Война в Корее. [ часть 3]

>>Док_М, 6/7-13 : Валентин, подождите.

Ну, подождал... И чем кончился ваш «диалог» по 17 иап с Виталием? Узнали ли что-то новое за почти три недели этого «диалога»?

>>Док_М, 6/7-13 : Валентин, подождите.

Ну, ещё подождал... Вот уж начался новый месяц... Дальше что? Вы что, Максим, действительно не можете «сделать, наконец, собственную таблицу» по 17 иап, как Вам предложил Виталий? Чего не хватает? Надобности в этом? Личного времени? Иль данных на форуме, на которые постоянно ссылается Виталий?

Вы объясните, наконец. Сколько ж можно упираться в одну и ту же проблему?

>> Док_М, 27/8-13 : Да, если быть пунктуальным, появилась конкретная привязка численности полка к конкретной дате, но... цифры личного состава полка (а ведь именно их мы и пытались выяснить) остались прежними, как я могу судить.

Да, для определения общего количества пилотов Корпуса, выполнявших полёты на ТВД «дата первичного отсчёта» (как, кстати говоря и последнего) действительно не имеет значения. Поэтому я всегда говорил о приблизительности этих дат. Даже если пойти по пути «совершеннейшей официальности» и скурпулёзно следовать каждой штабной бумажке, то и это ничего не даст.
Смотрите:

>> Vitali Acote, 21/6-13 : Первыми прибыли 6 человек...

Ну и что? Что изменилось для подсчёта? Вот я взял (для упрощения) первые 6 по списку полка, которые прибыли на неделю раньше и посчитал их «начальным списочным составом». А остальных посчитал за пополнение (при этом я упростил таблицу до минимума – просто для понимания). Совершенно фантастический сюжет, конечно..., а результат в клетках R-2 и S-2 не изменился. Как были цифры 45 и 49, так и остались.
Даже вот такая вот «фантастика», и следование штабным формальностям, не оказывает на результат совершенно никакого влияния.

Дальше... Дата постановки на дежурство – чисто формальная дата. Полк формально может считаться боеготовым, выставив, возможно, всего одну АЭ. А через дня три уже две. А ещё через пяток и полный состав. С чисто архивной точки зрения это может быть и имеет значение. А для решения нашей задачи – нет. И я по-прежнему считаю «началом» сформирование полка по штатау «15/39», пусть это и приблизительная, но достаточно близкая дата.
То же самое относится и концу смены. Вы же сами говорили :

>> Док_М, 21/4-12 : Разумеется, бессмысленно опираться на такую конечную дату отсчёта, как последний день пребывания 17-го ИАП на ТВД. Какой смысл, если там был кавардак с передачей всего новым лётчикам новой части? А вот ориентация на последние дни полноценной СОБСТВЕННОЙ боевой работы полка более чем оправдана. Ведь в конечном итоге, мы разбираем не столько боевой путь именно 17-го ИАП, но на его примере механизм работы вообще полков 64-го ИАК в Корее - их пополнения, боеготовый состав, потери. В этом ключе эти 5 дней не несут никакой смысловой нагрузки, внося лишь сумятицу и хаос в рассчёты.

Совершенно верно. Потом Вы задали мне вопрос :

>>Док_М, 20/6-13 : Валентин, прошу Вас чётко сформулировать цель, задачу, идею, если хотите, составления этой таблицы (и аналогичных ей).

А я Вам ответил буквально, что : «Целью составления таблицы по 17 иап является нахождение цифр для определения количества лётчиков, выполнявших полёты в составе этого полка за весь период пребывания на ТВД», естественно, беря за пример 17 иап, полностью «прозрачный» благодаря инфо от Александра. А уж потом, по аналогии с 17 иап, проводится рассчёт всех остальных. После чего данные суммируются и получается приблизительный результат.
А следовать точным штабным датам – невозможно. И не только потому, что не все известны, а ещё и потому, что это может окончательно запутать тему. Mig-15 (Александр Перепёлкин) вместе с сыном Николая Сутягина провели пару недель в архиве ЦАМО. Я уж не буду рассказывать все подробности (это он, если захочет, сам), но одна меня очень удивила. Несколько одновременно пришедших в17 иап в октябре 1951 пилотов пополнения, в документы учёта личного состава были внесены только в январе 1952. Ничего себе, да? Люди уже давно выполняли тренировочные и боевые вылета, а по документам их ещё нет. Потом, в январе их внесли, а в феврале они уже уехали в Союз. Я ещё спросил Александра, а если потеряли до января, тогда как их записывать? Он сказал, что тогда бы нашли способ. По-моему, я его понял правильно, но можете переспросить ещё раз.

Так что ничего, кроме приблизительно правильных цифр, мы ничего на форуме получить не надеемся.

Извините, повтор.

Ну что, несмотря на приблизительность многих полученых данных, будем продолжать, иль как?
Давайте, Док, теперь ваше слово.

Про обстрелы катапультирующихся у меня ничего нет. Я думаю их и не было. Американцам было не до этого,когда воевала наша вторая смена.
Про пополнение Вы поняли все правильно. В часть прибыли в октябре,летать на боевые стали в ноябре, в УПК прибытие в часть записано январем 1952 года.

Вот смотрите, сколько мы проконо...лись
Ведь, казалось бы, я задал Виталию простой вопросю И это было аж три месяца назад - 16/6-13.
Я тогда сбросил исправленную таблицу «Полковые потери и пополнения» и попросил Виталия ответить на вопрос, на который только он мог ответить (КиТ уже не в счёт). Мне просто придётся процитировать самого себя, вы, видимо, забыли о чём вообще шла речь. Вот мои слова, вот здесь : Война в Корее. [ часть 3] : «Вот таблица. Там и новая и копия старой. А разницы почти нет. Но в этой таблице - «Полковые потери и пополнения» само количество пополнений вытекает просто «по арифметике», т.е. чисто формально, т.е. они вроде должны были получить. Но я почти уверен, что дивизии 1-ой смены не получали никаких пополнений «извне». Их короткое присутствие на войне, видимо, было уже предрешено командованием. Поэтому они ничего или почти ничего не получили. Но это всего лишь моё мнение.
Поэтому вопрос Виталию (мне больше не к кому обращаться – так как Вы единственный, кто работал в архивах).
Виталий, получали ли дивизии 1-ой смены : 28-я, 50-я и 151-я какие-либо пополнения?» И вот какой ответ я получил :

>> Vitali Acote, 17/6-13 : Валентин, я уже неоднократно писал, что не хочу заниматься фальсификацией истории, а ваша таблица яркий пример такой деятельности. Там слишком мало правды и слишком много домыслов. Не хочу, чтобы моё имя было хоть как-то связано с такими образцами псевдо исторических "исследований".

После чего мы коноё...лись три месяца, но, кроме обвинений в фальсификации я ничего не получил. Никаких сведений. Может Вы получили – ведь спор, в основном вели Вы?
Поскольку Виталий, как всегда, не ответил на вопрос на него придётся отвечать нам с вами.
Ещё раз хочу сказать, что считаю, что Первая смена не получала никаких пополнений (может считанные единицы). Я это взял из трудов КиТ, Сейдова и Набоки, где не упоминалось ни о чём подобном. Кроме того, судьба Первой смены была, возможно, ясна с самого начала (а может подкорректировали в процессе) и она была короткой, а пополнения и не планировались.
Ваше мнение.

Хорошо, будем считать, что «ответили» (нам просто надо двигаться). Я Вам и Александру пошлю по мэйлу по вопросу каждому – ему попроше, а Вам довольно сложный. По мэйлу потому, что не хочу тормозить форум – опять потеряется «цепочка». Достаточно уже.
Давайте-ка лучще продолжим. Если (если) я прав и дивизии 1-ой смены не получали никаких пополнений, то таблица «Полковые потери и пополнения, 7/9-13», где мы подсчитываем общее количество пилотов, когда-либо выполнявших полёты на ТВД, будет выглядеть вот так.
- Там есть и самая старая страница, где результаты были зависимы от количества месяцев проведённых вообще на ТВД (что было неправильно)
- Средняя страница посчитана только по количеству месяцев активных боевых действий полков. Это, в основном, коснулось 151-ой ГвИАД и больше там почти никаких изменений нет. Однако на затонированную синим клетку, где даётся конечный результат это не оказало почти никакого влияния. Обратите внимание на сравнение фактических цифр, данных Виталием в клетках R-12 и R-16 с рассчётными (Q-12 и Q-16). Для 324-ой и 303-ей ИАД расхождения получились плюс 4 и минус 2% соответственно. Не много.
- А на первой странице введена поправка на практическое отсутствие пополнений для 1-ой смены. Я считаю, что их не было, а если и были, то считанные единицы. Но точных данных нет – 17/6-13 Виталий отказался отвечать на прямой вопрос.
Результат же (в затонированной клетке Р-42) остался почти таким же – 1314 лётчиков. Статистику не обманешь. Сравнение фактических цифр Виталия (где он удосужился их выдать) с нашими рассчётами опять не изменилось. Правда, после прочтения последней книги Сейдова я заполнил фактические данные для 224 иап (клетка R-29), где число пилотов этого полка, когда-либо выполнявших на ТВД полёты в его составе равнялось 49. Тогда как по моим рассчётам их должно быть 55 (клетка Q-29). Одиннадцать % это уже приличная ошибка. А может я что не так у Сейдова понял. Не знаю, точнее мне не посчитать.

Вот здесь я прошу Вас, Максим, посмотреть на таблицу внимательней и дать ответ.
Без ответа дальше трогаться не буду.

Дальше... Прежде, чем сравнивать наших и американцев, посмотрите таблицу по последним. Я её заполнил по цифрам, представленным Вованом-22 на нашем и альтернативном форумах – там в комментах есть откуда что взято. Вы обязательно проконтролируйте – я везде проставил даты, а иногда и электронные сноски. Мог ошибиться, хотя проверял раз десять. Все цифры Вована-22 (и непосредственно из них вытекающие), а так же «классическая» цифра боевых самолёто-вылетов затонированы. Незатонированные клетки – рассчётные. Не сомневаюсь, что инфо Вована-22 это «честная» инфо – просто так такого не придумаешь и результаты, похоже, сошлись.
Но дело в том, что Вован-22 дал инфо в таком виде, что её невозможно понять – в ней нет никакой системы. Кроме того, там есть лакуны. Мне пришлось, например, самому заполнять ряд 6, причём оба раза речь шла о совершенно разных диапазонах количества боевых вылетов пилотов F-86 – сначала он пропустил 51-80 БВ, в другой раз 1-20 БВ. Я эти клетки не тонировал, поскольку они рассчётные. Но арифметика говорит, что там стоит то, что и должно, не поленись Вован-22 сбросить всё, как надо.
Всю нижнюю часть таблицы я заполнил цифрами, которые считаю необходимыми.
Разница между грубой прикидкой Вована-22 (он поленился составлять таблицу), клетка Е-15 и моим рассчётом, базирующимся, в основном, на его же цифрах в клетке G-15 минимальна. У него 1 100, у меня 1 125.
В клетке J-15 стоит лишь приблизительная цифра, но её нижний предел ограничивается 112 погибшими, пропавшими без вести и попавшими в плен (остальные потом летали). А верхний предел – это примерно 230 потерянных машин (считаем, что их пилоты в лазарет и домой). Эту цифру и в этих пределах можно менять - она влияет на некоторые другие. Попробуйте. Вторая страница защищена и всегда можно вернуться к исходной средней цифре, которую выбрал я.
Третья страница – черновик, не обращайте на него внимания.

Максим, я понимаю, что Вы занятый человек (руки «по локоть в крови» ) и всё такое. Спешить не надо. Проверьте всё потщательнее. Цифры, логику (или её отстутствие). Замечания и вопросы гоните непосредственно на форум. Если что не так – исправлю.