Кто сколько объектов БТТ построил в ВМВ?

AndreySe> Я знаю что мощность завода измеряется в количестве продукции в еденицу времени,например тысячах машин в год.А вот что за способ измерить производительность сменами и неделями на выпуск танка мне не известно.

И как отличается мощность одного и того же завода, при переходе с работы в одну смену, 5 дней в неделю, на круглосуточный режим?

AndreySe> то есть сталь откладывалась на послевоенное восстановление страны?

А в процессе войны, думаете, ничего не восстанавливалось? Ещё как восстанавливалось. И новое строилось.

Чисто для справки. На предприятиях по выпусу синтетического бензина трудилось в 5 раз меньше людей, чем в организациях, занимающихся восстановлением этих заводов.
Знаете из чего состоят такие заводы? По материалам.

Aluette> А какое оно значнеие имеет? Вы так упорно пытаетесь сойти с темы, что мне уж прям интересно стало...
Я никуда не схожу,я уже устал объяснять что умение сосредоточиться на главном это положительная черта.наше командование могло сделать ставку на ИСы и КВ и тогда освободившиеся мощности были бы использованы на выпуске другой продукции.Но этого не произошло и не по причине что не можем,а потому что цели и задачи были другие

Уже в 1940 году была начата разработка тяжёлого транспортного трактора на шасси Т-34. Два опытных образца этой машины, получившей название «Объект 42», были построены в сентябре — ноябре 1942 года, но в серийное производство он не пошёл. Уже после войны были разработаны и приняты на вооружение три вида тягачей, а также самоходный кран СПК-5 на базе Т-34[47].

Кроме этого, в годы войны в роли танковых тягачей использовались линейные Т-34 с вышедшим из строя вооружением, с которых снимались башни, а башенный погон заваривался броневым листом, в котором оборудовался входной люк[47].
Мостоукладчики

В ноябре 1942 года на шасси Т-34 была изготовлена небольшая партия мостоукладчиков («танков-мостов») ТМ-34. На них устанавливался ферменный металлический мост, закреплённый над машиной, башня танка при этом, в зависимости от варианта, могла сниматься или оставляться, но иметь ограниченные углы наведения. Такие танки предназначались для преодоления линейными танками рвов, оврагов и тому подобных препятствий; ТМ-34 при этом заезжал в ров, а по его мосту проезжали остальные танки. Такая конструкция имела ряд недостатков, вследствие чего в массовое производство не поступила. Выпущенные ТМ-34, тем не менее, использовались на Ленинградском фронте в 1942—1943 годах[48].

В 1943 году также была предпринята попытка создания на базе Т-34 мостоукладчика традиционной конструкции, подобного ИТ-28, с мостом, раскладывавшимся по схеме «ножницы», однако в годы войны этот проект так и не был реализован[48].

 

Как видите все умеем и все можем.Приказа не было

Aluette> А когда ваша радиостанция работать не будет из-за неудачной конфигурации антенн применительно к конкретной машине, например - на восточный фронт не изволите?)
вы можете назвать отличие на привиденной вами фотки от серийного броневика для пехоты?

Aluette> Вы конечно не видите. А та армия, которая видела - прошла по всей Европе и дошла за Москвы до полгода, с весьма умеренными потерями, уничтожив довоенную КА.
Зато другая армия сосредоточившись на выпуске танков разбила эту самую хваленую первую.Не надо песни петь что СССР помогали союзники,Германия так же была не одинока.Я не имею ввиду только румынские и итальянские дивизии,я говорю о том что те же румыны,да и чехи вполне себе выпускали БТТ для Вермахта,а попутно и остальные заводы Европы производили не только мыло и портянки для солдат.

Aluette> Юмор ваш непонятен - эта самая артиллерия провоевала на всех театрах, и нагадила противникам весьма. Осадная артиллерия, вообще говоря, обстреливается при первой же возможности, и происходило это с ней регулярно.
вот и поясните на примере как вы это видите.Потому что я вижу это таким образом,что батарея ПТО на открытой позиции и прямой наводке подлежит полному уничтожению и везти к ней боеприпасы на броневике это под большим вопросом о целесеобразности.Вопрос почему так батарея встала это к командиру батареи и исправлять разум командира при помощи выпуска бронированных подвозчиков снарядов идиотизм не меньший.Все остальные батареи замаскированы или глубоко позади.Так вот везти боеприпасы к первым на броневике означает выдать местоположение этой батареи и соотвественно глупость,а вторым эти броневики и даром не нужны.
Танкисты же и по сей день предпочитают пополнять боекомплект в тылу выйдя из боя,так что нет нужды в бронированных подвозчиках ни с какой стороны.

Aluette> Но тут важно даже не это - шасси танка в данном случае очень удобно, в том числе и потому что нужен кран.
Я утверждаю что при таком подходе нам достаточно МТС или автомастерской и достаточно чтобы был тельфер,газовый резак и сварочный аппарат с парой Гансов.Получаете танк без башни с танкозавода,один Ганс резаком вырезает сверху квадратное отверстие,второй Ганс нарезает из металлопроката профили,опоры и косынки,потом Гансы варят либо стелажи под снаряды внутри танка,либо на готовые опоры ставят лебедку заказанную где-нить в в Швеции.Хотите прикрыть бортами?Не вопрос,те же гансы вам скроят любой короб и даже с дверью из листового проката.как видите не нужно иметь станочный парк с карусельными расточными станками или литейку.
Вы лимузины для свадеб видели?Их тоже не на конвеере выпускают,а мелкие шарашки.

Aluette>

Какие из них серийно выпускались в ВОВ?

Правильно. Никакие. Спор ради спора?
Aluette> Время разумеется показало - после войны в СА появились и те, и другие.
Именно что после войны,об чем и говорю-могли,но не стали,почему?Вопрос к руководству,но руководство было занято мыслью выиграть войну и войну выиграли,значит как вывод-решение было верное.Практика-критерий истины.И теоретически умные,практичные,аккуратные и педантичные немцы понастроив множество машин,на практике продули России в чистую.
За послевоенную армию,вы можете посчитать в какой армии число моделей БТТ зашкаливает за 150? Вот вам и практика,все что не нужно,не прижилось,как не прижились ни гусеничные мотоциклы,ни бтры,ни голиафы или подвозчики боеприпасов,а понтонеры и мостоукладчики...мы над ними работали с 40го года.КШМ,Буратино,Шилки и прочая спецтехника в пересчете по головам думаю окажется в тех же пределах 40ка прототипов времен ВМВ

AndreySe> Я никуда не схожу,я уже устал объяснять что умение сосредоточиться на главном это положительная черта.наше командование могло сделать ставку на ИСы и КВ и тогда освободившиеся мощности были бы использованы на выпуске другой продукции.Но этого не произошло и не по причине что не можем,а потому что цели и задачи были другие
Умение сосредотачиваться на главном - это заведомая жертва людьми, в данном конкретном случае.
И зная, насколько плохо было с штатами в 45-м году(что, вообще говоря, намекает о том, что даже у СССР люди не бесконечные) - возникает большое подозрение, что не высадись союзники на западе - войну на истощение СССР бы проиграл. Он её собственно и проигрывал вплоть до лета 44-го года.

AndreySe> вы можете назвать отличие на привиденной вами фотки от серийного броневика для пехоты?
Наличие той самой радиостанции, "энигмы" и мест для операторов. Только всё это тоже нужно начертить, испытать на работоспособность и выпустить серией.

AndreySe> Зато другая армия сосредоточившись на выпуске танков разбила эту самую хваленую первую.
...Потеряв столько, что рана на ПВД Государств бывшего СССР видна до сир пор, и ещё хрен знает когда затянется. Победа завоёванная такими жертвами - суть победа для галочки. И даже её, вообще говоря, в одиночку СССР бы не осилил.

AndreySe> Не надо песни петь что СССР помогали союзники,Германия так же была не одинока.
Конечно! Что там жалкие США и Великобритания на фоне Грозной Румынии с Венгрией. А уж Грозность Италии, вышедшей из войны в ту же секунду как война пришла собственно к ним - так вообще.

AndreySe> Я не имею ввиду только румынские и итальянские дивизии,я говорю о том что те же румыны,да и чехи вполне себе выпускали БТТ для Вермахта,а попутно и остальные заводы Европы производили не только мыло и портянки для солдат.
Всю остальную Европу немцам толком заставить работать на себя, вообще говоря, так и не удалось. На войну работали в полную силу только Германия, "Аншлюсированная" Австрия да протекторат Богемии и Моравии. Другие промышленные районы, доставшиеся немцам - работали спустя руки откровенно.

Потому что я вижу это таким образом,что батарея ПТО на открытой позиции и прямой наводке подлежит полному уничтожению и везти к ней боеприпасы на броневике это под большим вопросом о целесеобразности.
Немцы даже штуги, идущие в 100м от наступающей пехоты, умудрялись пополнять с этих транспортёров прямо в бою(собственно и цель их появления применительно к штугам была избежать отхода активно стреляющих, но таких нужных пехоте самоходок в тыл).
Во избежание ещё одних рассуждений на пальцах - это придумал и протолкнул некто Фон Манштейн.

AndreySe> Все остальные батареи замаскированы или глубоко позади.
...что не отменяет нужду в бронировании и им, и подвозчикам, потому что артиллерия разная бывает. Это про хуммели.

Так вот везти боеприпасы к первым на броневике означает выдать местоположение этой батареи и соотвественно глупость,а вторым эти броневики и даром не нужны.
Я вас удивлю, но противотанковым батареям на передний крайтак никто и не возил так снаряды. Сами придумали, сами приписали немцам и сами же обозвали глупостью?

AndreySe> Танкисты же и по сей день предпочитают пополнять боекомплект в тылу выйдя из боя,так что нет нужды в бронированных подвозчиках ни с какой стороны.
Танкисты тут не при чём, подвзочики - именно "артиллерийская" фича(штуги у немцев - именно артиллерия, да).

AndreySe> Я утверждаю что при таком подходе нам достаточно МТС или автомастерской и достаточно чтобы был тельфер,газовый резак и сварочный аппарат с парой Гансов.
Ну на фоне Вашего-то авторитета немецкий генштаб явно меркнет.


Получаете танк без башни с танкозавода,один Ганс резаком ....
Первые Бергерпантеры такими фактически и были. Но первый же опыт заставил мнение изменить - и дальнейшие машины этого типа шли уже полностью комплектными с завода.
Чтобы не отвлекать производство MAN - для этого был выделен отдельный завод.


AndreySe> Именно что после войны,об чем и говорю-могли,но не стали,почему?

Потому что промышленность и так работала на пределе, и попытка добавить ещё хоть что-нибудь, видимо, угрожала обвальным падением общего выпуска. По той же причине в годы войны ни на одном из заводов не рескнули менять 34-ку на что-нибудь, только на новых заводах.(и опыт показал что к лучшему).

AndreySe> умные,практичные,аккуратные и педантичные немцы понастроив множество машин,на практике продули России в чистую.
Продули не России, а СССР раз.
Продули не только СССР, а СССР, Великобритании, США, Франции и далее по списку два.

AndreySe> За послевоенную армию,вы можете посчитать в какой армии число моделей БТТ зашкаливает за 150?
Российская, бгг(в наследие Советской). А потому всё ваше дальнейшее звучит очень смешно.

Aluette> Он её собственно и проигрывал вплоть до лета 44-го года.
Надо полагать доказательства у вас есть?


Aluette> Наличие той самой радиостанции, "энигмы" и мест для операторов. Только всё это тоже нужно начертить, испытать на работоспособность и выпустить серией.
Не грузите ерундой, наличие радиостанции и энигмы никакого отношения не имеют к созданию броневика. Что испытывать собираетесь, рацию на шассси или шасси с рацией? Вы еще радиоприемнки в машине проверьте на работоспособность , а потом перепроектируйте автомобиль под радио. Ну бред же полный

Aluette> ...Потеряв столько, что рана на ПВД Государств бывшего СССР видна до сир пор, и ещё хрен знает когда затянется. Победа завоёванная такими жертвами - суть победа для галочки. И даже её, вообще говоря, в одиночку СССР бы не осилил.
Можем пересчитать потери Германии и СССР к общему числу населения.

Aluette> Конечно! Что там жалкие США и Великобритания на фоне Грозной Румынии с Венгрией. А уж Грозность Италии, вышедшей из войны в ту же секунду как война пришла собственно к ним - так вообще.
Читайте внимательнее, Румыния занималась выпуском Бтт для вермахта, а это те самые производственные мощности. Хотите сверить вклад, давайте глянем число танков поставленых Британией и число танков выпущенных Румынией и Чехией

Aluette> Всю остальную Европу немцам толком заставить работать на себя, вообще говоря, так и не удалось. На войну работали в полную силу только Германия, "Аншлюсированная" Австрия да протекторат Богемии и Моравии. Другие промышленные районы, доставшиеся немцам - работали спустя руки откровенно.
Это детали, факт выпуска вооружения и техники имеется, а все остальное полемика

Aluette> Немцы даже штуги, идущие в 100м от наступающей пехоты, умудрялись пополнять с этих транспортёров прямо в бою(собственно и цель их появления применительно к штугам была избежать отхода активно стреляющих, но таких нужных пехоте самоходок в тыл).
Как вы себе представляете? Вы в армии служили,а в пехоте? Вы считаете пехота цепью при поддержке артиллерии наступает километров эдак 20 что ее можно прямо на ходу пополнять боеприпасами? Как бы тактика заключается в обороне и наступлении и атакующая цепь штурмует то что доступно одним броском.
Aluette> Во избежание ещё одних рассуждений на пальцах - это придумал и протолкнул некто Фон Манштейн.
Увы, его разгромили,показания побежденного как то странно выглядят на этом фоне

Aluette> ...что не отменяет нужду в бронировании и им, и подвозчикам, потому что артиллерия разная бывает. Это про хуммели.
Вы читаете что вам пишут? Не отменяет нужду в бронировании, а не допускает демоскирование позиции батареи, что гораздо важнее боеприпасов

Aluette> Я вас удивлю, но противотанковым батареям на передний крайтак никто и не возил так снаряды.
Алилуя, я и не сомневался в этом, тогда и возникает вопрос на кой им эта тарахтелка?

Aluette> Танкисты тут не при чём, подвзочики - именно "артиллерийская" фича(штуги у немцев - именно артиллерия, да).

Aluette> Ну на фоне Вашего-то авторитета немецкий генштаб явно меркнет.
Я вас могу еще больше удивить своим авторитетом показав производством чего я занимаюсь

Aluette> Чтобы не отвлекать производство MAN - для этого был выделен отдельный завод.
Который мог бы производить полноценные танки

Aluette> Потому что промышленность и так работала на пределе, и попытка добавить ещё хоть что-нибудь, видимо, угрожала обвальным падением общего выпуска. По той же причине в годы войны ни на одном из заводов не рескнули менять 34-ку на что-нибудь, только на новых заводах.(и опыт показал что к лучшему).
Промышленость работала на пределе выпуская в полтора раза больше бттт? Хороший предел , не так ли?
Aluette> Продули не только СССР, а СССР, Великобритании, США, Франции и далее по списку два.
Франция никого не выиграла это раз, Германия была в коалиции это два, ее союзники помогали Германии как людскими так и промышленными ресурсами это три

Aluette> Российская, бгг(в наследие Советской). А потому всё ваше дальнейшее звучит очень смешно.
То есть вас не затруднит перечислить 150 штук бтт в армии современной Германии, Франции, Британии,США?

AndreySe> Надо полагать доказательства у вас есть?
График изменения соотношения моб. потенциалов никогда не видели?)
Динамика там становится положительной в самом конце лета-начала осени 44-го года(только после Багратиона и Сандормира, да).

AndreySe> наличие радиостанции и энигмы никакого отношения не имеют к созданию броневика.
Броневика - нет. А радиомашины имеют.

AndreySe> Что испытывать собираетесь, рацию на шассси или шасси с рацией? Вы еще радиоприемнки в машине проверьте на работоспособность , а потом перепроектируйте автомобиль под радио. Ну бред же полный
Конечно бред. Слава богу, что мат. обеспечением СВ заведуете не вы.

AndreySe> Можем пересчитать потери Германии и СССР к общему числу населения.
И толку? Или вы лично себя по ценности считаете третью немца? Ваше право.
Я о наших соотечественниках лучшего мнения.

AndreySe> Читайте внимательнее, Румыния занималась выпуском Бтт для вермахта, а это те самые производственные мощности. Хотите сверить вклад, давайте глянем число танков поставленых Британией и число танков выпущенных Румынией и Чехией
Выпуск бронетехники что Румынией, что Венгрией, что Италией достаточно скромен.
И на фоне Штатов и Великобритании(обе страны выпустили бронетехники несколько меньше, чем СССР и Германия вместе взятые каждая) - сравнение вызывает смех.

AndreySe> Это детали, факт выпуска вооружения и техники имеется, а все остальное полемика
Но тогда и писать, что против СССР работала вся Европа - не стоит.

AndreySe> Вы в армии служили,а в пехоте?
AndreySe> Увы, его разгромили,
Давайте прямо: авторитет этого самого Манштейна выше вашего. Сильно.

AndreySe> Вы читаете что вам пишут? Не отменяет нужду в бронировании, а не допускает демоскирование позиции батареи, что гораздо важнее боеприпасов
Однако оно в реальности сильно по-разному бывает. Не говоря о том, что сам образ применения самоходной артиллерии в танковых и механизированных формированиях ведёт к заметным рискам - все современные сау(и вообще техника батареи) имеют хотя бы противопульную броню совсем не от избытка дури.

Aluette>> Ну на фоне Вашего-то авторитета немецкий генштаб явно меркнет.
AndreySe> Я вас могу еще больше удивить своим авторитетом показав производством чего я занимаюсь
AndreySe> Который мог бы производить полноценные танки
pantherturm'ов вы, безусловно, подкините.
Не говоря о том, что своей деятельностью бергерпантеры "вытянули" немцам куда больше техники, чем смог бы произвести этот самый завод.

AndreySe> Промышленость работала на пределе выпуская в полтора раза больше бттт? Хороший предел , не так ли?
В полтора раза? Попытавшись соскочив с темы вы заодно и с цифр съехали?)
Видимо, потери производства светили очень большие.
О том, что армии техники и так не хватало со всем этим выпуском(т-26 в бой в 44 году ходили не от хорошей жизни. Про бт и те же т-26 в 45-м в Манчжурии можно даже не вспоминать), ибо развёрнутая в годы войны КА была действительно огромной.


AndreySe> Франция никого не выиграла это раз,
Франция - страна-победитель Второй Мировой войны. Вы этого не знали?

AndreySe> Германия была в коалиции это два, ее союзники помогали Германии как людскими так и промышленными ресурсами это три
Знаете, не смешно. Единственный по-настоящему навоевавший союзник Германии против СССР не воевал до Августа 45-го года.
При этом если Германия - безоговорочный лидер по военному выпуску в годы войны среди стран оси, то СССР - лишь третий среди союзников.

AndreySe> То есть вас не затруднит перечислить 150 штук бтт в армии современной Германии, Франции, Британии,США?
Вы говорите сами с собой - я написал Российская.
А вообще - нужно смотреть, вполне вероятно наберётся. В случае с США - практически точно.

Aluette> Динамика там становится положительной в самом конце лета-начала осени 44-го года(только после Багратиона и Сандормира, да).
Это как то что то доказывает?Я бы это назвал второстепенными уликами


Aluette> Конечно бред. Слава богу, что мат. обеспечением СВ заведуете не вы.
и что этоменяет?Ответьта прямо на вопрос машина с радиостанцией спроектирована от и до полностью как полноценный проект или взяли готовый броневик и на нем разместили станцию?


Aluette> Выпуск бронетехники что Румынией, что Венгрией, что Италией достаточно скромен.
Aluette> И на фоне Штатов и Великобритании(обе страны выпустили бронетехники несколько меньше, чем СССР и Германия вместе взятые каждая) - сравнение вызывает смех.
Не над тем смеетесь,а над количеством этой техники на фронтах.Я не рассматриваю западный фронт,но меня беспокоит восточный.Не надо тянуть США,с ними все ясно и я давно это обозначил что Шерман массовый танк как и Т-34.А вот что там с Британией?

Aluette> Но тогда и писать, что против СССР работала вся Европа - не стоит.
как это,это факт,состоявшийся

Aluette> Давайте прямо: авторитет этого самого Манштейна выше вашего. Сильно.
нет,что вы,куда мне до Манштейна,но дураком я себя точно не считаю.Я рассуждаю солдат,как командир на поле боя и поверьте мне видно не меньше и не хуже чем Манштейну.

Aluette> Однако оно в реальности сильно по-разному бывает. Не говоря о том, что сам образ применения самоходной артиллерии в танковых и механизированных формированиях ведёт к заметным рискам - все современные сау(и вообще техника батареи) имеют хотя бы противопульную броню совсем не от избытка дури.
Верю,что на войне всякое бывает,но вот вопрос,вы после войны эти образцы в действующей армии видели?Ибо то что не практично то и не прижилось,а причины названы ранее.


Aluette> pantherturm'ов вы, безусловно, подкините.
легко Только речь идет о переделках и модернизации,верно?Берем готовый танк и из него делаем БЭРМ или подвозчик или еще чего.Образец работы прилагаю.Это конечно не бэрм,но просто показывает что переделки можно делать и на мелких предприятиях,не привлекая монстров с конвеерами.

Aluette> Не говоря о том, что своей деятельностью бергерпантеры "вытянули" немцам куда больше техники, чем смог бы произвести этот самый завод.
так и наши Т-34 с заваренной башней тягали как могли с поля боя,просто для этого не нужно было завод отвлекать,я вам уже рекомендовал Драгунского.Приезжает представитель на завод,ему выделяют угол под навесом,мастеров,газосварку и вперед-тюнинговать.

Aluette> В полтора раза? Попытавшись соскочив с темы вы заодно и с цифр съехали?)
129тыс против 90,конечно если отнять 15 тыс Т-34/85 может и меньше,но порядок не сильно изменится.

Aluette> О том, что армии техники и так не хватало со всем этим выпуском(т-26 в бой в 44 году ходили не от хорошей жизни. Про бт и те же т-26 в 45-м в Манчжурии можно даже не вспоминать), ибо развёрнутая в годы войны КА была действительно огромной.
вы уверены что ходили из-за нехватки танков?

Aluette> Франция - страна-победитель Второй Мировой войны. Вы этого не знали?
вам привести цитату немецкого генерала?Так что,когда и каким образом выиграла Франция?Она войну проиграла еще задолго до 45года.Больше в войне не участволвала,выпускать бтт на нужды союзников не могла...С таким же успехом вы можете Карибские острова записать в победители Германии,а что,они же входят в состав Британии.

Aluette> Знаете, не смешно. Единственный по-настоящему навоевавший союзник Германии против СССР не воевал до Августа 45-го года.
Aluette> При этом если Германия - безоговорочный лидер по военному выпуску в годы войны среди стран оси, то СССР - лишь третий среди союзников.
Конечно конечно,с учетом наличия у Британии двух доминионов в виде Канады и Австралии и забыв участие в коалиции Японии,можно трактовать как удобно вам.

Aluette> Вы говорите сами с собой - я написал Российская.
я заметил,но вы посмеялись,я вам предложил поискать аналог,для сравнения.
Aluette> А вообще - нужно смотреть, вполне вероятно наберётся. В случае с США - практически точно.
вы не упустили условия в виде бронированной?

AndreySe> Это как то что то доказывает?Я бы это назвал второстепенными уликами
Само по себе это ничего не доказывает. Но как характеристика войны на истощение - имеет определённую ценность.

AndreySe> и что этоменяет?Ответьта прямо на вопрос машина с радиостанцией спроектирована от и до полностью как полноценный проект или взяли готовый броневик и на нем разместили станцию?
Взяли готовый броневик, переработали под новую задачу, испытали - по результатам испытаний доработали и пустили в серию.
Т.е. с нуля его естественно не пилили. Но и не так просто, как вы пишете.


AndreySe> Не над тем смеетесь,а над количеством этой техники на фронтах.Я не рассматриваю западный фронт,но меня беспокоит восточный.Не надо тянуть США,с ними все ясно и я давно это обозначил что Шерман массовый танк как и Т-34.А вот что там с Британией?
Именно танков Британией выпущено не то, чтобы сильно много(впрочем, от них долгое время воевало(точную цифру не смотрел, сразу говорю) от силы пара-тройка десятков дивизий, на которые всё это(вместе с огромными поставками из США) вся эта техника и вываливалась. Собственно, даже с высадкой во Франции штаты английских(и американских) пехотных дивизий такие, что немецкие моторизованные(хорошо если не танковые) от зависти, вероятно, зеленели.
Да, вышенаписанное никак не отменяет того, что с большим запасом самая массовая модель бронетехники в истории(а одних Universal carrier'ов было выпущено как всего бронетехники СССР за ВМВ) - Британская...

AndreySe> как это,это факт,состоявшийся
В смысле что что-то производила? Да, было такое. Но с тем же успехом Европа против немцев партизанила. И суммарный выпуск завоёванный Европы(кроме упомянутых выше территорий) смешной, по сравнению с наличными мощностями.

AndreySe> нет,что вы,куда мне до Манштейна,но дураком я себя точно не считаю.Я рассуждаю солдат,как командир на поле боя и поверьте мне видно не меньше и не хуже чем Манштейну.
Тут вопрос не в том, считаете ли вы себя дураком(и я не считаю ), тут вопрос в том, что Sturmgeschütz-ы придумал, вообще говоря, один из наиболее авторитетных и талантливых полководцев второй мировой, а концепция немецкой infanterie-devision(сиречь пехотной дивизии) себя показала на практике, вместе с этими самыми броневиками.

AndreySe> Верю,что на войне всякое бывает,но вот вопрос,вы после войны эти образцы в действующей армии видели?Ибо то что не практично то и не прижилось,а причины названы ранее.
Какие?) Самоходную артиллерию и бронированные транспортно-заряжающие машины?
Видел, в том числе и в Российской армии.
ТЗМ для штурмовых орудий? Нет, но их и самих в современной армии уже нет. Впрочем для современного российского аналога(в некоторой степени, разумеется) - бронированная ТЗМ тоже есть. Я про ТОС-1А/ТЗМ-Т.



AndreySe> легко Только речь идет о переделках и модернизации,верно?Берем готовый танк и из него делаем БЭРМ или подвозчик или еще чего.Образец работы прилагаю.Это конечно не бэрм,но просто показывает что переделки можно делать и на мелких предприятиях,не привлекая монстров с конвеерами.
Я ж вам писал, что первые Бергерпантеры были полученны именно так - это были взятые с завода пантеры без башен, к которым прикрутили лебёдку. Всё.
Но сами же немцы пришли к неполноценности такого решения - и серийные бергерпантеры были чем-то большим, чем пантера без башни. Учитывая, сколько бергерпантер было выпущено - они это средствами на ветер не считали. И СССР после войны тоже не считал, и вместо "ещё чуть-чуть" танков выпускал разнообразную специализированную технику.

AndreySe> так и наши Т-34 с заваренной башней тягали как могли с поля боя,просто для этого не нужно было завод отвлекать,я вам уже рекомендовал Драгунского.Приезжает представитель на завод,ему выделяют угол под навесом,мастеров,газосварку и вперед-тюнинговать.
Да никто не спорит, что они помогали. Вопрос в том, что по возможностям такое чудо с заваренной башней полноценной БРЭМ уступает, и уступает сильно. И создать на базе в том числе и 34-ки полноценную БРЭМ в итоге пришлось. Не знали, наверное, что и так хватит.

AndreySe> 129тыс против 90,конечно если отнять 15 тыс Т-34/85 может и меньше,но порядок не сильно изменится.
Да откуда вы 129 тысяч берёте? Извините, но если до переноса ещё можно было, то сейчас мы в теме, где вся циферь лежит прямо на первой странице.
И чтобы её оспорить вы уже сложением википедии не отделаетесь...


AndreySe> вы уверены что ходили из-за нехватки танков?
А из-за чего?
Полка т-26 летом 44-го хватало на час боя(до фактически полного выбивания). И я сильно сомневаюсь, что такой результат был для нас неожиданностью(т-26 уже в Испании показали свою неадекватность перед хоть какой-нибудь ПТО. За 10 лет до описываемых событий).

AndreySe> вам привести цитату немецкого генерала?
Приведите. Желательно - с подтверждением, что она была действительно произнесена.
Так или иначе- Франция на момент VE - уже полноценное гос-во - участник ВМВ.

AndreySe> Больше в войне не участволвала
Извините, но вы не владеете материалом, о котором пишите.

AndreySe> ,выпускать бтт на нужды союзников не могла...
Франция начала выпуск БТТ в частности(и продукции военного назначения - в целом) для собственных нужд с Августа 44-го года. То же, что и предыдущий пункт.

AndreySe> Конечно конечно,с учетом наличия у Британии двух доминионов в виде Канады и Австралии и забыв участие в коалиции Японии,можно трактовать как удобно вам.
?? А что криминального в участии Доминионов в войне? Или Британская империя в ВМВ внезапно стала одними Британскими островами?
Что до Японии - я про неё написал, да. Вот только с Японией СССР не воевал до самого конца. Я даже больше скажу, СССР Японии потихоньку Сахалинскую нефть продавал, тем самым напрямую саботируя борьбу союзников с ней, да.

AndreySe> вы не упустили условия в виде бронированной?
Нет разумеется. И есть мнение, что таковой на нужное кол-во типов наберётся. Считать?)

Aluette> Само по себе это ничего не доказывает. Но как характеристика войны на истощение - имеет определённую ценность.
Никто не спорит,вода камень точит.

Aluette> Т.е. с нуля его естественно не пилили. Но и не так просто, как вы пишете.
просто просто,как считаю возможным так и пишу...просто исходя из своих соображений и знаний.

Aluette> что немецкие моторизованные(хорошо если не танковые) от зависти, вероятно, зеленели.
если читали Ремарка то немцы от зависти и в ПМВ зеленели,под конец войны..
Aluette> Да, вышенаписанное никак не отменяет того, что с большим запасом самая массовая модель бронетехники в истории(а одних Universal carrier'ов было выпущено как всего бронетехники СССР за ВМВ) - Британская...
мы же не промышленность Британии сравниваем.Британия опасный соперник,немцы зря сунулись на Союз не разобравшись с ней.

Aluette> В смысле что что-то производила? Да, было такое. Но с тем же успехом Европа против немцев партизанила. И суммарный выпуск завоёванный Европы(кроме упомянутых выше территорий) смешной, по сравнению с наличными мощностями.
сами выше писали что значение имеет любой вклад,даже не большой.

Aluette> Тут вопрос не в том, считаете ли вы себя дураком(и я не считаю ), тут вопрос в том, что Sturmgeschütz-ы придумал, вообще говоря, один из наиболее авторитетных и талантливых полководцев второй мировой, а концепция немецкой infanterie-devision(сиречь пехотной дивизии) себя показала на практике, вместе с этими самыми броневиками.
Я просто обозначил свою позицию в этом вопросе и честно показал как я ее вижу с позиции полевого солдата и командира отделения.Ну не вижу я абсолютную необходимость,хотя и не претендую на правильность,как говориться пусть "старшие товарищи" из горячих точек поправят.


Aluette> Видел, в том числе и в Российской армии.
как уже докладывал в МСП развернутом в ЦГВ я такой техники не видел


Aluette> Но сами же немцы пришли к неполноценности такого решения - и серийные бергерпантеры были чем-то большим, чем пантера без башни. Учитывая, сколько бергерпантер было выпущено - они это средствами на ветер не считали. И СССР после войны тоже не считал, и вместо "ещё чуть-чуть" танков выпускал разнообразную специализированную технику.
я вам про подход к этому вопросу в годы войны,у каждого государства своя доктрина и свой подход.Победители известны

Aluette> Да никто не спорит, что они помогали. Вопрос в том, что по возможностям такое чудо с заваренной башней полноценной БРЭМ уступает, и уступает сильно.
Не соглашусь ибо тягач и тягач с лебедкой имеют разницу только в одну опцию-подтаскивать буксируемое средство чуть издали или из неудобного положения.Во всех остальных случаях они равны.Задача эвакуатора утащить с поля боя подбитый танк.Лебедка позволяет его подтянуть только на длину троса,то есть не на много и выполнить основную задачу-эвакуировать,с помощью только лебедки не возможно.


Aluette> И чтобы её оспорить вы уже сложением википедии не отделаетесь...
как вам угодно,я ничего против википедии не имею,но воля ваша,просто не применять не буду

Aluette> Полка т-26 летом 44-го хватало на час боя(до фактически полного выбивания). И я сильно сомневаюсь, что такой результат был для нас неожиданностью(т-26 уже в Испании показали свою неадекватность перед хоть какой-нибудь ПТО. За 10 лет до описываемых событий).
как бы 44ый год,достаточно "приличных" танков,я не вижу смысл перекладывать отвественность "больного на голову" командарма на плечи промышленности.Уже писал выше что техника не должна служить способом лечения косяков и просчетов.Мы же штурмовали успешно города и без больших потерь танков,не понимаю почему в этом случае понадобилось класть полки,чай не 41ый год.

Aluette> Приведите. Желательно - с подтверждением, что она была действительно произнесена.
какой хитренький Фраза общеизвестная,но вам подавай с подтверждением
Aluette> Так или иначе- Франция на момент VE - уже полноценное гос-во - участник ВМВ.
С учетом того что с момента Виши Франция сражается практически на стороне Германии,даже и не знаю как тогда ее засчитывать и учитывать.

Aluette> Извините, но вы не владеете материалом, о котором пишите.
вы хотите оспорить факты боев между французами и американцами?Так куда францию записывать или 50 на 50?С учетом ее вклада в обе стороны я бы ее не трогал вообще,а то как бы не получилось что вреда от нее было больше чем пользы.

Aluette> Франция начала выпуск БТТ в частности(и продукции военного назначения - в целом) для собственных нужд с Августа 44-го года. То же, что и предыдущий пункт.
вот только фактов массового применения этой бтт как бы не слыхать?

Aluette> ?? А что криминального в участии Доминионов в войне? Или Британская империя в ВМВ внезапно стала одними Британскими островами?
криминала нет,я про навешивание ярлыков победителей всем подряд,даже если это единая империя.
Aluette> Что до Японии - я про неё написал, да. Вот только с Японией СССР не воевал до самого конца. Я даже больше скажу, СССР Японии потихоньку Сахалинскую нефть продавал, тем самым напрямую саботируя борьбу союзников с ней, да.
я про это ничего не слышал,но откуда дровишки?Помниться мне что Япония на сахалин лапу наложила задолго до этих событий.

Aluette> Нет разумеется. И есть мнение, что таковой на нужное кол-во типов наберётся. Считать?)
Если есть желание,потому как я ценю время и ваше в том числе,а в данном случае у меня его нет.Если есть какой то готовый набросок давайте,а специально наверное и смысла нет.Мы останемся оба при своем мнении,так что спор по сути себя исчерпал.

AndreySe> сами выше писали что значение имеет любой вклад,даже не большой.
В данном случае он слишком небольшой, чтобы называть это "вся Европа".
AndreySe> я вам про подход к этому вопросу в годы войны,у каждого государства своя доктрина и свой подход.Победители известны
Победители решались не на уровне конкретных технических решений, и даже не на уровне отдельных стратегических косяков.
AndreySe> Не соглашусь ибо тягач и тягач с лебедкой имеют разницу только в одну опцию-подтаскивать буксируемое средство чуть издали или из неудобного положения.Во всех остальных случаях они равны.Задача эвакуатора утащить с поля боя подбитый танк.Лебедка позволяет его подтянуть только на длину троса,то есть не на много и выполнить основную задачу-эвакуировать,с помощью только лебедки не возможно.
Брр, у вас и получается бронированный тягач. Бергерпантера же - полноценная БРЭМ.
То, что с помощью только лебёдки эвакуировать не выйдет - да. Но гибкости она очень сильно добавляет.
AndreySe> как бы 44ый год,достаточно "приличных" танков,я не вижу смысл перекладывать отвественность "больного на голову" командарма на плечи промышленности.Уже писал выше что техника не должна служить способом лечения косяков и просчетов.Мы же штурмовали успешно города и без больших потерь танков,не понимаю почему в этом случае понадобилось класть полки,чай не 41ый год.

В том-то и дело, что танков не достаточно.
Потому, что отдельных танковых батальонов великое множество, и по всему фронту они несут потери.
Потому, что ресурс у советских танков совсем не блещет, и до точки, после которой начинается массовый выход техники из строя по техническим причинам - прожить им требовалось совсем не так долго, как кажется.
Как итог - вся эта красота ложилась на промышленность огромным грузом, и ни на что другое её уже не хватало.
Со штурмами городов - скорее нет, чем да - потери мат. части(в плане танков) у КА очень большие до самого конца.

AndreySe> какой хитренький Фраза общеизвестная,но вам подавай с подтверждением
Ничего хитрого - если она общеизвестна - пруф привести проблем не составит?

AndreySe> С учетом того что с момента Виши Франция сражается практически на стороне
К тому моменту Вишистской Франции не существует вот уже как 3 года.

AndreySe> вы хотите оспорить факты боев между французами и американцами?

Какое отношение это имеет к промежутку 44-45 годов?
Что до вреда - конкретно с американцами Вишисты воевали исключительно на самооборону.

AndreySe> вот только фактов массового применения этой бтт как бы не слыхать?
Ну, если учить историю исключительно по советской/российской - можно и куда более известные вещи не слЫхать. Хотя бы потому, что каждое государство интересует его история, а не "того парня". И желательно - без особо неприглядных деталей. Криминала в этом нет, но если интересует что-то сверх - приходится лезть в литературу иностранную.

AndreySe> я про это ничего не слышал,но откуда дровишки?
См. предыдущий пункт.

AndreySe> Помниться мне что Япония на сахалин лапу наложила задолго до этих событий.
На Южный Сахалин, по результатам РЯВ. На то, что Северный остался советским - это как-то влияет?
AndreySe> так что спор по сути себя исчерпал.
Наверное, вы правы. Благодарю за интересную дискуссию. =)

Aluette> В данном случае он слишком небольшой, чтобы называть это "вся Европа".
Ну я бы сказал что в данном случае у нас очень мало информации для полной картины.Поверить что немцы были белые и пушистые и что смотрели на невыполнение своих обязательств оккупированными государствами сквозь пальцы как то не очень вериться.

Aluette> Победители решались не на уровне конкретных технических решений, и даже не на уровне отдельных стратегических косяков.
я вам говорил что можно посмотреть по текущему составу войск по принципу "практика-критерий истины" и внизу мы к этому вернемся


Aluette> То, что с помощью только лебёдки эвакуировать не выйдет - да. Но гибкости она очень сильно добавляет.
Если считать логически то тягач -1 опция,тягач плюс опция с лебедкой это 1+1,но никак не сильно или другие превосходительные эпитеты.


Aluette> Как итог - вся эта красота ложилась на промышленность огромным грузом, и ни на что другое её уже не хватало.
спорить не буду,у меня нет данных по этому вопросу...если не забуду заодно и этот вопрос обсудим потом с человеком.
Aluette> Со штурмами городов - скорее нет, чем да - потери мат. части(в плане танков) у КА очень большие до самого конца.
Не всегда и не у всех,зависит от командующего и какие города брали.Там где был разумный подход,там потери не большие.

Aluette> Ничего хитрого - если она общеизвестна - пруф привести проблем не составит?

Ну похоже это один из расхожих мифов, в русской версии записей Кейтеля ничего об этом нет,но там вообще мало что о самой капитуляции,а слухи рождены походу теми кто там присутствовал.Ну и имея некий опыт в чтении мемуаров,не только наших,но и в том числе фон Шеера могу только заметить что мемуары не является доказательством событий Ну как не приукрасить суровую действительность

Aluette> К тому моменту Вишистской Франции не существует вот уже как 3 года.
Пальчиком ткните про какие года идет речь

Aluette> Какое отношение это имеет к промежутку 44-45 годов?
Никакого,я предлагаю учитывать боевые действия против Англии и США на этапе до 44го года,как события имевшие место быть.А уж если хотите после 44го Франция ваша.
Aluette> Что до вреда - конкретно с американцами Вишисты воевали исключительно на самооборону.
неужели?А это не отвлекает войска союзников от Восточного(Западного фронта)? И американцы не несут потерь?Кстати французы порой давали отличные сражения,они бы так лучше с немцами в 40м сражались
кстати,весьма интересные фотки здесь выложены,без намеков,просто мысли в слух,французское сопротивление такое сопротивление....

Aluette> Криминала в этом нет, но если интересует что-то сверх - приходится лезть в литературу иностранную.
увы,это точно

Aluette> На Южный Сахалин, по результатам РЯВ. На то, что Северный остался советским - это как-то влияет?
тут лишь вопрос месторождений и в общей обстановке на острове.

Aluette> Наверное, вы правы. Благодарю за интересную дискуссию. =)
Спасибо и вам.Но вот все таки вдогон похоже нашел искомый списочек,вам его представляю на рассмотрение

Я насчитал 57 бронированных машин.Абрамс посчитан за один,Бредли посчитан за два,Хаммер вроде считал за одну модель все 8 версий,ну ломает меня опции люк с пулеметом или люк с другой фигней считать за разные модели.Это как машина с кондиционером или без разные модели.Скрепер не учтен,катерпиллер не учтен,но посчитал бронированный бульдозер,хотя и не согласен его считать-там гражданская версия обшитая броней,его в лучшем случае пересчитали что мощности мотора хватит чтобы это все таскать,но нехай будет,соответственно не посчитаны всякие багги и грузовики.
Возможно что то упустил,хотите посмотрите сами,насчитаете свой список -милости просим на обсуждение,но даже если пересчитать со всеми хаммерами,абрамсами и бредли то в лучшем случае будет половина от 150 штук,хотя заявлено было свыше 150ти.

Aluette> Франция - страна-победитель Второй Мировой войны. Вы этого не знали?
Вообще-то Кейтель не зря прикололся глядя на французов! Франция это муха на рогах вола.

Aluette> Потому, что ресурс у советских танков совсем не блещет, и до точки, после которой начинается массовый выход техники из строя по техническим причинам - прожить им требовалось совсем не так долго, как кажется.
То-то Т-34-85 с заваренными пробоинами попадались, во втором штате, ресурс видать не блистал.

Meskiukas> То-то Т-34-85 с заваренными пробоинами попадались, во втором штате, ресурс видать не блистал.
Дипломный проект моего отца : "использование танкового генератора для ремонта в полевых условиях "
Была же предистория и причина этим заниматься

AndreySe> "использование танкового генератора для ремонта в полевых условиях "
Ну это вообще-то давно использовалось. И танки, и БМП для сварки. У нас в боксе стояли агрегаты из 4 Г-6,5 с приводом от э/мотора, чтобы подогреватели сразу запускать.

deccer> deccerНа на 1 июня 1941г Pz.Kpfw.IV во всех войсках - 439шт.
плюс более полутора тысяч Т3.
Плюс танки союзников и захваченных.
Плюс... плюс..

Bredonosec>>> значит разногласий нет
deccer> Конечно нет, посчитано давно и не нами.
ага И точно не "всего 211 средних танков"

deccer> Сердце мое кровью обливается в воспоминаниях о предвоенных КВ. Там и 85 мм, 107мм, 152мм. А вот ПОСЛЕ НАЧАЛА войны таки временно пришлось отказаться от установки орудий калибра более 76мм. Не до того было!
КВ1- 76мм.
КВ2 - всего сотня, гаубиц 152мм, вкряченных на откровенно слабое для них шасси. Хотя да, они были оверкиллом для немцев, где удавалось собрать хоть несколько таких машин вместе.
85мм - это Т-34-85, с 43 года.
Со 107мм - разве что что-то опытное, в армию не пошедшее в связи с невозможностью увязать и получить надежную машину. Или я чего-то забыл, и был некий серийный супертанк на 41 год?

Bredonosec>>> А кто мог или может действовать в зоне эффективного пто? ))
deccer> У кого броня мм 40-60 . Если говорить про то, кто /что мог тогда.
значит, для них оно не было эффективным

deccer> А ежели их там много? Часть сгорела, но остальные смяли оборону.
выражение "пиррова победа" помнишь?

deccer> Танков немцам остро не хватало. А те трофейные , что были, не подходили по характеристикам.
deccer> В тягачи переоборудовали, к примеру, много из тех, что вдоволь.
Они сами делали. Не переоборудывали, а делали. Там же по ссылке куча фотоматериала. Почему не поглядеть?

deccer> Да ладно! Помнишь Ваню Солнцева, который гаубичный снаряд тащил?
deccer> А был бы бронированный транспортер..
угу. И это тоже.
"героизм - это следствие чьего-то головотяпства" ©

deccer> deccer Да, именно столько было Т4 к началу вторжения в Польшу.

На момент вторжения в Польшу Т3 это уберваффе, а Т4 вообще космос.

V.Stepan> На момент вторжения в Польшу Т3 это уберваффе, а Т4 вообще космос.
На момент вторжения в Польшу Т3 это уберваффе, а Т4 - его удешевленная версия с запасом на дальнейшую модернизацию.

Полл> Т4 - его удешевленная версия

Да похрен, что дешевле. Реально получился космос (для немцев, с их манией к "оберсупер").

V.Stepan> Да похрен, что дешевле.
Ты узнай сперва, насколько дешевле.
И после этого поймешь, отчего в польской компании "Четверок" было вдвое больше, чем "Троек".

V.Stepan> Реально получился космос...
Но это было уже значительно позднее вторжения в Польшу. А пока что "Четверки" были в самом начале своей эволюции, в левом верхнем углу этой картинки:

Полл> А пока что "Четверки" были в самом начале своей эволюции, в левом верхнем углу этой картинки

И это космос даже по тем временам, особенно с учётом упомянутой тобой цены.

deccerНа на 1 июня 1941г Pz.Kpfw.IV во всех войсках - 439шт.
Bredonosec>> плюс более полутора тысяч Т3.
К началу Великой отечественной в вермахте насчитывалось 877 Т-1, 1074 Т-2, 350 Т-3 с 37мм пушкой, 1090 Т-3 с 50мм, 517 Т-4, 170 Т-35(ч), 745 Т-38 (ч), ну и 330 командирских.
Гочкиссов и Сомуа - не помню,
Bredonosec>> Плюс танки союзников и захваченных.
Использовались в основном для сугубо внутренних целей - охрана, патрулирование, обучение... Польза на 1941г - освободили много танков для фронта.
Снимали башни в ТОТ, шасси - под тягачи и пр.
Bredonosec>> Плюс... плюс..
Bredonosec>> значит разногласий нет
deccer Конечно нет, посчитано давно и не нами.
Bredonosec>> ага И точно не "всего 211 средних танков"
Ну откуда я знаю, какие и где посчитаны в этих 211!

Bredonosec>> КВ2 - всего сотня,
ДА. 204 шт выпущено всего.
Bredonosec>>гаубиц 152мм, вкряченных на откровенно слабое для них шасси.
А немцы на шасси Т-1 ставили 1,5 см пехотные гаубицы - охрененно сильное шасси!
Bredonosec>> 85мм - это Т-34-85, с 43 года.
Ага. И КВ-85. Проезжаю мимо него часто в Автово. И Т-220 опытный.
Bredonosec>> Со 107мм - разве что что-то опытное, в армию не пошедшее в связи с невозможностью увязать и получить надежную машину. Или я чего-то забыл, и был некий серийный супертанк на 41 год?
Не не забыл. Опытные . До серии не дошли.

Bredonosec>> А кто мог или может действовать в зоне эффективного пто? ))
deccer>> У кого броня мм 40-60 . Если говорить про то, кто /что мог тогда.
Bredonosec>> значит, для них оно не было эффективным
Эффективное - оно для обороняющегося. Иметь возможность выбивать танки на расстоянии, большем чем дальность прямого выстрела ОФС таковой пушки. Нет?

Bredonosec>> выражение "пиррова победа" помнишь?
Это про штурм Зееловских высот?

Bredonosec>> .. Там же по ссылке куча фотоматериала. Почему не поглядеть?
Обреченно.. Давай ссылку. Куда ж от тебя деться?

Bredonosec>>> плюс более полутора тысяч Т3.
deccer> К началу Великой отечественной в вермахте насчитывалось 877 Т-1, 1074 Т-2, 350 Т-3 с 37мм пушкой, 1090 Т-3 с 50мм, 517 Т-4, 170 Т-35(ч), 745 Т-38 (ч), ну и 330 командирских. Это , бают, всего. А где что стояло - ?
эээ.. Т-35? у немцев? У немцев я только мину такую знаю.
LZ38 - это не Т-38
Кстати, на его шасси потом всю войну немцы производили отличную сау хетцер.

deccer> Использовались в основном для сугубо внутренних целей - охрана, патрулирование, обучение... Польза на 1941г - освободили много танков для фронта.
а логика юзать для обучения не те танки? потом на фронте иметь сюрпризы?

deccer> А немцы на шасси Т-1 ставили 1,5 см пехотные гаубицы - охрененно сильное шасси!
открыто? без брони?

Bredonosec>>> 85мм - это Т-34-85, с 43 года.
deccer> Ага. И КВ-85. Проезжаю мимо него часто в Автово.

Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро опытного завода № 100 в мае—июле 1943 года в связи с появлением у противника новых тяжёлых танков «Тигр». КВ-85 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной Армии 8 августа 1943 года

 

вопрос с наличием 85мм-пушечных танков в СССР на начало ВОВ закрываем?

>И Т-220 опытный.
который зимой 41 года выгнали на фронт с башней от обычного кв, с 76мм пушкой.
Монстрик весил под 100 тонн даже без своей супербашни с суперпушкой.
Словом, тезис про калибры закрыт?

deccer> Не не забыл. Опытные . До серии не дошли.
даже до создания машины не дошли
в отличие от кв220

deccer> Это про штурм Зееловских высот?
это про тезис "завалим мясом"

deccer> Обреченно.. Давай ссылку. Куда ж от тебя деться?
да ёмаё, выше же выкладывал! Для кого, если ты с ней споришь, не посмотрев даже?
Вот еще раз.

Bredonosec> эээ.. Т-35? у немцев? У немцев я только мину такую знаю.
Bredonosec> LZ38 - это не
Это чешские лт35 и лт38