[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 109 110 111 112 113 163
RU вован22 #10.03.2014 09:06  @aziat#07.11.2013 23:40
+
+1
-
edit
 

вован22

втянувшийся

aziat:
aziat> Отвечаю на вопрос Максима относительно эпизода боя 17-го июня Крамаренко и Глена Иглстоуна: когда писалась книга по асам, я пользовался теми данными и источниками, которыми распологал на тот момент. Сразу скажу, что многих книг указанных американских историков корейской войны у меня на руках не было, да и в Интернете эти книги зачастую не даны в полном объёме. В середине прошлого десятиления, я плотно работал с историком из Аргентины Диего Зампини, который также занимался темой корейской войны. Он кстати был у нас в России раза два и встречался лично с Крамаренко, брал у него интервью. После этого он сделал работу на английском по участию Крамаренко в корейской войне с разбором всех его победных боёв. Часть этой работы затем попала в нашу совместную статью о корейской войне в испанский военно-исторических журнал. Там как раз и фигурировал данный отрывок из воспоминаний подполковника Брюса Хинтона, в котором он рассказывал о бое с советским искустным лётчиком и была указана дата - 17-е июня 1951г. с указанием ссылки на указанную книгу Larry Davis. “The 4th Fighter Wing in the Korean War. Schiffer Military History Books, 2001. P. 37-41 - Мне никакого резона не верить Диего и указанной ссылки не было, поэтому я её дал в своей книге с переводом на русский язык, тем более что совпадала не только дата боя, но и обстоятельства и перепетии вздушного боя сходились по многим моментам в рассказах Краморенко и Хинтона.
aziat> - Касательно даты 25-го июня, на которое ссылаются ряд американских историков, то честно сказать, я мало верю в данные американских историков, т.к. они скорее всего оперируют не совсем точными данными и в частности данными по списанию своих Ф-86 в этой войне, а дата повреждения в бою конкретного Ф-86 и дата списания этого с-та может у американцем быть совсем другой. Самолёт мог быть повреждён в бою 17-го числа, а официально его списали 25-го числа, вот вам и другая дата потери самолёта!
________________________________________________________________________
Господин Сейдов
Вы уж как нибудь определитесь с Зампини по датам боев и претендентам.
А то он такой не постоянный.
Повреждение Сейбра Иглстоуна уже приписывают Сутягину и дата фигурирует 24 июня 1951года.

Russian Aces of the Korean War - MiG-15 Pilots versus USAF F-86s

Biographies and pictures of Nikolai Sutyagin, Lev Shchukin, Sergei Kramarenko, Nikolai Ivanov, and Semen Fedorets. // acepilots.com
 
   11
Это сообщение редактировалось 10.03.2014 в 09:33
RU вован22 #10.03.2014 21:13  @вован22#10.03.2014 09:06
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По описанию боя позже
   11
Это сообщение редактировалось 10.03.2014 в 21:22
RU вован22 #12.03.2014 18:07  @вован22#10.03.2014 21:13
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В ПРОДОЛЖЕНИИ ТЕМЫ.
В первой половине 2000-ых вышла книга С.М. Крамаренко В небе двух войн, в которой подробно описывался бой 17 числа.
Еще ранее обшее описание боя дал Набока.
Сравнение описаниий боев Хинтона и Крамаренко показывает, что это совершенно разные бои.
это еще раз доказывает, что господин Зампини был очень не прав.( это еще очень мягко сказано)
Приписывание же Сутягину лавр победы 24 июня, вообще не выдерживает никакой критики.
Притянуто за уши.
   11
RU Док_М #12.03.2014 20:25  @вован22#12.03.2014 18:07
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

В принципе, Владимир, в случае с Крамаренко есть схожие элементы. Вот смотрите:
"..В это же время пару Крамаренко атаковали снизу-справа 3 Ф-86, которые смогли резким разворотом влево уйти от пары Лазутина и пришли на помощь первой группе «Сейбров». Полупереворотом с резким снижением Крамаренко вышел из-под атаки, потеряв при этом своего ведомого. Умело маневрируя, Крамаренко не давал возможности преследующим его американским истребителям вести прицельный огонь. Большое подспорье нашему летчику оказывали проплывающие облака. Войдя в одно из облаков, Крамаренко не стал его пробо-
вать по линии полета, а резко развернулся вправо с набором высоты и тем самым пропустил вперед вражеские истребители, которые пробили облако вниз. Оказавшись сзади противника, Крамаренко с дистанции 800 м дал одну длинную очередь по правому ведомому Ф-86. Атакованный самолет начал плавно переходить в правый разворот, и в этот момент наш летчик дал по нему еще длинную очередь с дистанции 600—500 м. «Сейбр перевернулся и упал в 20—30 км севернее Сенсена. После этого
Крамаренко на максимальной скорости оторвался от оставшихся двух Ф-86 и пришел на аэродром.."
(Набока, "Натовские ястребы")., что коррелирует с описанием Б.Хинтона, где он говорит об атаке "сейбра" Иглстоуна одиночным МиГом. Район так же совпадает.
Правда, есть нюанс - Хинтон указывает на предельно короткую дистанцию стрельбы - 500 футов, то есть около 150 м, тогда как Крамаренко стрелял с 500.

При анализе же боёв 25-го июня, мы находим аж целых 2 похожих эпизода со стрельбой с короткой дистанции. Привожу описание (источник тот же):
"..В 8.32 28 МиГ-15 под командованием подп. Сморчкова вылетели на прикрытие Аньдунского моста. В 8.50 в 25-30 км северо-восточное Сенсена ведущий второй пары к-н Шалев увидел 8 Ф-86 на встречных курсах на высоте 7500 м, о чем доложил ведущему группы. Затем еще две восьмерки «Сейбров» прошли справа на удаление до 5 км, а еще 8 Ф-86 заходили сзади нашей группы, которая следовала на высоте 8000 м..
Звено гв. к. Тарасова, шедшее сзади, сделало правый разворот и разделилось на пары, при этом первая пара также распалась. Оставшийся один Тарасов вдруг увидел как 2 Ф-86 справа-сзади пытаются провести по нему атаку, но в самый последний момент его ведомый ст. л. Колпиков впереди увидел 2 Ф-86 и заставил их отвернуть в сторону от своего ведущего. После этого Колпиков впереди увидел еще 2 Ф-86 и завязал с ними бой на вертикальных маневрах
(Колпиков явно сейчас один - тот самый одиночный МиГ - прим. Док_М). После нескольких боевых разворотов 1 Ф-86 ушел резким разворотом в сторону, а второй «Сейбр» был атакован советским истребителем. С дистанции 300 м Колпиков выпустил по американскому истребителю одну длинную очередь. «Сейбр» стал несколько замедлять свою скорость, и наш летчик выпустил по нему еще несколько очередей. Ф-86 резким разворотом влево вышел из-под удара и с сильным креном ушел со снижением в сторону моря..
В это же время десятка истребителей гв. к. Антонова на встречно-пересекающихся курсах встретила другую восьмерку «Сейбров», которая полуперевсфотрм стала переходить вниз. Антонов левым полупереворотом устремился з погоню за последней парой Ф-86. Выйдя из полупереворота горкой, ведущий с дистанции 150-200 м выпустил по последнему «Сейбру» весь боекомплект. После последней очереди Ф-86, кренясь и покачиваясь с крыла на крыло, ушел вниз. Во время этой продолжительной атаки к ведущей паре МиГов сзади подошли 2 Ф-86 и атаковали самолет ведомого. В результате МиГ ст.л-та Агеева получил серьезные повреждения, и летчик, получивший ранения, повел его в сторону аэродрома..."


Как видно, стрельба Колпикова почти идеально совпадает с описанием Хинтона - здесь и одиночный МиГ и постоянный его огонь по "сейбру" с короткой дистанции (начало стрельбы с 300 м, но после F-86 стал терять скорость и Колпиков явно приблизился).
В варианте Антонова стрельба хоть и совпадает как по дистанции, так и по интенсивности её, ярка и картина повреждения F-86, но.. Антонов был не один, а с ведомым, да и стрелял он не по ведущему, а Иглстоун явно не мог быть ведомым... Впрочем, можно допустить, что Хинтон просто не увидел оторвавшегося чуть дальше Агеева, а Иглстоун при маневрировании перестроился...
В общем, есть что пообсуждать.
   22
RU вован22 #13.03.2014 16:39  @Док_М#12.03.2014 20:25
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Что касается нюансов боя Крамаренко
Во первых после выхода из облака, Крамаренко впереди себя и ниже увидел тройку, уходя от атаки которой, он вынужден был войти в облачность.
Крамаренко атаковал из этой тройки правого ведомого.
Обнаружив атакующий Миг, тройка разделилась.
Правый ведомый пошел с разворотом вверх, а пара начала разворачиваться влево.
Крамаренко пошел за правым ведомым.
После стрельбы по правому ведомому с дистанции 800-600м, Крамаренко обнаружил слева снизу атакующую пару Сейбров на дистанции 500м.
Выполнив переворот Крамаренко на пикировании ОПЯТЬ ВОШЕЛ В ОБЛАЧНОСТЬ, выполнив в ней правый разворот, а выйдя из облака, выполнил левый боевой разворот.
Однако эта уловка не удалась. Сейбры оказались сзади и сблизились и открыли огонь.
Уклоняясь от трасс Крамаренко выполнил переворот затем косою петлю, но Сейбры не отставали, открывая огонь на нисходящей части петли. Так повторялось несколько раз. Сейбры все ближе подбирались к МиГу Крамаренко.
В общем Крамаренко вместе с преследующими его Сейбрами вышел на позиции зенитчиков, те открыли огонь, по самолетам. Крамаренко нырнул в облако образовавшееся от разрыва зенитного снаряда, Сейбры же не стали входить в зону огня ЗА и выполнив разворот с набором ушли.
Во вторых:
Крамаренко видел, только то, что атакованный им Сейбр, по которому он вел стрельбу, перешел в пикирование.
В этот момент он потерял с ним визуальный контакт.
А теперь сравните с описанием боя от Хинтона.
Отличия двух этих боев сразу видны.
Кстати:
Крамаренко уверенно не утверждал, что он попал в Сейбр.
Он сделал всего лишь предположение. что попал. И это предположение исходило из того, что он визуально заметил, как от двигателя Сейбра пошел сизый дымок.
Но ведь известно, что движки Сейбра, при резкой работе РУДОМ имели свойство дымить.
   11
Это сообщение редактировалось 13.03.2014 в 18:30
+
-
edit
 

510-th

опытный

Игорь, Максим и др., заглядывающие на подветку, прошу прощения за задержку и не подумайте, что я помер или слинял :) . Снова «пал» мой комп, уж пару недель как. Может будет готов через пару дней, может через десять. Надеюсь, что все документы по Корее будут восстановлены, а их там сотни. Мы подходим к завершению и все (пока известные) фамилии наших (полковых) пилотов, включая четвёртую смену, уже были готовы и я уж хотел сбрасывать, а комп хренак и гудбай :p .
Не могу открыть ни одного файла, только если знаешь точное название документа. Тогда через поиск они открываются, а так нет. Что за хрень, не знаю, я не Балэнсер. Обещали поправить. Жду. Впрочем, я перед тем, как сдать комп в мастерскую (почта ещё работала) предупредил об этом Игоря Атаевича.
Пишу вот теперь с айпэда или с запасного компа, а на нём ничего нет. Но мы продолжим и закончим чуть погодя.
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот все четыре смены. Вы уж извините, но мне (после некоторых коррекций) придётся сбросить их снова.
Первая.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вторая.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Третья...
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

И, наконец, четвёртая.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

А ещё XL «A-Z», в котором перечислены все пока известные фамилии пилотов МиГ-15, задействованных в «дневных» боевых действиях. Хочу подчеркнуть, что это только «полковые» пилоты без учёта дивизионных и корпусного звеньев. Их получилось всего 1133 человека. То есть, вроде бы это ближе к прикидке КиТ, чем к моим рассчётам. Напомню, что по моим расчетам их должно было быть 1300 ±.
Но, во-первых, это, скорее всего, неполный список. По-крайней мере, Игорь Сейдов всегда оговаривает (и правильно делает), что это пока все фамилии известные ему на данное время – так что их вполне могло быть и больше. И на немало… Кроме того, в таблице нет дивизионных и корпусных пилотов. Их в каждой дивизии должно быть человек пять : командир, зам, штурман дивизии и пара инспекторов по технике пилотирования. Поскольку дивизий было десять, то всего должно набраться человек 50. И человек 10 из корпусных.
Ночные полки – 351 иап (даже после переучивания на МиГ-15) и 298 иап в учёт не принимались.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
RU Vitali Acote #29.03.2014 10:03  @510-th#29.03.2014 00:42
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Вторая.

Валентин, ну я даже не знаю что на это сказать. Два года назад я тут дал точные данные по обоим полкам 324 ИАД по архивным документам - по 49 воевавших лётчиков и ещё порядка 5-6 чел без боевых вылетов на полк. И вот спустя эти самые два года вы радуете своей "точной" таблицей. Это жесть...
Может лучше заняться чем-то другим? Два года коту под хвост.
   9.09.0
NO 510-th #29.03.2014 13:35  @Vitali Acote#29.03.2014 10:03
+
-
edit
 

510-th

опытный

Два года коту под хвост?? Установлено подавляющее большинство фамилий. Хотя бы в память…

