[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 106 107 108 109 110 163
RU Док_М #15.07.2013 11:13  @Док_М#10.07.2013 22:41
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, прошу прощения, но Вы не ответили.
Вы отказываетесь далее обсуждать тему?
   22.022.0
RU Vitali Acote #15.07.2013 12:41  @Док_М#15.07.2013 11:13
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М> Виталий, прошу прощения, но Вы не ответили.
Док_М> Вы отказываетесь далее обсуждать тему?

Максим, два моих последних сообщения заканчивались одной и той же фразой - "Мне это совершенно не интересно." Что тут может быть непонятного?

При этом, если вы составите таблицу правильно, то я ничего против неё иметь не буду, но если ваша таблица будет соответствовать принципам предыдущих, то тогда грош ей цена.

И ещё раз - вся необходимая информация по 17-му полку и принципам правильного составления таблиц в этой ветке есть. Таким образом, если кому-то нужна честная таблица, то её без особых проблем и заморочек можно быстро составить.
   
RU Док_М #19.07.2013 17:40  @Vitali Acote#15.07.2013 12:41
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, Я просматривал ветку, но что-то не смог найти списка пилотов 17-го ИАП.
Я имею ввиду все пополнения полка, а так же потери и конечный состав на конец командировки.
Точнее сказать, у меня есть таблица Валентина, в которой приведены указанные выше сведения, но Вы её не считаете правильной...

Если же данные, приведённые Валентином точны (то есть потери, пополнения и конечный состав 17-го ИАП соответствуют действительности), то я тогда уже не понимаю, чем мы вообще занимаемся несколько последних страниц...

Виталий, прошу Вас, просто приведите фамилии пополнения полка, а так же потери и конечный состав на конец командировки.
Если у Вас они есть, что может быть проще?
Не понимаю, к чему эти ребусы и загадки?
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 6/7-13 : Валентин, подождите.

Ну, подождал... И чем кончился ваш «диалог» по 17 иап с Виталием? Узнали ли что-то новое за почти три недели этого «диалога»?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Кое-что дало, Валентин.
Например, мы-таки выяснили дату постановки 17-го ИАП на боевое дежурство, первоначальный состав полка на эту дату.
Несмотря на некотороые разногласия с Вами по моменту "точки отсчёта", я считаю, это важные корректировки.
Мне только очень жаль, что на этом всё закончилось...

Виталий, прошу Вас ответить - Вы категорически отказываетесь вообще обсуждать затронутую тему далее?
Мне это не совсем понятно... Я был корректен и вежлив, и уважа Ваше мнение, но ...
Возможно, у Вы были заняты и не могли ответить на моё предыдущее сообщение, но прошу Вас ещё раз - ВЫ более не собираетесь участвовать в обсуждении данной темы?
   
RU Vitali Acote #26.07.2013 13:23  @Док_М#25.07.2013 22:20
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М> Мне это не совсем понятно... Я был корректен и вежлив, и уважа Ваше мнение, но ...

А я вас ни в чём и не обвиняю, но тоже совершенно не понимаю, что от меня нужно. Вы хотите создать какую-то таблицу. Хорошо, создавайте, благо все нужные материалы в этой ветке есть. Я то тут причём? Создавать вашу таблицу я не смогу, так как не экстрасенс, не могу залезть вам в голову и соответственно не знаю, как же должна выглядеть ваша таблица.
Максим, ну сделайте вы, наконец, сами свою собственную таблицу. Неужели это так трудно? Мне подобного рода материалы совершенно не интересны.
   
Это сообщение редактировалось 26.07.2013 в 13:33
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 6/7-13 : Валентин, подождите.

Ну, ещё подождал... Вот уж начался новый месяц... Дальше что? Вы что, Максим, действительно не можете «сделать, наконец, собственную таблицу» по 17 иап, как Вам предложил Виталий? Чего не хватает? Надобности в этом? Личного времени? Иль данных на форуме, на которые постоянно ссылается Виталий?

Вы объясните, наконец. Сколько ж можно упираться в одну и ту же проблему?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Коллеги, приношу свои извинения за задержку - был вне РФ. В отпуске.
Вернулся.

Как я понимаю, я должен сейчас что-то сказать...
Попытаюсь.
Ситуация, в которую зашло обсуждение сильно смахивает на тупик.
Вроде бы все всё понимают, но как-то не складывается.
В достаточно длительной беседе с Виталием мы, вроде бы, пришли к согласию по ряду вопросов, но затем вновь "не срослось".
На самом деле, если взглянуть отвлечённо, принципиально ничего в ЦИФРАХ не изменилось.
Да, если быть пунктуальным, появилась конкретная привязка численности полка к конкретной дате, но... цифры личного состава полка (а ведь именно их мы и пытались выяснить) остались прежними, как я могу судить.

Коллеги, Вы предлагаете мне составлять таблицу. Но дело в том, что у меня вообще нет никаких данных - только те, что публиковал Валентин, и те. что приводил Виталий.
Между ними, коллеги, вдумайтесь, как выяснилось, есть только ОДНА разница - в таблице Валентина не звучит конкретная дата отсчёта численности полка (он её, похож и не знал), но вот сама ЧИСЛЕННОСТЬ... Она расхождений, наскольеко я вижу, не имеет.
Так есть ли смысл входить в "клинч"?

Нас (меня, по крайней мере) интересовала ЧИСЛЕННОСТЬ ПИЛОТОВ, ПРОШЕДШИХ ТВД.
Бесспорно, дата её первиного отсчёта принципиальна, но.. А если у нас нет этих дат по подавляющему большинству частей, тогда как?
Вообще даже не пытаться хотя бы примерно рассчитать эту величину?
Полагаю, мы имеем право попробовать, тем более, что рассчёты Валентина, как показывает практика, крайне близки к реальнм цифрам (пока так выглядело, если не было ошибок в исходниках).

Предлагаю, раз уж мы не выявили существенных отклонений В ЦИФРАХ, продолжить работу над темой.
А продолжать её следует, считаю, тому, кто и начинал, т.е. Валентину.

С Уважением.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

С возвращенем, Док! Отвечу сразу на то, что развёрнутого ответа не требует.

>> Док_М, 27/8-13 : …Коллеги, Вы предлагаете мне составлять таблицу. Но дело в том, что у меня вообще нет никаких данных - только те, что публиковал Валентин, и те. что приводил Виталий.

Если Вы о 17 иап, то все основные данные появились от Александра (mig-15).
На остальное отвечу чуть позже.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 27/8-13 : Да, если быть пунктуальным, появилась конкретная привязка численности полка к конкретной дате, но... цифры личного состава полка (а ведь именно их мы и пытались выяснить) остались прежними, как я могу судить.

Да, для определения общего количества пилотов Корпуса, выполнявших полёты на ТВД «дата первичного отсчёта» (как, кстати говоря и последнего) действительно не имеет значения. Поэтому я всегда говорил о приблизительности этих дат. Даже если пойти по пути «совершеннейшей официальности» и скурпулёзно следовать каждой штабной бумажке, то и это ничего не даст.
Смотрите:

>> Vitali Acote, 21/6-13 : Первыми прибыли 6 человек...

Ну и что? Что изменилось для подсчёта? Вот я взял (для упрощения) первые 6 по списку полка, которые прибыли на неделю раньше и посчитал их «начальным списочным составом». А остальных посчитал за пополнение (при этом я упростил таблицу до минимума – просто для понимания). Совершенно фантастический сюжет, конечно..., а результат в клетках R-2 и S-2 не изменился. Как были цифры 45 и 49, так и остались.
Даже вот такая вот «фантастика», и следование штабным формальностям, не оказывает на результат совершенно никакого влияния.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше... Дата постановки на дежурство – чисто формальная дата. Полк формально может считаться боеготовым, выставив, возможно, всего одну АЭ. А через дня три уже две. А ещё через пяток и полный состав. С чисто архивной точки зрения это может быть и имеет значение. А для решения нашей задачи – нет. И я по-прежнему считаю «началом» сформирование полка по штатау «15/39», пусть это и приблизительная, но достаточно близкая дата.
То же самое относится и концу смены. Вы же сами говорили :

>> Док_М, 21/4-12 : Разумеется, бессмысленно опираться на такую конечную дату отсчёта, как последний день пребывания 17-го ИАП на ТВД. Какой смысл, если там был кавардак с передачей всего новым лётчикам новой части? А вот ориентация на последние дни полноценной СОБСТВЕННОЙ боевой работы полка более чем оправдана. Ведь в конечном итоге, мы разбираем не столько боевой путь именно 17-го ИАП, но на его примере механизм работы вообще полков 64-го ИАК в Корее - их пополнения, боеготовый состав, потери. В этом ключе эти 5 дней не несут никакой смысловой нагрузки, внося лишь сумятицу и хаос в рассчёты.

Совершенно верно. Потом Вы задали мне вопрос :

>>Док_М, 20/6-13 : Валентин, прошу Вас чётко сформулировать цель, задачу, идею, если хотите, составления этой таблицы (и аналогичных ей).

А я Вам ответил буквально, что : «Целью составления таблицы по 17 иап является нахождение цифр для определения количества лётчиков, выполнявших полёты в составе этого полка за весь период пребывания на ТВД», естественно, беря за пример 17 иап, полностью «прозрачный» благодаря инфо от Александра. А уж потом, по аналогии с 17 иап, проводится рассчёт всех остальных. После чего данные суммируются и получается приблизительный результат.
А следовать точным штабным датам – невозможно. И не только потому, что не все известны, а ещё и потому, что это может окончательно запутать тему. Mig-15 (Александр Перепёлкин) вместе с сыном Николая Сутягина провели пару недель в архиве ЦАМО. Я уж не буду рассказывать все подробности (это он, если захочет, сам), но одна меня очень удивила. Несколько одновременно пришедших в17 иап в октябре 1951 пилотов пополнения, в документы учёта личного состава были внесены только в январе 1952. Ничего себе, да? Люди уже давно выполняли тренировочные и боевые вылета, а по документам их ещё нет. Потом, в январе их внесли, а в феврале они уже уехали в Союз. Я ещё спросил Александра, а если потеряли до января, тогда как их записывать? Он сказал, что тогда бы нашли способ. По-моему, я его понял правильно, но можете переспросить ещё раз.

Так что ничего, кроме приблизительно правильных цифр, мы ничего на форуме получить не надеемся.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2013 в 20:06
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, повтор.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.08.2013 в 21:24
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну что, несмотря на приблизительность многих полученых данных, будем продолжать, иль как?
Давайте, Док, теперь ваше слово.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Продолжайте, Валентин.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно. Тогда снова сбрасываю состав 17 иап. Он подкорректирован Александром – Агранович, оказывается, был в Корее с самого начала, а Гостюхин приехал потом – там комменты в клетках. Но так как я всё-таки не совсем уверен в правильности фамилий, попросил Александра по личке ещё раз проверить таблицу. Это восстановит «архивную» точность и будет справедливо по отношению воевавших в Корее лётчиков. И нельзя оставлять это без внимания.
Хотя со статистической точки зрения это ничего не изменит – вы, наверное, в этом уже убедились, просмотрев т.н. «фантастический вариант». Что ж, убедитесь в этом ещё раз – за время боевых действий 17 иап в его составе полёты выполняли 49 лётчиков (клетка S-2). Из которых 45 лётчиков (клетка R-2) летали только и исключительно в составе 17 истребительного авиационного полка. Вот это и есть интересующая нас цифра.

Подожду пока ответа Александра. И по учётным карточкам тоже. И ещё там по одному вопросу я его спрашивал.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.09.2013 в 12:53

mig15

новичок
Про обстрелы катапультирующихся у меня ничего нет. Я думаю их и не было. Американцам было не до этого,когда воевала наша вторая смена.
Про пополнение Вы поняли все правильно. В часть прибыли в октябре,летать на боевые стали в ноябре, в УПК прибытие в часть записано январем 1952 года.
   

510-th

опытный

Что ж, Александр, спасибо – от прямого ответа не ушли. Продолжу завтра-послезавтра.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот смотрите, сколько мы проконо...лись
Ведь, казалось бы, я задал Виталию простой вопросю И это было аж три месяца назад - 16/6-13.
Я тогда сбросил исправленную таблицу «Полковые потери и пополнения» и попросил Виталия ответить на вопрос, на который только он мог ответить (КиТ уже не в счёт). Мне просто придётся процитировать самого себя, вы, видимо, забыли о чём вообще шла речь. Вот мои слова, вот здесь : Война в Корее. [ часть 3] : «Вот таблица. Там и новая и копия старой. А разницы почти нет. Но в этой таблице - «Полковые потери и пополнения» само количество пополнений вытекает просто «по арифметике», т.е. чисто формально, т.е. они вроде должны были получить. Но я почти уверен, что дивизии 1-ой смены не получали никаких пополнений «извне». Их короткое присутствие на войне, видимо, было уже предрешено командованием. Поэтому они ничего или почти ничего не получили. Но это всего лишь моё мнение.
Поэтому вопрос Виталию (мне больше не к кому обращаться – так как Вы единственный, кто работал в архивах).
Виталий, получали ли дивизии 1-ой смены : 28-я, 50-я и 151-я какие-либо пополнения?»
И вот какой ответ я получил :

>> Vitali Acote, 17/6-13 : Валентин, я уже неоднократно писал, что не хочу заниматься фальсификацией истории, а ваша таблица яркий пример такой деятельности. Там слишком мало правды и слишком много домыслов. Не хочу, чтобы моё имя было хоть как-то связано с такими образцами псевдо исторических "исследований".

После чего мы коноё...лись три месяца, но, кроме обвинений в фальсификации я ничего не получил. Никаких сведений. Может Вы получили – ведь спор, в основном вели Вы?
Поскольку Виталий, как всегда, не ответил на вопрос на него придётся отвечать нам с вами.
Ещё раз хочу сказать, что считаю, что Первая смена не получала никаких пополнений (может считанные единицы). Я это взял из трудов КиТ, Сейдова и Набоки, где не упоминалось ни о чём подобном. Кроме того, судьба Первой смены была, возможно, ясна с самого начала (а может подкорректировали в процессе) и она была короткой, а пополнения и не планировались.
Ваше мнение.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, будем считать, что «ответили» (нам просто надо двигаться). Я Вам и Александру пошлю по мэйлу по вопросу каждому – ему попроше, а Вам довольно сложный. По мэйлу потому, что не хочу тормозить форум – опять потеряется «цепочка». Достаточно уже.
Давайте-ка лучще продолжим. Если (если) я прав и дивизии 1-ой смены не получали никаких пополнений, то таблица «Полковые потери и пополнения, 7/9-13», где мы подсчитываем общее количество пилотов, когда-либо выполнявших полёты на ТВД, будет выглядеть вот так.
- Там есть и самая старая страница, где результаты были зависимы от количества месяцев проведённых вообще на ТВД (что было неправильно)
- Средняя страница посчитана только по количеству месяцев активных боевых действий полков. Это, в основном, коснулось 151-ой ГвИАД и больше там почти никаких изменений нет. Однако на затонированную синим клетку, где даётся конечный результат это не оказало почти никакого влияния. Обратите внимание на сравнение фактических цифр, данных Виталием в клетках R-12 и R-16 с рассчётными (Q-12 и Q-16). Для 324-ой и 303-ей ИАД расхождения получились плюс 4 и минус 2% соответственно. Не много.
- А на первой странице введена поправка на практическое отсутствие пополнений для 1-ой смены. Я считаю, что их не было, а если и были, то считанные единицы. Но точных данных нет – 17/6-13 Виталий отказался отвечать на прямой вопрос.
Результат же (в затонированной клетке Р-42) остался почти таким же – 1314 лётчиков. Статистику не обманешь. Сравнение фактических цифр Виталия (где он удосужился их выдать) с нашими рассчётами опять не изменилось. Правда, после прочтения последней книги Сейдова я заполнил фактические данные для 224 иап (клетка R-29), где число пилотов этого полка, когда-либо выполнявших на ТВД полёты в его составе равнялось 49. Тогда как по моим рассчётам их должно быть 55 (клетка Q-29). Одиннадцать % это уже приличная ошибка. А может я что не так у Сейдова понял. Не знаю, точнее мне не посчитать.

Вот здесь я прошу Вас, Максим, посмотреть на таблицу внимательней и дать ответ.
Без ответа дальше трогаться не буду.
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.09.2013 в 08:22
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Пока возражений нет.
Только крайне насыщена цифрами и сверхподробна :-)
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, что делать... Я, как мог, сократил таблицу – исчезли две, как оказалось, ненужные колонки.
Просто показал все возможные цифры в рассчётном, базирующемся на данных 17 иап, варианте.
На стопроцентную точность, понятно, не претендую, так как акромя 17 иап никакими данными не располагаю. Те, которыми располагаю, в той таблице затонированы, но они, если сравнивать с рассчётными, не сильно отличаются друг от друга – сравните затонированные и нет цифры в колонках J и R.

Готовлю новый XL, где будем сравнивать данные по общему количеству наших лётчиков, прошедших ТВД по рассчётам КиТ, Виталия Набоки и моим рассчётам. А также с точными данными по пилотам F-86, полученными от Вована-22. Вот тогда получим общую картину и, до поступления более точных данных, поставим на этом вопросе точку.
   8.08.0
+
-
edit
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тогда, прежде всего, попытаюсь внести корректировку в свой пост и таблицу от 7/9-13, так как забыл обозначить, что в колонке «Q» это всё без учёта «мигрантов» из других воюющих полков. В колонке «Р» это написано, а в «Q» забыл. Референтные стрелки XL указал, а обозначить забыл :) .
Для тех, кто XL читает это всё равно – цифры, понятно, не изменились. Но я исправляю надпись колонки «Q». Ну, ещё один коммент исправил уже в самой таблице. Цифры же не трогал.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше... Прежде, чем сравнивать наших и американцев, посмотрите таблицу по последним. Я её заполнил по цифрам, представленным Вованом-22 на нашем и альтернативном форумах – там в комментах есть откуда что взято. Вы обязательно проконтролируйте – я везде проставил даты, а иногда и электронные сноски. Мог ошибиться, хотя проверял раз десять. Все цифры Вована-22 (и непосредственно из них вытекающие), а так же «классическая» цифра боевых самолёто-вылетов затонированы. Незатонированные клетки – рассчётные. Не сомневаюсь, что инфо Вована-22 это «честная» инфо – просто так такого не придумаешь и результаты, похоже, сошлись.
Но дело в том, что Вован-22 дал инфо в таком виде, что её невозможно понять – в ней нет никакой системы. Кроме того, там есть лакуны. Мне пришлось, например, самому заполнять ряд 6, причём оба раза речь шла о совершенно разных диапазонах количества боевых вылетов пилотов F-86 – сначала он пропустил 51-80 БВ, в другой раз 1-20 БВ. Я эти клетки не тонировал, поскольку они рассчётные. Но арифметика говорит, что там стоит то, что и должно, не поленись Вован-22 сбросить всё, как надо.
Всю нижнюю часть таблицы я заполнил цифрами, которые считаю необходимыми.
Разница между грубой прикидкой Вована-22 (он поленился составлять таблицу), клетка Е-15 и моим рассчётом, базирующимся, в основном, на его же цифрах в клетке G-15 минимальна. У него 1 100, у меня 1 125.
В клетке J-15 стоит лишь приблизительная цифра, но её нижний предел ограничивается 112 погибшими, пропавшими без вести и попавшими в плен (остальные потом летали). А верхний предел – это примерно 230 потерянных машин (считаем, что их пилоты в лазарет и домой). Эту цифру и в этих пределах можно менять - она влияет на некоторые другие. Попробуйте. Вторая страница защищена и всегда можно вернуться к исходной средней цифре, которую выбрал я.
Третья страница – черновик, не обращайте на него внимания.

Максим, я понимаю, что Вы занятый человек (руки «по локоть в крови» :) ) и всё такое. Спешить не надо. Проверьте всё потщательнее. Цифры, логику (или её отстутствие). Замечания и вопросы гоните непосредственно на форум. Если что не так – исправлю.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ещё раз внимательно просмотрел таблицы. Обе.
У американцев пока ничего криминального не нашёл.
По "нашим":
1. Графа Q.
Если я правильно понял, то, например, 106 - это сумма 55 и 51 - то есть пилотов 324-й ИАД. Так?
Но тогда, почему итоговая сумма по 303-й 147? По колонке "Р" получается 45+52+51 = 148.
Или я вообще не так всё понял?
Если у Вас просто опечатка, тогда, всё понятно. Но в любом случае на мой взгляд лучше как-то изменить название этих двух граф.
Т.к. в них указаны Ваши РАССЧЁТНЫЕ цифры, отличающиеся всё же от фактических, то, возможно, следует так и указать в названии граф - "РАССЧЁТНОЕ количество пилотов, прошедших ТВД в составе полка без учёта переведённых из других действующих иап".
И в следующей так же : "РАССЧЁТНОЕ Количество пилотов дивизий (или полков), которые выполняли боевые вылеты на ТВД (по моему мнению это 99% всех пилотов) без учёта переведённых из других действующих иап."
2. При изучении ВСЕЙ таблицы я, если честно, подзапутался - в КАКИХ КОНКРЕТНО графах цифры фактические (это, как я думаю, цифры с потерями?), а в каких - Ваши рассчётные. Или там ВСЕ графы рассчётные, а фактические цифры выделены жёлтым фоном?
Трудно это дифференцировать, а ведь это важно. А из таблицы не "звучит"...
Может быть, целесообразно либо в "пояснениях" к таблице это специально отразить, либо в заглавии каждой графы это отмечать - то, что цифры РАССЧЁТНЫЕ.

Просто если кто потом, не вдающийся в детали будет её копировать, то могут быть нюансы, как в случае с Виталием..
Я полагаю, целесообразно
   
1 106 107 108 109 110 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru