еще в прошлом году испытан, а в ЦСКБ уже смотрят варианты Союза-2.1в под РД-193. Вот "будут или нет" - это уже вопрос к ракетчикам.

Lamort> Вот это совершенно верно, - "Зенит на 600 тонн" получился бы неимоверно длинным, или же вылез бы за ж/д габарит.
А если примотать к первой ступени пару сбрасываемых боковинок с только баками - суммарно тонн 90 горючки и железа тонн на 10?

Д.В.> "Говорят", по мере освоения серийного производства, цена РД-191 стремительно падает. В перспективе он будет стоить примерно столько же, сколько "возрожденный" НК-33.
Стоимость РД-191 падает по мере освоения,тоесть
- ( перевод) серийные движки будут дешевле опытных ( это нормально)
А скока реально стоит НК-33 ( из последних выпущеных)?
Д.В.> А про РД-193 для Союз-2.1в и РД-181 для Антареса Вы слышали?
А если пойдет "Ангара", во всем своем многообразии по выводимой ПН.
То нахрена тогда нужен "Союз2".
Может там и "Протон" будут держать в серии до "второго пришествия"?
Тогда нахрена та "Ангара"?
Чтобы на Восточный возить ракеты по железной дороге?
P.S. РКА держатель акций РЖД, или наоборот?

Lamort>> Вот это совершенно верно, - "Зенит на 600 тонн" получился бы неимоверно длинным, или же вылез бы за ж/д габарит.
Sheradenin> А если примотать к первой ступени пару сбрасываемых боковинок с только баками - суммарно тонн 90 горючки и железа тонн на 10?

Вы знаете толк в извращениях, как, впрочем, и Дмитрий В.

Сейчас, если есть желание заменить "Протон" на "Зенит", может и стоит рассмотреть какие-то такие варианты, но, как я уже говорил, "Зенитом" собирались заменить "Союз", а для этого его грузоподъёмности вполне хватает.

Lamort>> Если вы этим хотите сказать, что ни того, ни другого не будет никогда, то я полностью с вами согласен.
Д.В.> Скорее всего, будут оба. И стоить будут примерно одинаково (хотя не исключаю, что РД-191 будет дешевле за счет большей серийности).

Когда, в следующей жизни или в альтернативной вселенной? И то, и другое совершенно не нужно, поскольку никаких принципиальных задач не решит, а денег потребует.
Сколько раз уже летал 8-тонный "Союз", я что-то не следил, не подскажете?

Если вы в этом так уверены, то делайте свои ставки, - когда это будет, можете назвать широчайший интервал времени, до конца столетия например, или до Тепловой Смерти Вселенной.

Д.В.> А их не надо "упорно". Прототип и того и другого еще в прошлом году испытан, а в ЦСКБ уже смотрят варианты Союза-2.1в под РД-193. Вот "будут или нет" - это уже вопрос к ракетчикам.

Вы ничего не понимаете, именно и надо "упорно", это позволяет получать больше денег. Вы что, думаете, что кого-то интересует, например, метановый двигатель как таковой? Людей интересует финансирование их деятельности независимо от её смысла.

m-dva> " Зенит" максимально оптимизирован по полезной нагрузке при заданной стартовой массе. По этому параметру все керосинки "Зенит" не переплюнут (никогда!).
какой-то дурацкий параметр. ИМХО оптимизировать надо по максимуму ПН (притом в абсолютных килограммах, а не мю). Раз уж тяга движка задана предыдущими разработками.
m-dva> Посмотрите историю пусков "Зенита", РД-171положил на землю буквально пару пусков.
Ещё любимая 50я секунда. ЕМНИП трижды.
m-dva> А если пойдет "Ангара", во всем своем многообразии по выводимой ПН.
m-dva> То нахрена тогда нужен "Союз2".
Ангара уже 20 лет пойти пытается. И выйдет ли на объявленные характеристики - вилами на воде писано.

Lamort> "Зенит на 600 тонн" получился бы неимоверно длинным, или же вылез бы за ж/д габарит.
У Протона этот момент известно как обошли.

Д.В.> "Говорят", по мере освоения серийного производства, цена РД-191 стремительно падает. В перспективе он будет стоить примерно столько же, сколько "возрожденный" НК-33.
Не бывает. Разница в давлении в два раза - разница в себестоимости два в энной раз

Дем> какой-то дурацкий параметр. ИМХО оптимизировать надо по максимуму ПН
Согласен на все 100%.
Во многом дурацкий параметр.
Но продиктован он не располагаемой тягой, а ж/д габаритами ( будь они трижды не ладны).
Машинист тепловоза задал длинну и диаметер,- и усё!
Крутитесь как хотите-"Экономика должна быть экономной"©.
Хотя какая там экономия?
Перевозка "Протона" на Байконур обходится в один миллион $,+потери от остановки встречного движения.
Переброска "Протона" на Байконур "Русланом" за несколько рейсов по тарифу 25 тыс $ за час полета вышла бы намного дешевле ( ИМХО).
Дем> Ангара уже 20 лет пойти пытается. И выйдет ли на объявленные характеристики - вилами на воде писано.
"Ангара" полюбому пойдет.
Без вариантов.
Дем> Не бывает. Разница в давлении в два раза - разница в себестоимости два в энной раз
Не факт.
Если пойдет серия от 100 шт в год ( что в принципе не много; 10 А5 +15 А3) то цена будет приемлимая, ещё и меньше чем у НК-33.

Дем>> Ангара уже 20 лет пойти пытается. И выйдет ли на объявленные характеристики - вилами на воде писано.
m-dva> "Ангара" полюбому пойдет.
m-dva> Без вариантов.

Да, разумеется, "пойдёт", - я бы сказал, что один-два старта "Ангары" в лёгкой модификации точно будут.
Если потом она и будет летать, то не чаще, чем летает "Зенит".

Дем>> Не бывает. Разница в давлении в два раза - разница в себестоимости два в энной раз
m-dva> Не факт.
m-dva> Если пойдет серия от 100 шт в год ( что в принципе не много; 10 А5 +15 А3) то цена будет приемлимая, ещё и меньше чем у НК-33.

Если пойдёт серия от 100 шт в год, то серия равная общему выпуску двигателей первой и второй ступени Р-7 - "Союза", а именно около 10000 двигателей будет изготовлена приблизительно через сто лет.
Это если сравнивать с чем-то, что сейчас производится, а не с НК-33, который "был когда-то" и "будет когда-то".

Помимо этого есть ещё один момент. Двигатель с такими параметрами как двигатели семейства РД-170 требуют столь же высокой культуры производства всех остальных компонентов топливной системы, как известно, РД-171 на "Зените" взрывается, а РД-180 на Атласе-5 не взрывается, и я согласен с той точкой зрения, что эта разница вызвана более высокой культурой производства в ULA.

На кой вам сдалась "Ангара", вы хотите в космос летать или вас прёт от "новой мощной железки с ЖРД"? Ничего личного, разумеется.

m-dva> А если пойдет "Ангара", во всем своем многообразии по выводимой ПН.
m-dva> То нахрена тогда нужен "Союз2".

Ангара не "пересекается" с семейством "Союз-2" по грузоподъемности. Даже Ангара-А1.2 имеет более высокую энергетику по сравнению с Союз-2.1в.

m-dva> Может там и "Протон" будут держать в серии до "второго пришествия"?

Пока Протон-М планируют выпускать где-то до 2020 года.

m-dva> Тогда нахрена та "Ангара"?

Для "независимого доступа в космос".

Lamort> Когда, в следующей жизни или в альтернативной вселенной? И то, и другое совершенно не нужно, поскольку никаких принципиальных задач не решит, а денег потребует.

В нашей капиталистической действительности. НК-33 двигает ОДК, а РД-191 - Роскосмос. Две разных конторы со своими собственными экономическими интересами. И на тот и на другой уже есть заказы. На НК-33 - пока опциональные.

Дем> какой-то дурацкий параметр.

Нормальный такой критерий, вполне применимый в ситуации "проектирование с нуля", когда заказчиком задается масса ПГ на опорной орбите.

Д.В.> В нашей капиталистической действительности. НК-33 двигает ОДК, а РД-191 - Роскосмос. Две разных конторы со своими собственными экономическими интересами. И на тот и на другой уже есть заказы. На НК-33 - пока опциональные.

Вы путаете процесс получения денег за разработку чего-то не имеющего смысла с изготовлением и эксплуатацией чего-то имеющего смысл. Точнее говоря, смысл и в первом случае есть, это получение каких-то финансов.
В капиталистической действительности интересы отдельных капиталистов и общества не совпадают.

Lamort> В капиталистической действительности интересы отдельных капиталистов и общества не совпадают.

Про то и речь. В интересах общества - не допускать дублирования ЖРД одного класса, а в интересах двух промышленных групп в производство запустят оба движка.

Lamort>> В капиталистической действительности интересы отдельных капиталистов и общества не совпадают.
Д.В.> Про то и речь. В интересах общества - не допускать дублирования ЖРД одного класса, а в интересах двух промышленных групп в производство запустят оба движка.

Да ладно вам, вон в США "дублировали" SSME сделав RS-68 и никто не окочурился, - если бы речь шла о дублировании реально летающих двигателей, то и те, и другие давали бы какую-то отдачу в виде реальных полётов.
Но речь идёт о двигателях под которые нет ракеты, а по вопросу, когда будут те ракеты, я уже предложил сделать ставки.

Есть деятельность не оптимальная, но полезная, а есть вообще бесполезная.

Lamort> Да ладно вам, вон в США "дублировали" SSME сделав RS-68
Какое же это дублирование?
Они абсолютно разные, и по задачам, и по конструкции, и по тяге.
Кстати, если бы оставили SSME, и стали бы на его основе делать Дельту 4, то получилась бы водородная "Ангара".
Один в один.

Д.В.> Про то и речь. В интересах общества - не допускать дублирования ЖРД одного класса, а в интересах двух промышленных групп в производство запустят оба движка.
Очень спорное утверждение.
В интересах общества прежде всего конкуренция производителей, продавцов и пр. ( Дельта, Атлас, Фалкон)
А не кормление двух монополистов ( без дублирования)
Практика показывает, что первый путь только кажется затратным, по факту он выходит дешевле.

Lamort> Да ладно вам, вон в США "дублировали" SSME сделав RS-68 и никто не окочурился, - если бы речь шла о дублировании реально летающих двигателей, то и те, и другие давали бы какую-то отдачу в виде реальных полётов.

А кто-то недавно говорил: И то, и другое совершенно не нужно, поскольку никаких принципиальных задач не решит, а денег потребует.

А RS-68 кстати вовсе не дублировал SSME

Lamort>> Да ладно вам, вон в США "дублировали" SSME сделав RS-68 и никто не окочурился, - если бы речь шла о дублировании реально летающих двигателей, то и те, и другие давали бы какую-то отдачу в виде реальных полётов.
Д.В.> А кто-то недавно говорил: И то, и другое совершенно не нужно, поскольку никаких принципиальных задач не решит, а денег потребует.

Так RS-68 летает на Дельте-4, а "возрождённый НК-33" и РД-191 летать не будут, по крайней мере в качестве двигателя наиболее массовой ракеты России, поскольку есть ракеты дешевле, чем то, что получится.
Да, можно добавить, что при создании RS-68 решалась и принципиальная экономическая задача, - двадцатитонник дешевле, чем Титан-4, эта задача была решена.

Д.В.> А RS-68 кстати вовсе не дублировал SSME

Ещё как дублирует, - двигатель с тягой более 100 тонн, предназначенный для работы на участке первой ступени, но имеющий достаточно высокий удельный импульс для работы на участке второй ступени.

Lamort>> Да ладно вам, вон в США "дублировали" SSME сделав RS-68
m-dva> Какое же это дублирование?
m-dva> Они абсолютно разные, и по задачам, и по конструкции, и по тяге.

Два водородника, один тягой 200 тонн, другой тягой 300 тонн, работают и в составе первой ступени, и в составе второй ступени.
По размерности и функционально это аналоги с несколько разными характеристиками, только и всего.
Обратите внимание, - в разное время на новую тяжелую ракету пихали то RS-68, то SSME в зависимости от того, что нравилось автору текущей модификации проекта.

m-dva> Кстати, если бы оставили SSME, и стали бы на его основе делать Дельту 4, то получилась бы водородная "Ангара".
m-dva> Один в один.

Что такое "водородная "Ангара"? Мутация мифологического чудовища из шести букв?

Lamort> Так RS-68 летает на Дельте-4, а "возрождённый НК-33" и РД-191 летать не будут, по крайней мере в качестве двигателя наиболее массовой ракеты России, поскольку есть ракеты дешевле, чем то, что получится.

Главное, что они будут летать. Антарес с НК-33 будет стартовать примерно также часто как и Дельта-4. Про Ангару пока можно сказать, что до 2020 года летать она будет нечасто, примерно, как Дельа-4 Хэви в первые годы своей карьеры.

Lamort> Ещё как дублирует, - двигатель с тягой более 100 тонн, предназначенный для работы на участке первой ступени, но имеющий достаточно высокий удельный импульс для работы на участке второй ступени.

Двигатели разработаны для абсолютно разных по назначению систем, в совершенно разное время, и не являются взаимозаменяемыми. Не говоря уж о том, что они сильно отличаются по тяге.

m-dva> В интересах общества прежде всего конкуренция производителей, продавцов и пр. ( Дельта, Атлас, Фалкон)

Конкуренция на внутреннем рынке космической деятельности - это бестолковая растрата ограниченных ресурсов.