Виталий, чего проще, вместо «два года назад я тут дал точные…» указать дату или электронную сноску на Ваши данные по 324-ой ИАД от двух лет. Посмотрим что не сошлось. И потом этот вопрос будет уже не ко мне. Вы обратите внимание, что я всюду ссылаюсь на данные Игоря Сейдова, ничего от себя не добавляя.
Да, и откуда – у меня никаких данных отродясь не было. Мне что скажут, то я и пишу.
Иное дело инженерно-штурманский «расчётец» с тактическими возможностями сторон на этом ТВД – вот это моё. Определение эффективности оружия, расчёт траекторий снарядов, определение радиусов круга рассеивания этих снарядов на разных дистанциях и, главное, вероятности попаданий – это тоже было моё.
Неужели не постесняетесь сказать, что этого было мало?
А архивы Вы согласовывайте с Игорем. Как решите…
Да, и про «точность» таблицы я никогда не говорил. Наоборот, сказал, что это пока все известные фамилии. «Пока», понимаете. Я тоже думаю, что их было больше. Кого больше, вот вопрос…
Отвечаю, тех, кто выполнял боевые или тренировочные вылеты днём в составе корпуса – это основной критерий.
   11.011.0
RU Vitali Acote #30.03.2014 10:00  @510-th#29.03.2014 13:35
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Виталий, чего проще, вместо «два года назад я тут дал точные…» указать дату или электронную сноску на Ваши данные по 324-ой ИАД от двух лет.

Пожалуйста - Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#21.03.12 14:42]
Дело было в марте 2012 года, а точнее 21.03.21012: "...по факту в 324 ИАД в каждом из ее полков боевые вылеты на МиГ-15 совершали по 49 пилотов, еще порядка десятка летчиков на каждый полк числились в составе какое-то время, но боевых вылетов не совершали по различным причинам, которыя я перечислял в одном из своих предыдущих постов. В 303 ИАД картина была примерно такая же..."

Потом я эти данные неоднократно повторял, но вы упорно их не воспринимали, хотя речь идёт о реальных людях с их званиями, должностями, количеством вылетов, боёв , боевых стрельб и побед(если таковые были).

Да, ещё раньше - 3 марта 2012 года (Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#03.03.12 22:08]) я давал и свои примерные данные по количеству пилотов, воевавших частях и соединениях 64 ИАК: "Если брать общее количество летчиков 64 ИАК, то их было порядка 1200-1300 человек. Точной цифры не знает пока никто..."
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2014 в 11:34
NO 510-th #30.03.2014 10:32  @Vitali Acote#30.03.2014 10:00
+
-
edit
 

510-th

опытный

Всё верно. Но в таблицах восстановлено подавляющее большинство имён. Это впечатляет. Да и для памяти не помешает. Вы же дали просто общее количество (да и по моим расчетам их было примерно 1300). И я уже сказал, что цифра 1133 «полковых», скорее всего, просто минимальная. Если бы Вы могли поправить хотя бы 324 ИАД пофамильно, добавить, кто именно в таблице не отмечен. Давайте, Виталий, а уж Игорь будет сверяться со своими данными. Это дело.
   11.011.0
RU Vitali Acote #30.03.2014 11:40  @510-th#30.03.2014 10:32
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Если бы Вы могли поправить хотя бы 324 ИАД пофамильно, добавить, кто именно в таблице не отмечен.

Я уже не раз говорил, что по вашим таблицам просто невозможно установить истину. А заниматься фальсификациями я не хочу и вам не советую.
   9.09.0
NO 510-th #02.04.2014 03:26  @Vitali Acote#30.03.2014 11:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

Це я чув вже не раз. Причому ні на одне конкретне питання Ви не можете відповісти. Максим та Ігор, Ви як предопочетаете, чекати і далі продовження "плідного діалогу "з Віталієм Набокою до сьомого пришестя, або можна продовжувати. Давайте, висловлюйтесь пояснее, а то я щось не зрозумію...

Причому Вас, Ігор Атаєвич, це стосується майже безпосередньо - адже таблиці (зокрема по триста двадцять четвертого дивізії) за висловом Віталія Набоки, що не мають ніякого відношення до дійсності, я взяв з ваших даних. Будь ласка, внесіть ясність.
   
NO 510-th #07.04.2014 19:50  @Vitali Acote#30.03.2014 11:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 30/3-14 : Я уже не раз говорил, что по вашим таблицам просто невозможно установить истину. А заниматься фальсификациями я не хочу и вам не советую.

А я Вам уже не раз говорил, что Вы никогда не приводите конкретных цифр и фамилий, обвиняя других в «фальсификациях». Вы это делаете постоянно.
Вот что, Максим и Игорь, вы как, предпочитаете и дальше ждать «плодотворного диалога» с Виталием Набокой до седьмого пришествия, или будем двигаться дальше. Выражайтесь, по-возможности, поакцентированее, а то я что-то не пойму.
Причем Вас, Игорь Атаевич, это касается непосредственно – ведь таблицы я составлял именно по вашим данным, включая данные по 324-ой ИАД, и которые Виталий Набока назвал фальсификацией.
Прошу Вас, внесите ясность.

P.S. Украинского языка я не знаю и почему сервер сайта перевёл моё предыдущее письмо на украинский тоже не знаю. Я писал по-русски. Правда, с айпэда, так как был в горах.
Вот вернулся, и жду ваших ответов. И мэйлы я вам обоим посылаю. Давайте, джентльмены, кончайте тянуть.
   11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я с интересом, который никак не угас, слежу за темой.
Но данное направление форума - фактически целиком Ваше. И таблицы и вообще, фактически, всё направление - Ваши. Моё (о чём Вы помните) несколько иное.
Мне особо нечего внести нового в дискуссию, поскольку данными своими я не располагаю.
Потому и помалкиваю, что не означает моё отсутствие.

Если интересует моё мнение, то выскажусь в том же ключе, что и ранее - считаю проделанную работу важной и нужной.
обобщающих таблиц (да и вообще материала, поданного в таком ключе) ранее не было ни в одном из трудов.
То, что цифры Ваших данных крайне близки к цифрам Виталия - так это же, Виталий, хорошо.
Я не могу согласиться, что мы "просто потеряли" два года. Это время ведь занимались далеко не этой одной темой. Сейчас помимо цифр есть фамилии конкретных людей, что не может ни радовать.
И мне ещё раз искренне жаль, что между Вами, Валентин, и Вами, Виталий, пробежала трещина разлома, которая всё ширится...
А ведь раньше вы так классно вместе работали на благо форума...
Я,если честно, не понимаю сути конфликта, хотя пытался это сделать. Не понимаю Вашей позиции, Виталий, до конца - несогласны с выводами и методами Валентина - давайте обсуждать конструктивно, давайте пересмотрим исходные, данные, ход дискуссии, но вот так, безаппеляционно и нефактологично обвинять в искажении...
Я пока грубых искажений, тем более сознательных, не нашел. То, что Валентин пытается обобщить и кое-что берёт приблизительно за неимением точного - разве это фальсификация и искажение??
Тем более, если результат крайне близок к реальности, как получается...

Досадно просто...

с Уважением.
   22
RU Vitali Acote #08.04.2014 11:15  @Док_М#07.04.2014 23:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Максим, по моему мы уже в этой ветке с вами разбирали, как нужно правильно создавать таблицы. И вы вроде бы видели, в чём состояли мои главные претензии к таблицам Валентина. За прошедшее время он наклепал ещё кучу таблиц по большинству полков, входящих в 64 ИАК. И там те же самые проблемы. А именно - полное отсутствие точных формулировок и единообразия. Едва ли не по каждому полку своя собственная таблица. А между тем, История - это всё-таки наука, а не легендарное повествование.

Теперь примеры, чтобы не быть голословным.
Открываем таблицы по 2-му составу корпуса и читаем «Шапки» первых колонок:

176 ГИАП - «списочный состав 176 гвиап при прибытии на ТВД, начало апреля 1951» (предположу, что автор имеет ввиду прибытие полка на аэродром первой линии (Аньдун), но может это и не так, ибо в сноске указан следующий текст: «Таким составом начал воевать 176-й полк в начале апреля 1951..»).

196 ИАП - «списочный состав 196 иап к началу боевой работы в апреле 1951» (здесь вроде бы основной упор сделан на начале боевой работы, хотя кто его знает…).

17 ИАП - «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД» (дата полностью отсутствует, хотя если следовать логике 176 ГИАП тут должна быть указана середина июня 1951 года, однако, судя по примечанию: «примерно конец марта-начала апреля 1951» - это не так, а речь возможно идёт о прибытии 17-го полка на вторую линию корпуса, а может и нет, в общем сплошные загадки…).

18 ГИАП - «списочный состав 18 гвиап при прибытии на ТВД - май 1951» (предположу, что автор имеет ввиду прибытие полка на аэродром первой линии (Аньдун), но может это и не так, ибо в сноске указан следующий текст: «Первоначальный состав полка на май был таков… В таком составе полк начал боевые действия в мае 1951 года», в общем, о чём конкретно идёт речь совершенно не ясно).

523 ИАП - «списочный состав 523 иап в начале боевой работы» (тут вроде бы всё ясно и в качестве основы выбран факт начала боевый работы, тем более что прямо об этом говорится и в сноске: «В таком составе 523-й полк начал боевые действия в июне 1951 г.», хотя кто его знает…).

Итак, кто-нибудь может мне объяснить, по какому же критерию была создана первая колонка таблицы по полкам? Я лично этого сделать просто не в состоянии, ибо этих самых вариантов масса, хотя речь идёт об полках одного и того же второго состава. Если я приведу данные по другим составам, то мы получим ещё ряд новых вариантов.

И как такое может иметь место в науке? Да никак. Полный бред.
   
NO 510-th #08.04.2014 13:29  @Vitali Acote#08.04.2014 11:15
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 8/4-14 : 176 ГИАП - «списочный состав 176 гвиап при прибытии на ТВД, начало апреля 1951» (предположу, что автор имеет ввиду прибытие полка на аэродром первой линии (Аньдун), но может это и не так, ибо в сноске указан следующий текст: «Таким составом начал воевать 176-й полк в начале апреля 1951..»).

Хорошо, Максим, вот смотрите… Я согласен изменить название колонки «В» на начало апреля 1951-го, именно на этот период Игорь Сейдов мне выдал данные. Причём, он не доводил до абсурда, считая, что он на 100% прав, а всегда говорил, что это всё, что ему известно. Данных на начало февраля, когда полки 324-ой дивизии появились на ТВД у него, как я понял, нет. Вас устроит, если я изменю название, Виталий? А Вы, Максим, это понимаете? Если да, то со 176 гвиап ясно и можно переходить к Пепеляевскому полку. Со 176 гвиап ясно?
   11.011.0
RU Vitali Acote #08.04.2014 13:31  @Док_М#07.04.2014 23:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М> То, что цифры Ваших данных крайне близки к цифрам Виталия - так это же, Виталий, хорошо.

Да я не спорю, то что мои цифры правильные я и не сомневался в этом никогда, а вот Валентин Два Года пытался опровергнуть мои цифры. Пытался, пытался... да не выпытался...

Док_М> Я не могу согласиться, что мы "просто потеряли" два года. Это время ведь занимались далеко не этой одной темой. Сейчас помимо цифр есть фамилии конкретных людей, что не может ни радовать.

Фамилии конкретных людей без званий, должностей, результатов их боевой работы (боевые вылеты, бои, стрельбы, победы...) мало что говорят, тем более данные не полные. А в ряде случаев вообще имеются "лишние души".
   
RU aziat #08.04.2014 13:35  @Vitali Acote#08.04.2014 11:15
+
+1
-
edit
 

aziat

новичок
V.A.> Максим, по моему мы уже в этой ветке с вами разбирали, как нужно правильно создавать таблицы. И вы вроде бы видели, в чём состояли мои главные претензии к таблицам Валентина. За прошедшее время он наклепал ещё кучу таблиц по большинству полков, входящих в 64 ИАК. И там те же самые проблемы. А именно - полное отсутствие точных формулировок и единообразия. Едва ли не по каждому полку своя собственная таблица. А между тем, История - это всё-таки наука, а не легендарное повествование.
V.A.> Теперь примеры, чтобы не быть голословным.
V.A.> Открываем таблицы по 2-му составу корпуса и читаем «Шапки» первых колонок:
V.A.> 176 ГИАП - «списочный состав 176 гвиап при прибытии на ТВД, начало апреля 1951» (предположу, что автор имеет ввиду прибытие полка на аэродром первой линии (Аньдун), но может это и не так, ибо в сноске указан следующий текст: «Таким составом начал воевать 176-й полк в начале апреля 1951..»).
V.A.> 196 ИАП - «списочный состав 196 иап к началу боевой работы в апреле 1951» (здесь вроде бы основной упор сделан на начале боевой работы, хотя кто его знает…).
V.A.> 17 ИАП - «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД» (дата полностью отсутствует, хотя если следовать логике 176 ГИАП тут должна быть указана середина июня 1951 года, однако, судя по примечанию: «примерно конец марта-начала апреля 1951» - это не так, а речь возможно идёт о прибытии 17-го полка на вторую линию корпуса, а может и нет, в общем сплошные загадки…).
V.A.> 18 ГИАП - «списочный состав 18 гвиап при прибытии на ТВД - май 1951» (предположу, что автор имеет ввиду прибытие полка на аэродром первой линии (Аньдун), но может это и не так, ибо в сноске указан следующий текст: «Первоначальный состав полка на май был таков… В таком составе полк начал боевые действия в мае 1951 года», в общем, о чём конкретно идёт речь совершенно не ясно).
V.A.> 523 ИАП - «списочный состав 523 иап в начале боевой работы» (тут вроде бы всё ясно и в качестве основы выбран факт начала боевый работы, тем более что прямо об этом говорится и в сноске: «В таком составе 523-й полк начал боевые действия в июне 1951 г.», хотя кто его знает…).
V.A.> Итак, кто-нибудь может мне объяснить, по какому же критерию была создана первая колонка таблицы по полкам? Я лично этого сделать просто не в состоянии, ибо этих самых вариантов масса, хотя речь идёт об полках одного и того же второго состава. Если я приведу данные по другим составам, то мы получим ещё ряд новых вариантов.
V.A.> И как такое может иметь место в науке? Да никак. Полный бред.

По-поводу выше изложенного на форуме, хочу сказать следующее: ни о какой фальсификации в представленном мной с помощью Валентина, материала по лётному составу 64-го ИАК, нет. Фальсификация имела бы место, если бы я например заявил (без доказательно), что например за период участия авиачастей 64-го ИАК, через него прошли не 1300 человек лётного состава, а например 2000, или менее 1000 лётчиков, но этого я нигде не утверждал. Точного числа лётного состава, что прошёл через состав 64-го ИАК за период войны (именно войны, боевых действий, т.к. корпус ещё больше года после окончания б/действий в Корее, находился на территории КНР) пока никто не привёл, не уверен, что эти данные (итоговые) есть и в самих документах 64-го ИАК. Там есть разрозненные данные о поступлении лётного состава по месецам, по конкретным частям, но чтобы всё собрать воедино, надо прошерстить все документы корпуса и сложить в итоге, сколько лётчиков прошло через его состав. Этого пока никто из иследователей не сделал. То, что мы сделали с Валентином, это первая такая попытка уточнить лётный (подчёркиваю, только лётный) состав прошедший за войну через 64-й ИАК, чтобы хотя-бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО знать, сколько советских лётчиков были участниками этой войны. Ориентировочно выходит что-то 1200 лётчиков.
- Конечно, эта цифра не окончательная, но она хотя-бы точна на 95% и это пока самая точная на данное время, число прошедших через корейскую войну советских лётчиков. Если у уважаемого Виталия Набоки есть более точная цифра, то пусть он её укажет, но не голословно, а пусть распишет их по периодам или по прошедшим через 64-й ИАК авиачастям, как сделали это мы с Валентином, чтобы указать на наш недочёт например?! Именно недочёт, а не фальсификацию, т.к. я например привёл то количество лётчиков, о которых мне доподлинно известно и которые документально прошли через состав 64-го ИАК, что я могу доказать почти по каждой указанной в таблице фамилии. Почти, это где-то по 90% из указанного списка. 4-5% это спорные, не сами лётчики, а их фамилии, т.к. есть и однофамильцы, есть неточности в написании фамилий как в самих документах, так и в свидетельствах ветеранов, участников этой войны, но то, что они существовали и были на этой войне, сомнению также не подлежит.
- Есть ещё какой-то процент лётчиков, которые участвовали в корейской войне сделав от 1 до 10 боевых вылетов в небо Кореи, которые по-любому также являются участниками Корейской войны. Это в основном высший командный состав авиадивизий, управление авиаполками, которые редко, но выполняли боевые задания. Это ряд лётчиков прибывших на пополнение в состав тех или иных авиаполков корпуса в разное время и период корейской войны, которые также могли сделать по несколько боевых вылетов, но которые не попали в мой список, т.к. не все фамилии лётчиков, прибывших на пополнение в ряд авиачастей мне известны.
- Ещё хочу сказать, что когда делается такая статистическая работа, которая если кому-то не интересна, то это не означает, что она не нужна в целом и что кому-то она ненужна в работе. Если не интересна эта статистика кому-то, то никто не заставляет его участвовать в этом, но обвинять в фальсификации, это не правильно и голословно! Если есть возможность помочь людям, которые этим делом занимаются, то помогай, а не хочешь помогать, то тогда не мешай это дело делать другим! Обвиняешь в фальсификации, тогда докажи, что всё что указано нами в таблицах фальсификация, дай свой материал, который хотя бы на 50% противоречит тому материалу, что даны в наших таблицах. Если есть несоответствие в 1-2%, то это не фальсификация, а неточность, которая допустима в любой работе, особенно в такой, которую мы сделали. Есть несоответствия в датах прибытия или убытия части лётного состава, но об этом есть сноски в таблицах, что предположительно такой то лётчик прибыл или убыл из такой-то части, но то, что он был в этой части и воевал в небе Кореи нет никакого сомнения, Но эти неточности не имеют отношения к термину "фальсификация", это недостаток данных, который при этом не опровергает участие данного лётчика в корейской войне. Чтобы устранить все эти неточности, которые есть из-за недостатка данных, и были данные таблицы сделаны и выложены на форум для обсуждения, но не только для обсуждения, но и уточнения указанных в табице данных, чтобы исправить все неточности, что в них указаны. Это главная задача, которую мы преследовали - получить ПОМОЩь от тех, кто может помочь в этом деле, а не то что делает Вы, Виталий - я знаю, но ничего Вам не скажу, читайте между строк! Нет желания помочь в данном вопросе, это Ваше право, но если Вы кидаетесь такими словами как "фальсификация", то тогда доказываете, что мы "фальсификаторы", а Вы тот самый правдивый источник в последней инстанции, на который надо всем равняться! Вас просят помочь на форуме своими материалами, Вы иногда это делаете, иногда нет, это конечно Ваше право, но зачастую Вы просто бросаете обвинения при этом никак не доказывая обратное!
С другой стороны, думаю тут есть вина и Валентина, который настойчиво Вас теребит чтобы Вы ответили на те или иные вопросы. Я считаю так, если человек не хочет помогать или отвечать на тот или иной вопрос, не стоит его постоянно просить об этом - не хочет, ну и ладно! Это дело индивидуальное. Если Вам не нравиться подача Валентином данных по лётному составу частей 64-го ИАК, то предложите свой вариант, который Вам удобен для подачи. А то получается из Ваших слов, что раз Вам не нравится подача данных ввиде таблиц ЭКСЕЛЬ, то это неправильная подача данных и всё там враньё. Пришлите свой вариант подачи данных как Вы считаете правильно, в любом случае выиграют все, и Вы и мы! Я тоже не очень воспринимаю таблицы ЭКСЕЛЬ, но это не помешало мне прислать списки лётного состава в файлах Word, которые Валентин переделал в свои таблицы ЭКСЕЛЬ, в чём проблема?
- В заключении хочу сказать, что данные таблицы выложены только для уточнения и нигде не публиковались, т.е. о фальсификации и речи здесь быть не может в принципе. Постараемся с Вами, или без Вас, довести данные списки лётного состава 64-го ИАК, хотя-бы до 99% точности и я уверен, что многие, кто интересуется темой корейской войны, будет только рад этим материалам, которые помогут им в знании того, сколько всего советских лётчиков прошло через корейскую войну и кроме того, знать конкретные фамилли всех участников этой войны, хотя бы в рядах ВВС, ПВО и авиации ВМФ наших Вооружённых сил прошедших через эту войну!
С уважением, Игорь Сейдов!
   
RU Vitali Acote #08.04.2014 13:50  @510-th#08.04.2014 13:29
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Вас устроит, если я изменю название, Виталий? А Вы, Максим, это понимаете? Если да, то со 176 гвиап ясно и можно переходить к Пепеляевскому полку. Со 176 гвиап ясно?

Валентин, послушайте, может вам действительно занятся чем-то другим? Ну не понимаете вы сути проблемы. Бывает. Я вот тоже не пойму, как вы делали штурманские расчёты или высчитывали эффестивность оружия, и при этом, я в ваших расчёты не вмешиваюсь, и их точность под сомнение не ставлю. Вот и вам советую занятся тем, в чём вы хорошо разбираетесь.

История - это наука со своими законами и правилами. Если вы хотите создавать правдивую историю, то вы должны им следовать, а если вы хотите подгонять историю под себя, то тогда действительно можно крутить, вертеть названиями, как вашей душе угодно, только это уже фальсификация.

Если хотите составить историческую таблицу по 64 ИАК, а также по любым другим воинским частястям и соединениям любых военных конфликтов, то будьте добры введите чёткие определения по заполнению всех колонок, тогда с её помощью можно будет получить точные цифры. Вначале создаётся пустая таблица с чёткими формулировками по каждой шапке, а уже затем в неё заносятся все имеющиеся данные. У вас всё сделано наоборот - вначале взяты совершенно разные данные, а потом они искусственно подогнаны под "единую таблицу". В итоге, вы сравниваете "мягкое" с "пушистым"...
   
Это сообщение редактировалось 08.04.2014 в 14:35
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vitali Acote #08.04.2014 13:59  @aziat#08.04.2014 13:35
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

aziat> По-поводу выше изложенного на форуме, хочу сказать следующее: ни о какой фальсификации в представленном мной с помощью Валентина, материала по лётному составу 64-го ИАК, нет.
Простите, Игорь, но вы совершенно не понимаете о чём тут уже два года идёт речь. Именно я Два Года назад дал в этой ветке данные о примерном составе 64 ИАК в размере 1200-1300 человек ( вот сноска - Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#03.03.12 22:08] ), плюс конкретные данные по полкам второй смены. Но Валентин категорически был со мной не согласен и попытался найти свою цифру. Но в итоге она оказалась именно той, что дал я.
Такие дела...

По поводу фальсификаций - я веду речь уже исключительно о таблицах, которые созданы абсолютно вне всяких правил и норм исторической науки. А именно - полное отсутствие точных формулировок и единообразия. Едва ли не по каждому полку своя собственная таблица.
   
Это сообщение редактировалось 08.04.2014 в 14:06
1 109 110 111 112 113 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru