Продажа РД-180

 
1 2 3 4 5 6 7 11
LT Bredonosec #12.09.2013 11:18  @Lamort#12.09.2013 01:31
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Lamort> Спасибо, по этим формулам получается, что при надёжности одного двигателя 0.95, общая надёжность двигательной установки из 9 двигателей около 0.93
0.959 = 0.63

>, - при том условии, что выход из строя происходит при отказе двух или большего числа двигателей.
это означает иметь минимум 11% резерв по тяге, а если учесть, что для избежания несимметричности тяги обычно отключают и противоположный, то отказ одного автоматически означает потерю двух - или 22%, то есть, почти четверть тяги надо резервировать. То есть, цена выводимого килограмма уже минимум на четверть дороже. Учитывая то, что при 4 двигателях с той же надежностью 0,95 общая вероятность успешного пункта уже 0,815, и учитывая, что двигатели сами по себе не бесплатны (сложность конструкции), по цене вывода выгоднее классическая версия.
RU Lamort #12.09.2013 11:58  @Bredonosec#12.09.2013 11:18
+
+2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Спасибо, по этим формулам получается, что при надёжности одного двигателя 0.95, общая надёжность двигательной установки из 9 двигателей около 0.93
Bredonosec> 0.959 = 0.63

Это вы к чему, или вы формулы выше не посмотрели? Рассматривается случай когда один двигатель может выйти из строя без прекращения миссии.
Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники, а вот при вероятности отказа 1%, - 0,99**2 = 0,91. Однодвигательный "Зенит" не имеет такой надёжности. :)

>>, - при том условии, что выход из строя происходит при отказе двух или большего числа двигателей.
Bredonosec> это означает иметь минимум 11% резерв по тяге, а если учесть, что для избежания несимметричности тяги обычно отключают и противоположный, то отказ одного автоматически означает потерю двух - или 22%, то есть, почти четверть тяги надо резервировать.

Вы это где взяли, - что отключают противоположный? Из смутных воспоминаний о том, что так сдуру сделали на Н1? :)
Вы слыхали про управление вектором тяги? :)

Lamort>> То есть, цена выводимого килограмма уже минимум на четверть дороже. Учитывая то, что при 4 двигателях с той же надежностью 0,95 общая вероятность успешного пункта уже 0,815, и учитывая, что двигатели сами по себе не бесплатны (сложность конструкции), по цене вывода выгоднее классическая версия.

Я не понял этой "логики". "Классическая версия" для США это ракета Сатурн-1 у которой было 8 двигателей и ни одной аварии. :)

Ваши "рассуждения" о стоимости учитывают то, что ракета почти никогда не летает с максимальной загрузкой, а также вы учитываете то, что если вы при 4-х двигателях будет иметь резерв тяги меньше 25%, то в случае аварии двигателя на первых секундах полёта ракета грохнется на старт?
Ах да, вы ещё противоположный двигатель выключите, чтобы быстрее грохнулась. :)
 
LT Bredonosec #12.09.2013 13:22  @Lamort#12.09.2013 11:58
+
-
edit
 
Lamort> Вы это где взяли, - что отключают противоположный? Из смутных воспоминаний о том, что так сдуру сделали на Н1? :)
из обычной практики.
В том числе и при крайней аварии. Во избежание чрезмерных боковых перегрузок.

Lamort> Вы слыхали про управление вектором тяги? :)
А вы слышали что-то об особенностях конструкции РН?
Там, насчет прочности в продольном и поперечном направлении.
Или это "неважно"? :)

>Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники, а вот при вероятности отказа 1%
гуглите статистику запусков. Как сша, так и ссср, рф, прочих стран.
И читайте до полного просветления, каков процент надежности.

Lamort> Ваши "рассуждения" о стоимости учитывают то, что ракета почти никогда не летает с максимальной загрузкой
точнее, не может лететь, если ставить условием запас тяги, достаточный для толеранции отказов.
Иначе РН попросту не выведет груз на орбиту. Что будет для заказчиков абсолютно равнозначно взрыву ракеты вскоре после старта, даже если для вас лично оно чем-то предпочтительнее.
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Lamort> Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники,

в течение срока гарантии или эксплуатации? ;)
 23.023.0
RU Lamort #12.09.2013 21:21  @Bredonosec#12.09.2013 13:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вы это где взяли, - что отключают противоположный? Из смутных воспоминаний о том, что так сдуру сделали на Н1? :)
Bredonosec> из обычной практики.
Bredonosec> В том числе и при крайней аварии. Во избежание чрезмерных боковых перегрузок.

При какой это "крайней аварии", уточните пожалуйста. :)
Есть видео давней аварии "Протона", где отказал двигатель, ракета почти горизонтально смещается от старта, потом уходит в сторону и взрывается. К сожалению, не помню год.

Lamort>>Вы слыхали про управление вектором тяги? :)
Bredonosec> А вы слышали что-то об особенностях конструкции РН?
Bredonosec> Там, насчет прочности в продольном и поперечном направлении.
Bredonosec> Или это "неважно"? :)

Не важно, поскольку плечо от дисбаланса тяги мало и возникающий момент компенсируется штатным отклонением вектора тяги работающих двигателей.

А теперь вы скажите, при чём тут "прочность в каком-то направлении"? :)

Lamort>> Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники, а вот при вероятности отказа 1%
Bredonosec> гуглите статистику запусков. Как сша, так и ссср, рф, прочих стран.
Bredonosec> И читайте до полного просветления, каков процент надежности.

Да-да, я знаю статистику. :)
Например, на ракете "Союз" на старте работает 5 двигателей, и авария каждого означает прекращение полёта, - если откажет двигатель боковых блоков, ракета просто развалится, а если откажет центр, продолжать полёт не имеет смысла.

Давненько была крайняя авария "Союза" из-за двигателя на первой ступени? ;)

Lamort>> Ваши "рассуждения" о стоимости учитывают то, что ракета почти никогда не летает с максимальной загрузкой
Bredonosec> точнее, не может лететь, если ставить условием запас тяги, достаточный для толеранции отказов.
Bredonosec> Иначе РН попросту не выведет груз на орбиту. Что будет для заказчиков абсолютно равнозначно взрыву ракеты вскоре после старта, даже если для вас лично оно чем-то предпочтительнее.

Нет, совсем не по этой причине, а по той, что никто не станет планировать массу ПН так, чтобы она "вылезала" за возможности существующей ракеты, скорее оставят запас массы.
Понимаете, на орбиту гравий тоннами никто не возит. :)

Что касается запаса тяги, - вы наверно имели в виду запас топлива? У массы коммерческих ракет запас тяги был совершенно "никакой", тяговооруженность около 1%.
Если не планировать парирование отказа ДУ, то можно понижать тяговооруженность "практически до 1", поскольку так мы увеличиваем ПН при той же ДУ. :)
 
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники,
Kuznets> в течение срока гарантии или эксплуатации? ;)

Для одноразового изделия в течении всего срока эксплуатации. :P
 
LT Bredonosec #13.09.2013 11:26  @Lamort#12.09.2013 21:21
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
интересно.. то, что собеседников вы не читаете, это заприметил давно.. А вот что и себя не читаете - это уже весело ))
Сравните пожалст свои же слова -
Lamort> Не важно, поскольку плечо от дисбаланса тяги мало и возникающий момент компенсируется штатным отклонением вектора тяги работающих двигателей.
Lamort> А теперь вы скажите, при чём тут "прочность в каком-то направлении"? :)
и
Lamort> Например, на ракете "Союз" на старте работает 5 двигателей, и авария каждого означает прекращение полёта, - если откажет двигатель боковых блоков, ракета просто развалится,
И скажите, к чему вы задавали вопрос, если сами знаете ответ? :)
Типа демонстративный тупизм? :)


Lamort> Есть видео давней аварии "Протона"
я о недавней. Впрочем, освежил память - там всё-таки не было этого.

Lamort>>> Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники, а вот при вероятности отказа 1%
Lamort> Да-да, я знаю статистику. :)
А если знаете, то зачем рассказываете небылицы? Обычная частота аварий что у сша, что у ссср/рф - порядка 4.7% пусков.
Считай около 5. К чему рассказывать что-то про "довольно большая" и т.д.?

Lamort> Нет, совсем не по этой причине, а по той, что никто не станет планировать массу ПН так, чтобы она "вылезала" за возможности существующей ракеты, скорее оставят запас массы.
Lamort> Понимаете, на орбиту гравий тоннами никто не возит. :)
Нет, это вы не понимаете.
Формулу циолковского напомнить? :)
Или напомнить стоимость вывода килограмма, если у вас есть какие-то фантазии насчет того, что якобы просто так для мира во всем мире несколько тонн недогружают?

Lamort> Если не планировать парирование отказа ДУ, то можно понижать тяговооруженность "практически до 1", поскольку так мы увеличиваем ПН при той же ДУ. :)
рукалицо. Вы правда полагаете, что висение РН над стартовой площадкой в течение минут 10 равноценно для заказчиков выводу нагрузки на расчетные орбиты? :)
RU Lamort #13.09.2013 15:23  @Bredonosec#13.09.2013 11:26
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Bredonosec> интересно.. то, что собеседников вы не читаете, это заприметил давно.. А вот что и себя не читаете - это уже весело ))
Bredonosec> Сравните пожалст свои же слова -
Lamort>> Не важно, поскольку плечо от дисбаланса тяги мало и возникающий момент компенсируется штатным отклонением вектора тяги работающих двигателей.
Lamort>> А теперь вы скажите, при чём тут "прочность в каком-то направлении"? :)
Bredonosec> и
Lamort>> Например, на ракете "Союз" на старте работает 5 двигателей, и авария каждого означает прекращение полёта, - если откажет двигатель боковых блоков, ракета просто развалится,
Bredonosec> И скажите, к чему вы задавали вопрос, если сами знаете ответ? :)
Bredonosec> Типа демонстративный тупизм? :)

Вы считаете, что ракета "Союз" не развалится при отказе бокового двигателя если выключить противоположный двигатель? Я должен вас огорчить, - точно так же развалится, я бы даже сказал, что "с большим успехом развалится". :)
Это произойдёт потому, что связи между боковыми блоками и центральным блоком устроены так, что боковые блоки должны толкать центр, но если двигатель бокового блока выключить, эти связи разрушатся, поскольку они не рассчитаны на то, чтобы держать боковой блок "на весу". :)

Когда вы говорите про чей-то тупизм, сперва подумайте, не ваши ли это тупизм. :)

Lamort>> Есть видео давней аварии "Протона"
Bredonosec> я о недавней. Впрочем, освежил память - там всё-таки не было этого.

У вас какая-то очень короткая память, - видео аварии было повсеместно в сети, там прекрасно видно, что все двигатели работают. :)

Bredonosec> Lamort>>> Вероятность выхода из строя 5% довольно большая даже для бытовой техники, а вот при вероятности отказа 1%
Lamort>> Да-да, я знаю статистику. :)
Bredonosec> А если знаете, то зачем рассказываете небылицы? Обычная частота аварий что у сша, что у ссср/рф - порядка 4.7% пусков.
Bredonosec> Считай около 5. К чему рассказывать что-то про "довольно большая" и т.д.?

Я говорю конкретно про надёжность одного двигателя, а не ракеты в целом, - если бы вероятность аварии двигателя была 5%, то "на выходе" мы имели бы вероятность аварии раза в два больше, чем существующая. Собственно говоря, есть "Зенит", у которого надёжность около 0.9, - довольно интересное совпадение. :)

Lamort>> Нет, совсем не по этой причине, а по той, что никто не станет планировать массу ПН так, чтобы она "вылезала" за возможности существующей ракеты, скорее оставят запас массы.
Lamort>> Понимаете, на орбиту гравий тоннами никто не возит. :)
Bredonosec> Нет, это вы не понимаете.
Bredonosec> Формулу циолковского напомнить? :)

Вы лучше посмотрите на максимальную грузоподъёмность различных ракет и на вес реальной ПН на орбите. Практически никогда максимальная грузоподъёмность не используется.

Bredonosec> Или напомнить стоимость вывода килограмма, если у вас есть какие-то фантазии насчет того, что якобы просто так для мира во всем мире несколько тонн недогружают?

А чем вы собрались "догрузить" ракету, теми же гвоздями? Есть определённая миссия, оценка её экономической целесообразности включает оценку полной стоимости пуска ракеты, или доли полной стоимости, если за один пуск выводится несколько КА. Но искать "что бы такое запихнуть" в 10% грузоподъёмности никто особо не будет, хотя бывают и такие варианты. :)
Вы впервые открыли для себя "дискретность тары"? :)

Lamort>> Если не планировать парирование отказа ДУ, то можно понижать тяговооруженность "практически до 1", поскольку так мы увеличиваем ПН при той же ДУ. :)
Bredonosec> рукалицо. Вы правда полагаете, что висение РН над стартовой площадкой в течение минут 10 равноценно для заказчиков выводу нагрузки на расчетные орбиты? :)

Были какие-то варианты Дельты-2 с тяговооруженностью около 1.05, если не ошибаюсь. При этом ракета не висит, разумеется, она поднимается с начальным ускорением 0,5 м/с**2.
Собственно говоря, определённый смысли имела бы тяговооруженность вообще меньше 1, - двигатели могут выйти на штатный режим ещё на старте, однако ракета с тяговооруженностью ровно ещё не управляется, но уже неустойчива, так что тяговооруженность делают больше 1.

Да, кстати, весь активный участок до НЗО обычно занимает около 600 секунд, - у вас весьма приблизительные представления о реальном полёте ракеты. :)
 

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Так как вы считаете, считать вероятность вообще нельзя, это бред. :)

Я считаю, как математик. :P Вероятность — просто мера. Вероятность пустого множества — 0.

Lamort> Если у нас два пуска, то двигателей не 9, а 18 и т. д. Нельзя рассматривать события для одних и тех же двигателей. Если есть 18 двигателей и из них заведомо два бракованных то один из стартов будет аварийным с вероятностью 100%, при этом надёжность двигателей вроде бы равна 1/9, - отказывает один из 9. :)
Причём тут два пуска? Если двигаетелей 9, и отказ 0, 1 или 2 не приводит к отказу всей системы, то так и считается. Вероятность того, что ни один не отказад к ней добавляется вероятность того, что отказал один любой. Плюс вероятность того, что отказали любые два. Сумма этих вероятностей и будет искомой. А вероятность отказа системы будет 1 минус эта вероятность. Я даже схему привёл с 9 кубиками и описанием, что, если принять 1-ку за отказ, то можешь сам посчитать вероятность отказа системы при таких условиях.
 23.023.0

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Вас смутило то, что половина изделий неработоспособные? Хорошо, пусть будет 20%, тогда суммарная вероятность будет 1.44, - опять больше 1.
У тебя проблемы с определением пространства событий. И подсчётом вероятности любой комбинации этих событий из этого пространства. Комбинация может быть и пустой. А может включать все. В первом случае вероятность 0, во втором — 1. Всё остальное в промежутке. Для независимых событий, вероятность группы событий будет суммой их индивидуальных вероятностей. В непрерывном случае это интеграл по плотности вероятности. В геометрической трактовке — это площадь под ф-цией плотности. Полная площадь, по определению, равна 1.

Для зависимых событий составляют/считают цепи Маркова. Сумма вероятностей всех цепей тоже 1.
 23.023.0

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Для начала надо выяснить, что такое "вероятность отказа одного двигателя", как я сказал выше, если проводились испытания на серии из 100 двигателей, то это число отказавших из этих 100 и случайная выборка 9 двигателей производится из 100 двигателей.

Не надо выяснять. Не надо пояснять тоже, если не понимаешь.

Lamort> Однако, выше я показал то, что методика, которую предложил Mishka, неправильная, - перемножить число возможных пар на квадрат вероятности отказа одного двигателя. При достаточно большом числе двигателей получится вероятность больше 1. :)

Мишка предложил совершенно нормальную методику, которой пользуются математики уже много лет. Просто надо отличать сочетания от перестановок. И таки, вероятность того события, что не откажет не один двигатель будет просто перемножение вероятностей. Если хочется поиграть с комбинаторикой, то надо строить пространство событий, давать вероятности каждому событию (при этом комбинации событий будут перемножением вероятностей соотвествующих событий, вовлечённых в подмножество). А общая сумма по всему простравству даст 1. Ага, тот самый бином Ньютона поможет посчитать возможные комбинации описывающие события по перестановкам для всего пространства. И после этого, любая комбинация из этого пространства будет суммой. ВСЁ.
 23.023.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Совершенно верно, но я не об этом, я о "методе всех возможных комбинаций по два",
Совсем плохой. :(
 23.023.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Nikomo> Баллистические ракеты и ракеты-носители, О.М.Алифанов, 2004, стр.135
Ха-ха. Про что и говорил. :F

zaitcev> Я знал, что Це-из-ен-по-ем тут где-то прячется, но поленился разыскать источник. Держи +1 за конструктивный и толковый постинг.
Блин, от тебя не ожидал. :(


Коэффициенты в биноме Ньютона степени n и есть те самые сочетания. Очень известный факт в комбинаторике. И он же применяется при подсчётах в дискретной ТВ. Только чисто в комбинаторике пишут перед a^n и b^n С из n по 0, оговаривая, что считают 0! = 1. Впрочем, такая оговорка нужна и для С из n по n иначе формула (n!/(n!(n-n)!)) не будет иметь смысла — деление на 0.

Если принять a=1, b=1, то и будет тот самый двоичный бином. Или 2^n разложенное по коэффициентам бинома Ньютона.

Для вероятности подсчёта любой комбинации событий в варианте
a=P — вероятность отказа, b=(1-P) — вероятность неотказа, и могут отказать любые два из 9 и будет сумма
(1-P)9+C(1,9)*P*(1-P)8+C(2,9)*P2*(1-P)7.

А Lamort-у не верьте. Ламер он.
 23.023.0
Это сообщение редактировалось 14.09.2013 в 01:09
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Nikomo>> Баллистические ракеты и ракеты-носители, О.М.Алифанов, 2004, стр.135
Mishka> Ха-ха. Про что и говорил. :F

Да, только вы забыли домножить на надёжность двигателя в n-й степени, по крайней мере, об этом ничего не было сказано, так исходя из ваших рассуждений получалось, что вероятность может быть больше 1. :)
Я, кстати, тоже забыл всё это, так что можете не набивать себе цену. :P

Что касается правильной формулы, то вероятностью отказа более 3-х двигателей даже для вероятности отказа одного 0,05 можно пренебречь или просто посчитать, что остальная сумма равна вероятности отказа 3-х двигателей.
 
LT Bredonosec #15.09.2013 01:47  @Lamort#13.09.2013 15:23
+
-2
-
edit
 
Lamort> Вы считаете, что ракета "Союз" не развалится при отказе бокового двигателя если выключить противоположный двигатель?
нет, не считаю. У союза нет 50%-ного запаса по тяге, так что, в подобном случае РН должна бы самоуничтожиться.

Lamort> Когда вы говорите про чей-то тупизм, сперва подумайте, не ваши ли это тупизм. :)
простите, это был тоже ваш тезис, вы его выдвинули зачем-то, вы же его успешно опровергли, так что, оно никак не отменяет ваш предыдущий тупизм, и в равной степени ни о ком кроме вас не говорит.

Lamort> Я говорю конкретно про надёжность одного двигателя, а не ракеты в целом, - если бы вероятность аварии двигателя была 5%, то "на выходе" мы имели бы вероятность аварии раза в два больше, чем существующая.
в этом не спорю, согласен.

>Собственно говоря, есть "Зенит", у которого надёжность около 0.9, - довольно интересное совпадение. :)
То есть, аварийный один из 10 запусков, что по-вашему, считается офигенной надежностью по сравнению с "отсталой семеркой", так? :)
Собственно говоря, могу предложить вам поинтересоваться статистикой запусков носителя "Молния-М" - из семейства Р-7.
А если на вас внезапно нападет слепота, то и сам подскажу - 280 запусков и 2 аварии. Или около 0.7%
Есть "Восток-2М" - 94 пуска на 2 аварии. Надежность 98%.
Есть "Союз-2" - 1 авария на 23 пуска - надежность 96%
Есть "Союз-У" - 21 авария на 778 пусков. - надежность 97.4%
Есть "Союз-ФГ" - 44 пуска и ноль аварийных - надежность сто процентов, выходит?
Есть "Союз-У2" - 70 пусков и ноль аварийных. Опять надежность 100% ?

ЦСКБ-ПРОГРЕСС | Статистика пусков РН

ЦСКБ|ПРОГРЕСС     закрыть           Сообщение ОТПРАВИТЬ ЦСКБ|ПРОГРЕСС     закрыть           Сообщение ОТПРАВИТЬ ЦСКБ|ПРОГРЕСС     закрыть        … // Дальше — www.samspace.ru
 

Вы всё еще хотите рассказать что-то про недостаточную надежность семерки?
Есть вот легкий носитель "Циклон 2" - 107 пусков на ноль аварий - а там вовсе нет "дублирования". И что?

Lamort> Вы лучше посмотрите на максимальную грузоподъёмность различных ракет и на вес реальной ПН на орбите. Практически никогда максимальная грузоподъёмность не используется.
А вы лучше подумайте о том, что спутники не гравий, и "насыпать с горкой" в отсек ПН их нельзя. Они штуки хрупкие, требуют специальной посадки, требуют блоки разведения, индивидуального довывода на свои орбиты.
Или для вас сие откровение?
Или ьыть может, для вас откровение, что заказы на выводы спутников не падают строго порциями по грузоподьемности, и потому приходится во избежаниие рекламаций выводить в условленный максимальный срок сколько набралось?

Lamort> А чем вы собрались "догрузить" ракету, теми же гвоздями?
повторяю по буквам: п_о_л_е_з_н_о_й н_а_г_р_у_з_к_о_й

>Есть определённая миссия,
и космические корабли бороздят большой театр. Давайте без флуда.

> Но искать "что бы такое запихнуть" в 10% грузоподъёмности никто особо не будет, хотя бывают и такие варианты. :)
У компаний, предоставляющих носители, отдел сбыта или как там его контактирует с клиентами. И компонует, что и сколько войдет.
Если в достаточный до пуска срок появляется еще заказчик - он появляется, если нет - нет. Владельцы РН не занимаются поисками "а нет-ли у вас чего нужно было бы запустить в космос?"


Lamort> Вы впервые открыли для себя "дискретность тары"? :)
вы сейчас сами с собой беседовали?

Lamort> Были какие-то варианты Дельты-2 с тяговооруженностью около 1.05, если не ошибаюсь. При этом ракета не висит, разумеется, она поднимается с начальным ускорением 0,5 м/с**2.
можно подробности?

Lamort> Собственно говоря, определённый смысли имела бы тяговооруженность вообще меньше 1, - двигатели могут выйти на штатный режим ещё на старте, однако ракета с тяговооруженностью ровно ещё не управляется, но уже неустойчива, так что тяговооруженность делают больше 1.
Вы, надеюсь, понимаете, что ускорение свободного падения с высотой падает? Или что рост горизонтальной скорости снижает необходимость тяги для удержания на текущей высоте вплоть до нуля? И, надеюсь, понимаете, что вот такое висение на собственно тяге над стартовой площадкой есть бессмысленное расходование горючего и ресурса двигателей и механизмов?
Или вы не понимаете значения слова тяговооруженность?

Lamort> Да, кстати, весь активный участок до НЗО обычно занимает около 600 секунд, - у вас весьма приблизительные представления о реальном полёте ракеты. :)
????
машинисту 48 лет, а значит вы не негр?
Вы сейчас какими веществами закинулись, что для вас между первым и вторым предложениями появилась связь?
RU Lamort #15.09.2013 12:15  @Bredonosec#15.09.2013 01:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Вы считаете, что ракета "Союз" не развалится при отказе бокового двигателя если выключить противоположный двигатель?
Bredonosec> нет, не считаю. У союза нет 50%-ного запаса по тяге, так что, в подобном случае РН должна бы самоуничтожиться.

Это на старте у него нет запаса по тяге, а секунд через 50 активного участка у него становится такой запас по тяге, что его хватит для выключения одного двигателя, однако авария любого из двигателей первой ступени приводит к тому, что ракета разваливается.

Lamort>> Когда вы говорите про чей-то тупизм, сперва подумайте, не ваши ли это тупизм. :)
Bredonosec> простите, это был тоже ваш тезис, вы его выдвинули зачем-то, вы же его успешно опровергли, так что, оно никак не отменяет ваш предыдущий тупизм, и в равной степени ни о ком кроме вас не говорит.

Вы так и не поняли, что я вам сказал? :) Сформулируйте русским языком то, что вы поняли. :)

Lamort>> Собственно говоря, есть "Зенит", у которого надёжность около 0.9, - довольно интересное совпадение. :)
Bredonosec> То есть, аварийный один из 10 запусков, что по-вашему, считается офигенной надежностью по сравнению с "отсталой семеркой", так? :)

Нет, я считаю, что схема с большим количеством простых двигателей с достаточно низкими параметрами предпочтительнее схеме с одним большим двигателем с теми же параметрами по экономическим соображениям.

Bredonosec> Собственно говоря, могу предложить вам поинтересоваться статистикой запусков носителя "Молния-М" - из семейства Р-7.
Bredonosec> Вы всё еще хотите рассказать что-то про недостаточную надежность семерки?

Вы с бодуна пишете? ;)
Семерку я привёл в пример как ракету с большим числом двигателей, которая даже не имея резервирования надёжна за счёт высокой степени отработанности двигателей. :)

Bredonosec> Есть вот легкий носитель "Циклон 2" - 107 пусков на ноль аварий - а там вовсе нет "дублирования". И что?

А сколько было аварий у МБР из которой сделали "Циклон-2"? :)

Bredonosec> А вы лучше подумайте о том, что спутники не гравий, и "насыпать с горкой" в отсек ПН их нельзя. Они штуки хрупкие, требуют специальной посадки, требуют блоки разведения, индивидуального довывода на свои орбиты.
Bredonosec> Или для вас сие откровение?

Опять с бодуна пишете? :)
Да, спутники это хрупкие объекты с низкой плотностью, потому их "нельзя нагрузить кучей", именно это я вам и говорил.

Bredonosec> Или ьыть может, для вас откровение, что заказы на выводы спутников не падают строго порциями по грузоподьемности, и потому приходится во избежаниие рекламаций выводить в условленный максимальный срок сколько набралось?

Я не понял вашей фразы. Вы собрались доказывать, что максимальная грузоподъёмность ракеты постоянно используется или что вы собрались доказывать? :)

Lamort>> А чем вы собрались "догрузить" ракету, теми же гвоздями?
Bredonosec> повторяю по буквам: п_о_л_е_з_н_о_й н_а_г_р_у_з_к_о_й

Какой именно? Вот у вас остаётся лишняя тонна до максимальной грузоподъёмности, - вы будете корячиться для того, чтобы в эту тонну впихнуть ещё какой-то аппарат, который усложнит вывод основной ПН, и, что самое главное, которого просто нет вообще? :)

Lamort>> Есть определённая миссия,
Bredonosec> и космические корабли бороздят большой театр. Давайте без флуда.

А вы перестаньте писать в пьяном виде, будьте любезны. :)

>> Но искать "что бы такое запихнуть" в 10% грузоподъёмности никто особо не будет, хотя бывают и такие варианты. :)
Bredonosec> У компаний, предоставляющих носители, отдел сбыта или как там его контактирует с клиентами. И компонует, что и сколько войдет.

Да-да, вы совершенно правильно заметили, - компонует сколько войдёт, а не под завязку, чтобы избежать проблем при выведении. :)

Bredonosec> Если в достаточный до пуска срок появляется еще заказчик - он появляется, если нет - нет. Владельцы РН не занимаются поисками "а нет-ли у вас чего нужно было бы запустить в космос?"

Я не понял, вы доказываете мой тезис или что вы собрались доказать? :)

Lamort>> Вы впервые открыли для себя "дискретность тары"? :)
Bredonosec> вы сейчас сами с собой беседовали?

Извините, вы когда-нибудь осуществляли перевозку груза транспортом? ;)

Lamort>> Были какие-то варианты Дельты-2 с тяговооруженностью около 1.05, если не ошибаюсь. При этом ракета не висит, разумеется, она поднимается с начальным ускорением 0,5 м/с**2.
Bredonosec> можно подробности?

Ищите сами, или спросите Старого с форума НК, он вам "добавит". :)

Bredonosec> Вы, надеюсь, понимаете, что ускорение свободного падения с высотой падает? Или что рост горизонтальной скорости снижает необходимость тяги для удержания на текущей высоте вплоть до нуля? И, надеюсь, понимаете, что вот такое висение на собственно тяге над стартовой площадкой есть бессмысленное расходование горючего и ресурса двигателей и механизмов?

А вы в курсе, что у той же ракеты "Союз" есть промежуточная ступень тяги, для того, чтобы ракета не развалилась прямо на старте? Вы когда-нибудь видели старт того же Шаттла, у которого все двигатели включаются до отрыва от стартовой площадки?
Знаете зачем это делается? - Двигатели выводятся на штатный режим, и, если вдруг двигатель откажет до отрыва, то ракета не будет потеряна.

Bredonosec> Или вы не понимаете значения слова тяговооруженность?

А вы понимаете, что при одинаковой тяговооруженности ПН тем больше, чем больше топлива в ракете? Максимальна ПН когда вес топлива равен тяге.
Понимаете, что несколько увеличить бак дешевле, чем громоздить новые двигатели, которые ещё и дросселировать надо будет в конце участка работы первой ступени? :)

Lamort>> Да, кстати, весь активный участок до НЗО обычно занимает около 600 секунд, - у вас весьма приблизительные представления о реальном полёте ракеты. :)
Bredonosec> ????
Bredonosec> машинисту 48 лет, а значит вы не негр?
Bredonosec> Вы сейчас какими веществами закинулись, что для вас между первым и вторым предложениями появилась связь?

Связь такова, что вы заявили "о 10 минутах висения над стартовой площадкой", - вы не представляете себе масштаб времени отдельных участков работы ракеты, и вообще несёте полную ахинею.
В половине случаев вы доказываете то, что доказываю я, так что "закинулись" вы, как я и отметил выше. :)
 

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Да, только вы забыли домножить на надёжность двигателя в n-й степени, по крайней мере, об этом ничего не было сказано, так исходя из ваших рассуждений получалось, что вероятность может быть больше 1. :)

Я ничего не забыл. Даже сказал про перемножение вероятностей. Просто, некоторые не понимают, что степень есть умножение одного и того же числа несколько раз. И каждый раз сумма степеней равна количеству движков. В формуле бинома Ньютона это a^n и b^n — если слова "бином Ньютона" пустой звук, то это не ко мне.
 17.017.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Mishka> Я ничего не забыл. Даже сказал про перемножение вероятностей. Просто, некоторые не понимают, что степень есть умножение одного и того же числа несколько раз. И каждый раз сумма степеней равна количеству движков. В формуле бинома Ньютона это a^n и b^n — если слова "бином Ньютона" пустой звук, то это не ко мне.

Разумеется, разумеется, - а что же вы тогда не сделали оценку надёжности для случая резервирования одного двигателя? Я вот откровенно сказал, что забыл эти формулы напрочь, поскольку не имел с ними дело лет так 25 наверно.
Довольно интересно, что уже при надёжности одного двигателя 1% схема с резервированием имеет надёжность раза в два больше, чем однодвигательная схема. :)
 

Mishka

модератор
★★★
Lamort> Разумеется, разумеется, - а что же вы тогда не сделали оценку надёжности для случая резервирования одного двигателя? Я вот откровенно сказал, что забыл эти формулы напрочь, поскольку не имел с ними дело лет так 25 наверно.

Ха-ха, я даже предложил смоделировать костями или монетами в самом простейшем случае. С формулами я не работал примерно с 1986 года, т.к. теорией вероятностей не занимался. Просто тут алгебра и матанализ с теорией меры. А бином Ньютона приходилось использовать до 1991. Просто год изучения ТВ, а потом ещё год матстатистики сделали своё чёрное дело, к которому добавилась теория меры и объяснения препода, что такое ТВ с точки зрения меры.

Lamort> Довольно интересно, что уже при надёжности одного двигателя 1% схема с резервированием имеет надёжность раза в два больше, чем однодвигательная схема. :)

Точно в два? Или примерно в два? :P
 23.023.0
LT Bredonosec #21.09.2013 05:40  @Lamort#15.09.2013 12:15
+
-1
-
edit
 
Lamort> Это на старте у него нет запаса по тяге, а секунд через 50 активного участка у него становится такой запас по тяге, что его хватит для выключения одного двигателя,
тупите опять? :)
Запас по тяге для чего? Для висения? У вас РН по-прежнему предназначена для висения на месте, а не придания полезной нагрузке импульса? :)

Lamort> Вы так и не поняли, что я вам сказал? :)
Чепуху. И понадеялись, что я за вас стану её защищать.

Lamort> Нет, я считаю, что схема с большим количеством простых двигателей с достаточно низкими параметрами предпочтительнее схеме с одним большим двигателем с теми же параметрами по экономическим соображениям.
Н1 уже такой принцип пыталась использовать. Где советская пилотируемая лунная программа, напомнить?
Кто-то из частников уже пытался такой же принцип юзать, запуская пачки дешевых носителей. Не достиг ничего значимого.
Помнится, еще в древнем китае какой-то "мудрец" решил слетать в космос, привязав кучу пороховых ракетных двигателей к плетеному креслу. Результат, думаю, не надо описывать ))
Предлагаете опять прогуляться по граблям? :)

Lamort> Вы с бодуна пишете? ;)
Нет, я отвечаю исходя из того, что вы написали, а не из того, что, возможно, могли подумать при этом. Увы, не телепат.

Lamort> Семерку я привёл в пример как ракету с большим числом двигателей, которая даже не имея резервирования надёжна за счёт высокой степени отработанности двигателей. :)
Как сказать большое.. 4 двигла на первой ступени и по 1 на последующих.. Я б не назвал это "много".
А вот то, что сами двигла отработаны и высоконадежны - дает результат: востребованность на коммерческих запусках.

Lamort> А сколько было аварий у МБР из которой сделали "Циклон-2"? :)
Так и зенит в девичестве был только ускорителем у энергии, и в этом качестве ни разу не отказывал. Для чего ссылаться?

Lamort> Опять с бодуна пишете? :)
Нет, всего лишь обьясняю вам, что вода мокрая, отвечая на ваш идиотский комментарий насчет того, что-де "сравните сумму массы спутников и ПН РН".
Нормальные люди и так в курсе, что помимо самих спутников так еще куча всего должна быть, но вам, походу, сие неведомо.

Lamort> Да, спутники это хрупкие объекты с низкой плотностью
И плотность там ни при чем.

Lamort> Я не понял вашей фразы. Вы собрались доказывать, что максимальная грузоподъёмность ракеты постоянно используется или что вы собрались доказывать? :)
с бодуна пишете? Попробуйте почитать свой тезис, на который я вам отвечал.

Lamort> Какой именно? Вот у вас остаётся лишняя тонна до максимальной грузоподъёмности, - вы будете корячиться для того, чтобы в эту тонну впихнуть ещё какой-то аппарат, который усложнит вывод основной ПН, и, что самое главное, которого просто нет вообще? :)
Если нету, то нету (внезапно, да? :) ))
Но вы же хотите изначально ограничить ПН половиной или 3/4, ради возможности ставить туда какую-то низкокачественную фигню вместо движков. И с этим гнилым пепелацем пытаться завоёвывать рынок. Угу-угу. ща.

Lamort> А вы перестаньте писать в пьяном виде, будьте любезны. :)
в отличие от вас я не пью. И если вам охота перевести тему ввиду неспособности доказать свои тезисы, скажите сразу, не буду тратить на вас время.

Lamort> Да-да, вы совершенно правильно заметили, - компонует сколько войдёт, а не под завязку, чтобы избежать проблем при выведении. :)
вы внезапно открыли для себя, что РН не сможет вывести на расчетную орбиту массу больше предельной? :) Поздравляю ))
Теперь вам остальсь всего малость - ухудшить массовое совершенство РН на четверть или половину, и посмотреть, что станет с ценой вывода килограмма при фиксированной стоимости запуска.

Lamort> Я не понял
трезвейте.

Lamort> Извините, вы когда-нибудь осуществляли перевозку груза транспортом? ;)
вы хотите мне еще раз открыть, что вода, оказывается, мокрая? спасибо, не надо.С этим откровением пожалуйте в детсад.

Lamort> Ищите сами, или спросите Старого с форума НК, он вам "добавит". :)
послать вас я тоже могу. Заявили вы - вы и отвечайте.

Lamort> А вы в курсе, что у той же ракеты "Союз" есть промежуточная ступень тяги, для того, чтобы ракета не развалилась прямо на старте?
Именно для этого? ))) Или всё-же для кой-чего другого? :)

Lamort> Знаете зачем это делается? - Двигатели выводятся на штатный режим, и, если вдруг двигатель откажет до отрыва, то ракета не будет потеряна.
Вы уверены, что употребили именно тот термин, который хотели? :)
А то если воспринимать написанное вами именно так, как оно написано, то учитывая второй закон ньютона, надо предполагать наличие тормоза ))

Lamort> А вы понимаете, что при одинаковой тяговооруженности ПН тем больше, чем больше топлива в ракете? Максимальна ПН когда вес топлива равен тяге.
Lamort> Понимаете, что несколько увеличить бак дешевле, чем громоздить новые двигатели, которые ещё и дросселировать надо будет в конце участка работы первой ступени? :)
Дешевле, да.
Но для какой цели? Если у нас задачей вывод какой-то массы на более высокую орбиту, нежели исхожная модель могла вывести, и при этом использование более тяжелого носителя невозможно в силу каких-то причин, то конечно.
Если же это предлагается как средство удешевления запусков, то попробуйте составить график расхода на вывод в зависимости от стартовой перегрузки. При приближении последней к нулю, расход стремится к бесконечности. Вы считаете это удешевлением? :)

Lamort> Связь такова, что вы заявили "о 10 минутах висения над стартовой площадкой", - вы не представляете себе масштаб времени
вы с бодуна опять?
Насрать на масштабы. 10 минут или 100 минут висения - в любом случае результатом этого висения будет только сожженое топливо. Сожженое в обьемах, необходимых для поддержания массы ракеты с нагрузкой на весу. Пользы от сего процесса ровно ноль.

Lamort> В половине случаев вы доказываете то, что доказываю я
учитесь читать.
US zaitcev #21.09.2013 07:20  @Bredonosec#21.09.2013 05:40
+
+8
-
edit
 

zaitcev

опытный

Lamort>> Нет, я считаю, что схема с большим количеством простых двигателей с достаточно низкими параметрами предпочтительнее схеме с одним большим двигателем с теми же параметрами по экономическим соображениям.

Bredonosec> Н1 уже такой принцип пыталась использовать. Где советская пилотируемая лунная программа, напомнить?

Господа, друзья, давайте урежем полемический запал. Мы же в не условно сферический двигатели обсуждаем, а вполне конкретные РД-180 и возможности их замены американскими двигателями, из которых сейчас кроме Мерлинов вариантов нет.

Надеюсь никто не станет опровергать факт, что на мерлинах можно доставить нагрузку на орбиту? Космонавты на МКС уже эти нагрузки напялили и кушают по факту. Это возможно потому, что их характеристики не такие уж "плохие". Да мы же их и приводили прямо в этой теме! Все заметили, что УИ вакуумного мерлина выше, чем у РД-180. Верно, это за счет безумной степени расширения. Но соль в том, что разница не такая уж и большая. Стало быть примеры с китайскими связками не в кассу.

Ламорту следовало бы не разливать по древу, а вспомнить конкретные цифры из проработак Falcon XX. Напомню, что Элон тогда презентовал Merlin 2 тягой примерно как 10 Merlin 1C. Этот двигатель можно было бы поставить в числе одного на Falcon 9, или 9 из них на Falcon XX (я про первую ступень, понятно). Так вот, такой модифицированный Falcon 9 стоил бы в 2 раза дороже, чем простой Falcon 9 (это было задолго до F9 v1.1 который сейчас стоит на старте в Вандерберге). 2 раза - это не фигня, это заметно.

А программа Н-1 провалилась по многим причинам, из которых связка двигателей возможно далеко не на первом месте. Спешка, нехватка средств, общая бессмысленность супертяжа как концепции, плохая экономичность сверхбольших ракет, ну и так далее.

Между прочим, ходят упорные слухи, что многие заинтересованные компании обращались к Элону по поводу продажи Мерлинов. Он их всех послал. Почему, никто не знает. Это к вопросу о том, что может быть и можно было бы навесить на Атлас гроздь мерлинов, и даже ПН не так уж упала бы. Мало того, что разница небольшая (см выше), так еще УИ нижних ступеней мало влияет на общую ПН. Только этого не будет.
 23.023.0
RU Lamort #21.09.2013 13:10  @Bredonosec#21.09.2013 05:40
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Это на старте у него нет запаса по тяге, а секунд через 50 активного участка у него становится такой запас по тяге, что его хватит для выключения одного двигателя,
Bredonosec> тупите опять? :)
Bredonosec> Запас по тяге для чего? Для висения? У вас РН по-прежнему предназначена для висения на месте, а не придания полезной нагрузке импульса? :)

Это вы тупите постоянно, - ракета вроде "Союза" расходует тонну топлива в секунду, если у ракеты тяговооруженность ровно 1, то висеть она будет ровно 0 секунд, как только двигатель будет включен ракета станет легче начального веса и начнёт подъём. :)

Lamort>> Вы так и не поняли, что я вам сказал? :)
Bredonosec> Чепуху. И понадеялись, что я за вас стану её защищать.

Извините, мне на вас наплевать, даже независимо от того, что вы оправдываете ваш псевдоним, - я с вами не знаком. :)

Lamort>> Нет, я считаю, что схема с большим количеством простых двигателей с достаточно низкими параметрами предпочтительнее схеме с одним большим двигателем с теми же параметрами по экономическим соображениям.
Bredonosec> Н1 уже такой принцип пыталась использовать. Где советская пилотируемая лунная программа, напомнить?

Да, пытались использовать не доведя до ума двигатель, а эта система предназначена именно для того, чтобы можно было сделать дешевый двигатель, который не потребует больших средств на получение приемлемой степени надёжности, скажем, больше 99%.

Кстати, на Н-1 использовался тот самый принцип отключения противоположного двигателя, и это привело к падению одной из ракет прямо на старт. Если бы этой системы отключения не было, ракета, разумеется, разрушилась бы, но не грохнулась бы прямо на стартовый стол.
Больше так никто никогда не делал. :)

Bredonosec> Кто-то из частников уже пытался такой же принцип юзать, запуская пачки дешевых носителей. Не достиг ничего значимого.
Bredonosec> Помнится, еще в древнем китае какой-то "мудрец" решил слетать в космос, привязав кучу пороховых ракетных двигателей к плетеному креслу. Результат, думаю, не надо описывать ))
Bredonosec> Предлагаете опять прогуляться по граблям? :)

Докажите, что мудрец в Китае летел именно на пачке пороховых двигателей, а не на одном, а также то, что кресло было именно плетёное. :)

Кстати сказать, вот для РДТТ принцип дублирования значительно менее применим, поскольку для них свойственно взрываться целиком. :)

Lamort>> Вы с бодуна пишете? ;)
Bredonosec> Нет, я отвечаю исходя из того, что вы написали, а не из того, что, возможно, могли подумать при этом. Увы, не телепат.

Вы не телепат, это точно, мало того, вы представление не имеете о том, о чём высказываете "мнение". :)

Lamort>> Семерку я привёл в пример как ракету с большим числом двигателей, которая даже не имея резервирования надёжна за счёт высокой степени отработанности двигателей. :)
Bredonosec> Как сказать большое.. 4 двигла на первой ступени и по 1 на последующих.. Я б не назвал это "много".

Пять двигателей работающих одновременно, 20 основных камер сгорания и 12 подвижных рулевых камер, это по-вашему "мало". Ах да, всего 5 ТНА работающих на взрывоопасной перекиси водорода. :)

Bredonosec> А вот то, что сами двигла отработаны и высоконадежны - дает результат: востребованность на коммерческих запусках.

Да, отработаны и высоконадёжны, - после более 2000 запусков-то, а это 10000 двигателей, чего бы не быть такими. :)

Lamort>> А сколько было аварий у МБР из которой сделали "Циклон-2"? :)
Bredonosec> Так и зенит в девичестве был только ускорителем у энергии, и в этом качестве ни разу не отказывал. Для чего ссылаться?

Вас спросили не про "Зенит", а про "Циклон-2", вы хоть знаете на базе чего он был сделан? :)

Lamort>> Опять с бодуна пишете? :)
Bredonosec> Нет, всего лишь обьясняю вам, что вода мокрая, отвечая на ваш идиотский комментарий насчет того, что-де "сравните сумму массы спутников и ПН РН".
Bredonosec> Нормальные люди и так в курсе, что помимо самих спутников так еще куча всего должна быть, но вам, походу, сие неведомо.

О, будьте любезны, расскажите, чего ещё там должно быть, что это за "куча всего", кроме последней ступени.
Жду с интересом, что это за "куча всего". :)

Lamort>> Да, спутники это хрупкие объекты с низкой плотностью
Bredonosec> И плотность там ни при чем.

Ещё как при чём, тонна с плотностью 0,1 занимает 10 кубов, а обтекатель, знаете, имеет ограниченный размер, так что запихать в него "лишнюю тонну спутников" геометрически проблематично.

Lamort>> Я не понял вашей фразы. Вы собрались доказывать, что максимальная грузоподъёмность ракеты постоянно используется или что вы собрались доказывать? :)
Bredonosec> с бодуна пишете? Попробуйте почитать свой тезис, на который я вам отвечал.

Ясно, - вам и в этом случае ответить нечего, вы наверно даже не сообразите, что именно доказывали в начале?

Lamort>> Какой именно? Вот у вас остаётся лишняя тонна до максимальной грузоподъёмности, - вы будете корячиться для того, чтобы в эту тонну впихнуть ещё какой-то аппарат, который усложнит вывод основной ПН, и, что самое главное, которого просто нет вообще? :)
Bredonosec> Если нету, то нету (внезапно, да? :) ))
Bredonosec> Но вы же хотите изначально ограничить ПН половиной или 3/4, ради возможности ставить туда какую-то низкокачественную фигню вместо движков. И с этим гнилым пепелацем пытаться завоёвывать рынок. Угу-угу. ща.

Да ну, а вот прикиньте, в ракету ещё и топлива наливают больше, чем положено, мало того, даже при полной выработке топлива в последней ступени остаётся что-то такое около 1% заправленного топлива.
Вот беда-то, - видать и у нас, и в США ракеты враги народа делают. :)

Lamort>> А вы перестаньте писать в пьяном виде, будьте любезны. :)
Bredonosec> в отличие от вас я не пью. И если вам охота перевести тему ввиду неспособности доказать свои тезисы, скажите сразу, не буду тратить на вас время.

Я прекрасно доказал свои тезисы, а вы свои даже не можете сформулировать, - что-то не верится в то, что вы не пьёте. ;)

Lamort>> Да-да, вы совершенно правильно заметили, - компонует сколько войдёт, а не под завязку, чтобы избежать проблем при выведении. :)
Bredonosec> вы внезапно открыли для себя, что РН не сможет вывести на расчетную орбиту массу больше предельной? :) Поздравляю ))

Не поняли то, что я написал? :)

Bredonosec> Теперь вам остальсь всего малость - ухудшить массовое совершенство РН на четверть или половину, и посмотреть, что станет с ценой вывода килограмма при фиксированной стоимости запуска.

О, будьте любезны, вот это отдельно, - почему надо ухудшать массовое совершенство ракеты, да ещё и на четверть или половину. Например, у Falcon-9 один резервный двигатель, - сколько он там весит, и сколько весит первая ступень? ;)

Lamort>> Я не понял
Bredonosec> трезвейте.

Скажите спасибо, что на улице дождь, а то я потерял бы к вам интерес. :)

Lamort>> Извините, вы когда-нибудь осуществляли перевозку груза транспортом? ;)
Bredonosec> вы хотите мне еще раз открыть, что вода, оказывается, мокрая? спасибо, не надо.С этим откровением пожалуйте в детсад.

Ясно, никогда не осуществляли, и выводы ваши соответственные. Хоть мебель возили когда-нибудь? :)

Lamort>> Ищите сами, или спросите Старого с форума НК, он вам "добавит". :)
Bredonosec> послать вас я тоже могу. Заявили вы - вы и отвечайте.

Боитесь, Старого-то? ;)

Lamort>> А вы в курсе, что у той же ракеты "Союз" есть промежуточная ступень тяги, для того, чтобы ракета не развалилась прямо на старте?
Bredonosec> Именно для этого? ))) Или всё-же для кой-чего другого? :)

Я вас не об этом спрашивал, а о том, когда вы это узнали, - думаю, что узнали в этой теме.

Вообще, вы не пробовали посмотреть как ракета запускается? Тогда бы вы заметили, что двигатель ракеты запускается несколько ранее отрыва, - по-вашему, это "бесполезное висение". :)

Lamort>> Знаете зачем это делается? - Двигатели выводятся на штатный режим, и, если вдруг двигатель откажет до отрыва, то ракета не будет потеряна.
Bredonosec> Вы уверены, что употребили именно тот термин, который хотели? :)

Именно тот который нужно, а мне не верите, читайте Чертока, там эта возня с промежуточными ступенями, на Р-7 их было вообще две, описана подробно. Хотя я не уверен, что вы поймёте прочитанное.

Bredonosec> А то если воспринимать написанное вами именно так, как оно написано, то учитывая второй закон ньютона, надо предполагать наличие тормоза ))

Представьте, вы правы, - альтернативой ступенчатого набора тяги было принудительное удержание Р-7 на старте до выхода всех двигателей на штатный режим. Удобнее оказалось организовать промежуточные ступени тяги, по этой причине выбрали именно это решение.

Lamort>> А вы понимаете, что при одинаковой тяговооруженности ПН тем больше, чем больше топлива в ракете? Максимальна ПН когда вес топлива равен тяге.
Lamort>> Понимаете, что несколько увеличить бак дешевле, чем громоздить новые двигатели, которые ещё и дросселировать надо будет в конце участка работы первой ступени? :)
Bredonosec> Дешевле, да.
Bredonosec> Но для какой цели? Если у нас задачей вывод какой-то массы на более высокую орбиту, нежели исхожная модель могла вывести, и при этом использование более тяжелого носителя невозможно в силу каких-то причин, то конечно.
Bredonosec> Если же это предлагается как средство удешевления запусков, то попробуйте составить график расхода на вывод в зависимости от стартовой перегрузки. При приближении последней к нулю, расход стремится к бесконечности. Вы считаете это удешевлением? :)

Вы сами-то поняли, что сказали? :) Стартовая перегрузка равная НУЛЮ невозможна практически, поскольку даже если ракета стоит на старте с неработающим двигателем она равна 1. :)

Lamort>> Связь такова, что вы заявили "о 10 минутах висения над стартовой площадкой", - вы не представляете себе масштаб времени
Bredonosec> вы с бодуна опять?
Bredonosec> Насрать на масштабы. 10 минут или 100 минут висения - в любом случае результатом этого висения будет только сожженое топливо. Сожженое в обьемах, необходимых для поддержания массы ракеты с нагрузкой на весу. Пользы от сего процесса ровно ноль.

А вот мне не "насрать на масштабы", я же вам сказал, что ракета с тяговооруженностью ровно 1 будет висеть ровно 0 секунд, а двигатель и так работает до отрыва, сжигая то самое топливо. :)

Lamort>> В половине случаев вы доказываете то, что доказываю я
Bredonosec> учитесь читать.

Да, знаете, я прочитал ваш псевдоним, и мне стало интересно, "соответствует" или нет, - вижу, соответствует вполне. :)
 
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
zaitcev> Ламорту следовало бы не разливать по древу, а вспомнить конкретные цифры из проработак Falcon XX. Напомню, что Элон тогда презентовал Merlin 2 тягой примерно как 10 Merlin 1C. Этот двигатель можно было бы поставить в числе одного на Falcon 9, или 9 из них на Falcon XX (я про первую ступень, понятно). Так вот, такой модифицированный Falcon 9 стоил бы в 2 раза дороже, чем простой Falcon 9 (это было задолго до F9 v1.1 который сейчас стоит на старте в Вандерберге). 2 раза - это не фигня, это заметно.

Большое спасибо, я не знал что однодвигательный Falcon аж в два раза дороже, это очень много, я только помнил, что Элон Маск вроде бы просил что-то около миллиарда долларов на создание "Большого Мёрлина".
Если Falcon-9 сделать в два раза дороже, чем сейчас, он мало будет отличаться от Атласа-5 и это будет "просто ещё одна новая ракета", только и всего. :)

Собственно говоря, адепты "одного большого надёжного двигателя" не понимают, что большие двигатели создавались под большие ракеты, на которых они были не такие уж большие. :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
zaitcev> Между прочим, ходят упорные слухи, что многие заинтересованные компании обращались к Элону по поводу продажи Мерлинов. Он их всех послал. Почему, никто не знает.
Может быть потому, что с производством "Мерлинов" все очень не гладко?
 
+
+2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
zaitcev>> Между прочим, ходят упорные слухи, что многие заинтересованные компании обращались к Элону по поводу продажи Мерлинов. Он их всех послал. Почему, никто не знает.
Полл> Может быть потому, что с производством "Мерлинов" все очень не гладко?

Если посмотреть план запусков SpaceX, а это примерно 8 пусков в год, то, по-моему, совершенно ясно почему, - SpaceX только для выхода на режим пусков соответствующий графику требуется 72 двигателя в год.
Надо также отметить, что SpaceX тестирует двигательную установку в сборе, что позволяет устранить какие-то проблемы перед штатным стартом, но, если двигатели будут поставляться какой-то другой фирме, не факт, что она будет делать то же самое. В результате могут быть проблемы с двигателями проданными на сторону, что может подорвать репутацию SpaceX.

Проще говоря, они сейчас такую задачу ниасилят. :)
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru