Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

ccsr> Даже в Евпатории не смогли принимать четко - кто же тогда еще мог это сделать, просветите...

Открою маленький секрет: если сигнал принимают антенной, направленной на Луну, он может транслироваться только с поверхности Луны, поскольку орбитальный аппарат не может осуществлять непрерывную трансляцию и подделывать доплеровское смещение. Четко или не четко было видно - уже дело десятое. Те, кто принимал, говорят, что разглядели все, что требовалось. Мнение опровергателей мало кого интересует.

>ну вот вы и показали, что совсем не понимаете о чем там идет речь

Вот вы-то и показали. По ссылке написано, что телеметрию и данные ЛМ принимали в течение 80 минут. Откуда, по-вашему, шел сигнал?

ccsr> Привожу дословный перевод вашей ссылки:

Правильно говорить "гугл-перевод".

ccsr> Вот именно - телевизионный в первую очередь, потому что речевые сигналы не могут подтвердить факт высадки на Луну.

Речевые, телеметричесеие и телевизионные сигналы с Луны принимали вполне конкретные люди, включая Е.П. Молотова. А вот утверждения конспирологов о том, что эти люди лгут, не основаны на каких-либо фактах.

ccsr> Меня лично интересовали технические подробности организации связи на сверхдальние расстояния, и при внимательном изучении многофункционального модуля связи , я лично понял

Народу не нужны откровения различных самоучек, не подкрепленные расчетами. Даже если вы будете еще несколько месяцев утверждать, что чего-то считали, и, дескать, 64-метровой тарелки недостаточно, чтобы принимать сигнал, это не произведет впечатления.

Замечу, что данный разговор к теме не относится, и, видимо, является попыткой ее замусорить.

D.Kropotov>> Вывод здесь однозначный –
D.Kropotov>> никелевые сплавы не могут (и не могли) быть материалом трубок
D.Kropotov>> охлаждения при заявленных для F-1 характеристиках.
vsvor> Объясните такую вещь: вы ссылаетесь на источники, в которых указаны характеристики F-1. При этом почему-то именуете "доказательствами" технические детали, в которых не разбираетесь.
Я опираюсь на мнение специалистов - Ивченкова, Покровского, которые высказываются в пределах своей области компетенции, в отличие от вас, к примеру

>Почему же доказательством существования F-1 не являются все остальные детали?
Какие именно детали вы имеете ввиду? Специалистом сделано заключение, что F-1 заявленных характеристик не мог быть создан по той схеме, как декларировано - в частности, с такой конструкцией рубашки охлаждения и применения в ней никелевых трубок.

> Наверное, дело в том, что ни Велюров, ни Ивченков, ни вы даже и близко не обладаете достаточной квалификацией, чтобы делать какие-то расчеты и выводы из них.
Ну, это просто ваши предположения.

>Остается выбирать из источников факты, которые якобы о чем-то свидетельствуют, и отбрасывать все остальные факты, не служащие вашей основной цели: фальсификации истории космонавтики.
Мало ли у кого какое мнение складывается - у вас вот - такое.

vsvor> Эта попытка экстраполировать данные об H-1 на F-1 заведомо не сработает по той же причине, по которой не работали все предыдущие.
Если трубки оказались непригодны для меньшего напряжения - они будут непригодны и для большего.

>В F-1 есть завесное охлаждение, поэтому стенки не испытывают таких тепловых нагрузок, какие получаются при примитивном пересчете. Кроме этой очевидной причины, могут быть и другие.
Есть заключение специалиста, сделанное на основе изучения материалов и испытаний двигателя что завесного охлаждения не было. В качестве возражения приводились упоминания в непрофильной статье написанной намного позднее, да из советского учебника, писанного в то время, когда в СССР располагали только рекламными материалами по двигателю.
По-моему, весомость заключения специалиста много больше.

ccsr> Мешает лишь одно - мы тогда не могли контролировать телевизионные передачи с Луны
ccsr> В том то и дело, что никто в мире так и не видел телевизионный сигнал, идущий с Луны.

Всё это неправда. Вот что говорит д.т.н. Молотов Евгений Павлович, специалист в области создания радиотехнических систем передачи информации и управления, принимал непосредственное участие в разработке и эксплуатации наземной космической инфраструктуры систем и комплексов для управления космических аппаратов дальнего и ближнего космоса:

Слежение велось за космическими кораблями экспедиций «Аполлон-8», «Аполлон-10», «Аполлон-11» и «Аполлон-12» с декабря 1968 г. по ноябрь 1969 г. Со всех этих кораблей принимались с хорошим качеством телефонные переговоры астронавтов с Землей и телеметрическая информация о состоянии бортовых систем. Принимаемый телевизионный сигнал имел низкое качество из-за недостаточного уровня энергетического потенциала радиолинии на базе 32-метровой антенны.

 

(первоисточник, с иллюстрациями)

Т.е. всё принималось, включая телевизионный сигнал. Высокого качества он был или нет – неважно. Не надо падать в жертву внушениям Попова.

D.Kropotov> По-моему, весомость заключения специалиста много больше.

И каковы, собственно, эти заключения? Он написал, что двигатель всё-таки был, но с несколько меньшей тягой:

В общем, можно выразить восхищение специалистам Rocketdyne, которым удалось получить хоть какие-то характеристики от этого «чуда американского гения» (F-1), так как даже 500 тонн тяги с одной камеры – это достаточно много.

 

В таком случае что мешало американцам установить семь вместо пяти двигателей (5 * 690 / 500 = 6,9) и опять же решить задачу доставки людей на Луну? Я впрочем этот вопрос тут уже задавал, но Вы не ответили. Поэтому задаю во второй раз.

Кстати, Вы забыли упомянуть, что вчера выложили третью версию статьи Ивченкова на сайте Попова. Думаю, Владу надо срочно и её заархивировать, а то глядишь – скоро будет замещена четвертой...

D.Kropotov> По-моему, весомость заключения специалиста много больше.

А Ивченков имеет альтернативные взгляды на какие нибудь еще проблемы, кроме программы Аполло? Ну не знаю, например теория относительности, карно или еще чтонибудь?

Lorenz> А Ивченков имеет альтернативные взгляды на какие нибудь еще проблемы, кроме программы Аполло? Ну не знаю, например теория относительности, карно или еще чтонибудь?

Угу. См. тут.

D.Kropotov> Я опираюсь на мнение специалистов - Ивченкова, Покровского, которые высказываются в пределах своей области компетенции, в отличие от вас, к примеру

Самое смешное, что вы даже не можете доказать существование Ивченкова, а про то, что он "высказывается как специалист", так и вовсе даже речи нет. Высказывания никому не известных деятелей, передаваемых через анонимных трансляторов вроде то ли Кропотова, то ли Кобзева, то ли не поймёшь что, равнозначны анонимной публицистике. СлабО вашему Ивченкову опубликоваться в рецензируемом журнале с импакт-фактором выше 0,01? СлабО, все знают, что слабО. Он даже не суётся. Да что там, этот "специалист" даже на форум прийти боится, равно как и Попов.

А так все эти высказывания интересны только вам, товарищ Кобзев. Смотрите в гугл: видите? Про Ивченкова вспоминают только на тех форумах, куда вы пришли его рекламировать, и ещё буквально в единичных местах. И всё. Никому такие разоблачения уже и даром не нужны. Реанимировать теорию лунного заговора таким убожеством уже не получается даже в интернете.

D.Kropotov> Какие именно детали вы имеете ввиду? Специалистом сделано заключение, что F-1 заявленных характеристик не мог быть создан по той схеме, как декларировано - в частности, с такой конструкцией рубашки охлаждения и применения в ней никелевых трубок.

А другими специалистами сделано обратное заключение, причём они-то опубликованы официально и в приличных местах, а ваши псевдоспециалисты даже на вашем сайте толком опубликоваться не могут без того, чтобы потом по нескольку раз свои публикации не переделывать. Вы же видите - никому, кроме вас, эти заключения не интересны, никакой реакции восхищённая постоянно поминаемая вами "мировая научная общественность" не проявляет. Даже российская ненаучная общественность уже не проявляет. Устала она от ваших "специалистов" и от их бесконечных заключений, которые раз за разом оборачиваются пшиком и за которыми никогда ничего не следует. Все уже привыкли - вякнет что-нибудь очередной "специалист", и опять ничего не будет, опять в школах и институтах будут преподавать то же, что и раньше. Общественность устала ждать, общественность разочаровалась в вас и ваших специалистах, общественность давно поняла, что имеет дело с абсолютной ментальной импотенцией - слова есть, байки про специалистов и их заключения есть, а дела нет.

>> Наверное, дело в том, что ни Велюров, ни Ивченков, ни вы даже и близко не обладаете достаточной квалификацией, чтобы делать какие-то расчеты и выводы из них.
D.Kropotov> Ну, это просто ваши предположения.

Если за всё это время никто из ваших "специалистов" не смог опубликоваться ни в едином реферируемом журнале - даже в тех околомусорных изданиях, где публикуют про корчеватели, то всем уже понятно, что уровень разоблачений ваших "специалистов" находится ниже уровня автоматически генерерируемых статей про корчеватель.

vsvor>> Эта попытка экстраполировать данные об H-1 на F-1 заведомо не сработает по той же причине, по которой не работали все предыдущие.
D.Kropotov> Если трубки оказались непригодны для меньшего напряжения - они будут непригодны и для большего.

Те же самые трубки, точно такие же трубки?

D.Kropotov> Есть заключение специалиста, сделанное на основе изучения материалов и испытаний двигателя что завесного охлаждения не было. В качестве возражения приводились упоминания в непрофильной статье написанной намного позднее, да из советского учебника, писанного в то время, когда в СССР располагали только рекламными материалами по двигателю.
D.Kropotov> По-моему, весомость заключения специалиста много больше.

Ну так повесьте его на стенку и радуйтесь. Какая еще от него польза для дела, если ваш специалист не способен представить своё заключение для любимой вами "широкой мировой общественности" в виде статьи в реферируемом журнале?

7-40> Самое смешное, что вы даже не можете доказать существование Ивченкова

Зато доказал я.

7-40> Если за всё это время никто из ваших "специалистов" не смог опубликоваться ни в едином реферируемом журнале - даже в тех околомусорных изданиях, где публикуют про корчеватели, то всем уже понятно, что уровень разоблачений ваших "специалистов" находится ниже уровня автоматически генерерируемых статей про корчеватель.

Они находятся на уровне ниже плинтуса паркета на нижайшем подземном этаже здания с наибольшей глубины под землёй на дне глубочайшей океанской впадины на планете Земля. Покровский хоть успел опубликовать пару статьей в "околомусорном" журнале ("Актуальные проблемы современной науки"). А Ивченков даже этого не может сделать. Стыд-то какой!

D.Kropotov> Получается, что в ранних Н-1 стояли трубки из никелевого сплава (Inconel X750 является никелевым сплавом).

А вот не получается. То, что ваш Ивченков называет "ранним H-1", называлось на самом деле S-3D, и стояло это на "Торах" и "Юпитерах". Так вот, трубки там были вовсе не из никелевого сплава. Вы удивленно спросите: а из чего же? А из чистого никеля, вот из чего! Туда шел такой материал, который назывался Nickel 200 или Nickel A. И что же это такое? Это промышленно чистый никель, никеля там - 99,6%. Есть разница с Инконелем или нет? Согласитесь, есть, и серьёзная. Хотя его могут, действительно, поименовать как бы сплавом - 'Nickel 200 alloy', хотя он сплавом, по сути, не является. Затем Вы, конечно, спросите: а для чего же брали чистый никель, не сплав? А теплопроводность у него значительно выше - 60...70 W/m °С. Надо еще отметить, что из такого же материала были сделаны трубки на LR-105, LR-89 (это двигатели на 'Атласах'). Так что это совсем не единичный случай применения чистого никеля для трубок системы охлаждения (про ядерный двигатель говорить не будем, хоть он и испытывался).

Но тут Вы возразите: а какая, мол, разница, чистый никель или сплав? Все равно же сера будет вступать в реакцию с никелем. О нет, тут разница весьма принципиальная! То, что ваш Ивченков нашел в 'Stages to Saturn', называется - сульфидная коррозия. Это вещь известная (кстати, Ивченков по-русски этого понятия не знает?), знаете ли, трубы, котлы разрушает. Так вот, Inconel X-750, Inconel 751, и пр. Инконели являются коррозионно стойкими (это, правда, зависит от конкретной среды и конкретного сплава, какой лучше подходит к какой среде), в том числе и к сере и ее соединениям. Вот, к примеру, из описания на Untitled Document

Like other nickel-chromium alloys, INCONEL alloy 751 also resists attack by other exhaust stream impurities such as sulfur, bromine and chlorine.

 

Inconel 751 практически такой же по составу, как и Inconel X-750, отличается крайне незначительно. Чуть побольше алюминия, чуть поменьше титана, не принципиально. Но Вы, конечно же, будете недоуменно спрашивать, как же так, почему это чистый никель такой нестойкий, а никелевый сплав, в котором так много никеля, оказывается столь коррозионно устойчив? Не американская ли это фальшивка? Но нет, никакого обмана тут нет, просто химия.
И объяснение тут будет вот какое: чистый никель, также, как и ряд обычных никелевых сплавов (монель, константан) имеют на поверхности химически нестойкую окисную пленку, которая при нагреве разлагается на металл и кислород. Но вот если никелевый сплав содержит в своем составе хром, а особенно если содержит алюминий и титан (а это все есть в Inconel X-750, как и в Inconel 751), то на поверхности его находится чрезвычайно стойкая окисная пленка (уже даже одни окислы хрома чего стоят, а с титаном и алюминием - она значительно сильнее), которая создает весьма немалые трудности при пайке, в отличие от чистого никеля или монеля. И их приходится преодолевать специальными методами. Вот эта-то пленка и не дает возможность сере и ее соединениям (а также другим агрессивным веществам) вступать в контакт с никелем. Вот смотрите, к примеру - алюминий достаточно хорошо горит (помните термит?). Спрашивается, почему не горит алюминиевая кастрюля? Причина все та же - окисная пленка на поверхности, которая не дает алюминию окисляться, т.е. вступать в химическую реакцию.
А теперь вот о чем подумайте: в состав нержавейки (вот как в 347 сплав, это нержавейка, трубки у H-1) тоже ведь входит никель. Так чего же этот никель не взаимодействует-то с серой? Может, в ее состав входит хром? Совершенно верно, там есть хром, причем его примерно столько же, сколько и в Инконеле. Только не подумайте, что сульфидной коррозии она не подвергается, потому что она сталь, а не никелевый сплав.

Разрушение стального оборудования в сероводородсодержащих средах происходит чрезвычайно быстро. Следует отметить, что даже углеродистые и низколегированные стали весьма чувствительны к сероводородному растрескиванию, особенно в сварных швах. Борьба с коррозионным растрескиванием сталей в сероводородсодержащих средах затруднена, поскольку растрескивание сталей возникает уже при крайне низких концентрациях сероводорода.

 

Железо тоже, знаете ли, вступает в соединения с серой, что приводит к быстрому разрушению обычных стальных сплавов.
Да, и еще хотел заранее оговорить: материалов, которые вообще не подвержены коррозии , не бывает. Бывают только коррозионно-стойкие материалы. Что это значит? Это значит, что они значительно слабее подвергаются действию коррозии, нежели нестойкие. Всякий материал когда-нибудь да будет разрушен. Поэтому не подумайте, что сталь 347 (или любая другая нержавейка) вообще не вступает в реакцию с серой и ее соединениями, равно как и с другими реагентами. Главное тут - чтобы она смогла выдержать столько, сколько требуется, и при определенных условиях.

---

vsvor>> Наверное, дело в том, что ни Велюров, ни Ивченков, ни вы даже и близко не обладаете достаточной квалификацией, чтобы делать какие-то расчеты и выводы из них.

D.Kropotov> Ну, это просто ваши предположения.

А это не предположения, а факты. Если ваш Ивченков, которого Вы преподносите, как к.т.н., не знает таких вещей, которые обязан знать даже студент, обучающийся по специальности, то его (Ивченкова) квалификация находится под весьма большим сомнением.

D.Kropotov> Есть заключение специалиста, сделанное на основе изучения материалов и испытаний двигателя

Вот именно что испытания двигателя Ивченков и не изучал. Это факт. Что же касается материалов, то ваш Ивченков использовал ошибочные данные, взятые из сомнительных источников.

D.Kropotov> Мало ли у кого какое мнение складывается - у вас вот - такое

Мнение - не доказательство.

ccsr> Совсем необязательно - вы просто не представляете, что для трансляции одного телевизионного канала в то время требовалось более трехсот телефонных каналов дальней связи.

Что ж это Вы так упорно твердите исключительно про телевизионный сигнал? Остальные сигналы-то, кроме телевизионного были или нет? Думаете, они не имеют значения, или что?
Кстати, и почему это телефонных каналов? А коаксиальный кабель на что? Телевидение по кабелю нельзя передавать, да?

ccsr> Даже в Евпатории не смогли принимать четко - кто же тогда еще мог это сделать, просветите...

Нет, так не пойдет, сначала просветите Вы, каким таким образом это стало известно именно Вам? Ведь это же ваша фраза: "что с них шло, никто не знает"?
Только после Вас. Но не переживайте, кто мог принимать, я знаю.

ccsr> Мешает лишь одно - мы тогда не могли контролировать телевизионные передачи с Луны, и американцы это прекрасно знали.

Да почему же только телевизионные, что ж такое? Что, другие виды сигналов не в счет? Это как понимать? Вы с каким-то маниакальным упорством твердите исключительно про телевизионные передачи, как будто ничего другого и не было.

ccsr> Зачем им с нами договариваться - налицо ваша логическая ошибка.

Это Вы А.И.Попову объясните. А то он пишет

В книге [1] в главе 21 автор данной статьи писал, что американцам удалось обмануть советское руководство. Это была ошибка. Факты показывают, что правы были авторы [2-4] , утверждавшие, что мистификация состоялась при содействии СССР (за крупное вознаграждение, разумеется).

 

ccsr> Вы хоть понимаете, что здесь речь идет О РЕЧЕВОМ сигнале, а не о телевизионном

Но речевой сигнал-то они принимали? Может, объясните, зачем Вы мне все твердите о каком-то именно что телевизионном сигнале, в чем его исключительность? Вы опять пытаетесь подменить тезис? Не делайте так больше.

ccsr> Совсем не обязательно - на передающем центре вообще могут не знать, что происходит на приемном

А вот это уже интересно! Так по-вашему, был ли такой сигнал, который должен был бы идти с Луны, но на передающей линии? Само по себе наличие любого такого сигнала - это признак ретранслятора. И наоборот, отсутствие на приемной линии любого сигнала, который должен был идти с Луны (равно как и телевизионного, например) - признак сговора операторов. Если же Вы так заявляете, что между приемным и передающим нет связи, то наличие такой связи (получается, что она для ретрансляции, но уже местной, без посылки на Луну) - тоже признак сговора. Уточним: по-вашему, на австралийские станции шел сигнал из США, имитирующий тот, который должен был бы идти с Луны, а затем возвращался обратно, в США? Тогда это и есть ретрансляция. Или не так?

ccsr> Здесь уже приводились воспоминания американцев, работающих в Австралии - ищите сами, что они написали.

Зачем мне воспоминания американцев, когда у нас есть воспоминания самих австралийцев?

ccsr> Никто из них и близко не допускался к работе американских приемников - все они обслуживали сам антенный комплекс, но обработкой сигналов не занимались.

А вот и нет, Valeriano Claros-Guerra в интервью говорит, что он мониторил этот самый сигнал. Например, слышал речь астронавтов. И не только речь мониторил.

ccsr> Это все равно что утверждать, что любой сотрудник больницы умеет проводить операции на сердце, потому что он в ней работает.

Это как понимать? Что австралийцы тоже все в заговоре? Или что они, несмотря на то, что мониторили не то что речь и телеметрию, но и даже телесигнал, они все равно его не мониторили? Ну, то есть это означает, что они врут. Но тогда опять-таки получается, что они в заговоре...

ccsr> В том то и дело, что никто в мире так и не видел телевизионный сигнал, идущий с Луны. Может вы приведете фамилии тех иностранцев, кто записывал видеосигнал с Луны?

А зачем Вам эти фамилии? Разве они Вам что-нибудь скажут? Но ладно, пусть будут фамилии. Сейчас Вы скажете, что никого из этих людей Вы не знаете, поэтому проверить, что они там делали, невозможно... Вот зачем фамилии?

Конечно, охранников и уборщиц мы считать не будем. Но в оригинальном списке, как уверяют, есть адреса и телефоны этих людей. Однако давать публично их, сами понимаете почему, нельзя. Впрочем, если хотите, пишите им, если желаете проверять. Куда? Это Honeysuckle Creek Tracking Station, состав на ноябрь 1969 года. Но это не единственная станция, принимавшая сигнал с Луны в Австралии. Были еще, по крайней мере, две. Тоже фамилии давать, или не надо?
И это верно, никто в мире не видел прямой телевизионный сигнал, идущий с Луны (не через MCC). Кроме телезрителей в Австралии!!! Имеются в виду не работники станции, а обычные, бытовые телезрители.

ccsr> А вы бы и не смогли это грамотно сделать, т.к. даже не понимаете различия речевых и телевизионных сигналов.

Мне, в данном случае, это совершенно не нужно. Не подменяйте тезис, будьте любезны.
Лучше объясните вот что: представим, с Луны идет речевой сигнал и телеметрия, но не телевизионный, и что тогда?

ccsr> Вот именно - телевизионный в первую очередь, потому что речевые сигналы не могут подтвердить факт высадки на Луну.

Да почему ж они не могут подтвердить-то? Для этого у Вас нет никаких оснований. Отнюдь не каждый полет советских космонавтов был показан по телевидению. Так что же, они не летали в космос, согласно вашей логике?

ccsr> вы хотя бы сообщите как осуществлялся теплоотвод с передатчиков ровера, и большего не надо

Ну, во-первых, Вам уже это объясняли, и неоднократно. А во-вторых, у нас с Вами идет речь исключительно об операторах на линиях связи. При чем тут теплоотвод с передатчиков LRV? В огороде бузина, а в Киеве Велюров? Не уклоняйтесь от темы. Большего чего не надо? Пока что видно как раз обратное, позвольте Вам не поверить.

ccsr> Это вы выдумали про сговор.

Нет, не я, а конспирологи. Мне-то это зачем надо?

ccsr> Я же утверждаю, что отсутствие достоверной информации у советского руководства в то время не позволило им опровергать американцев. А уж потом им было просто стыдно признать, что их просто надули и они решили не педалировать эту тему.

Тогда я Вам настоятельно рекомендую почитать вот это. Опровергайте его, будьте добры.
Да, так и в любом случае, до того или после, если бы была фальсификация, получится, что их "надули". Т.е. когда бы они не обнаружили обман, в любом случае им было бы "стыдно" его признать. И объясните, пожалуйста, что там такого стыдного? Мы Вас внимательно выслушаем.

ccsr> Это было сделано в пропагандистских целях - народу надо было показать, что деньги не были растранжирены.

Нет, погодите-ка, можно было ведь сделать иначе: скажем дать статическую картинку с Луны, обновляющуюся столько раз, сколько возможно. Почему Вы считаете, что они обязательно должны быть непрерывными? А может быть, Вы считаете, что Сервейеры не присылали изображений с Луны, не делали этого Лунар Орбитеры, Рейнджеры? Может, Вы считаете, что Луноходы телевизионные сигналы тоже не передавали на Землю? Да, и заодно приведите пример фальсификации телевизионной передачи, будьте добры. Тогда мы их и сравним.

csr> И мне этого вполне достаточно, чтобы поставить под сомнения сам факт высадки на Луну.

Для того, чтобы этого было достаточно, необходимы основания. И основания эти не технические, а логические.

Нелогичное заключение, или non sequitur (в буквальном переводе, не следует) представляет собой распространенную логическую ошибку. Рассуждения можно назвать non sequitur, если вывод не вытекает из предпосылок или если предпосылка не имеет абсолютно никакого отношения к выводам.

 

ccsr> Вот именно - телевизионный в первую очередь, потому что речевые сигналы не могут подтвердить факт высадки на Луну.

Добрый день. Хорошо, а что Вы думаете о аппарате "Вояджер"? Варианты ответа:
1). Тоже не существует.
2). Существует, но сигналы с него не принимаются с тех пор как он улетел от земли на расстояние большее чем Луна.
3). Существует, но на нем передатчик гораздо мощнее чем на Аполлоне, а заявленные характеристики Вояджера, занижены, для прикрытия аферы.
4). Не знаю.
5). Все вместе.
6). Все, но раздельно.

0--ZEvS--0> Добрый день. Хорошо, а что Вы думаете о аппарате "Вояджер"?
Про Вояджеры и прочие аппараты он уже вопрос заигнорил как будто и не было. Не влазят они в его религию.

D.Kropotov> Я опираюсь на мнение специалистов - Ивченкова, Покровского, которые высказываются в пределах своей области компетенции, в отличие от вас, к примеру

Нет уж, давайте называть вещи (и людей) соответствующими словами. Я могу сослаться на мнение советских и зарубежных специалистов, которые проектировали аппараты и имеют научные публикации. Вы можете сослаться на мнение дилетантов, которые, в лучшем случае, что-то окончили 30 лет назад, никаких реальных объектов не проектировали и в серьезных журналах не публиковались.

>>Почему же доказательством существования F-1 не являются все остальные детали?
D.Kropotov> Какие именно детали вы имеете ввиду?

Во множестве учебников по проектированию ЖРД приведены параметры F-1. Технические решения, разработанные для F-1, применялись и применяются в других ЖРД (пример - антипульсационные перегородки).


>Специалистом сделано заключение, что F-1 заявленных характеристик не мог быть создан по той >схеме, как декларировано - в частности, с такой конструкцией рубашки охлаждения и применения >в ней никелевых трубок.

Один дилетант, который толком не знал, как устроены стенки КС двигателя, фактически подписался под словами другого дилетанта - Велюрова. Потом, когда ему указали на ошибку, дилетант подогнал факты под гипотезу.

>> Наверное, дело в том, что ни Велюров, ни Ивченков, ни вы даже и близко не обладаете достаточной квалификацией, чтобы делать какие-то расчеты и выводы из них.
D.Kropotov> Ну, это просто ваши предположения.

Это факты. Вам здесь же показали, со ссылкой на литературу, как нужно рассчитывать соотношение компонент топлива на стенке КС. Ваши знакомые дилетанты собираются проделывать этот расчет? Или не собираются, зная, что результат их не устроит?

> В качестве возражения приводились упоминания в непрофильной статье написанной намного >позднее

Интересно, почему это статья о стабильности горения в F-1 и об опытных модификациях форсуночной головки вдруг оказалась непрофильной? В ней, вообще-то, даны ссылки на источники, которые написаны во время разработки двигателя.

>да из советского учебника, писанного в то время, когда в СССР располагали только рекламными >материалами по двигателю.

Последнее - ни на чем не основанные предположения. В СССР, как известно, располагали данными даже о проекте Манхэттен. Или вам не нравится методика расчета, которая не дает нужных вам результатов?

Georgiev> В таком случае что мешало американцам установить семь вместо пяти двигателей (5 * 690 / 500 = 6,9) и опять же решить задачу доставки людей на Луну? Я впрочем этот вопрос тут уже задавал, но Вы не ответили. Поэтому задаю во второй раз.

Вы слишком многого требуете от опровергастов. Даже аФон, "великий и ужасный", не смог ответить на вопрос отчего бы американцам не использовать 7 двигателей вместо пяти? При этом затраты на переделку были бы околонулевые, т.к. конфигурация С-5 была заморожена где-то в 1964 г., и все изменения надо было бы сделать на бумаге. На несколько месяцев работы по тем временам.

Д.В.> Вы слишком многого требуете от опровергастов. Даже аФон, "великий и ужасный", не смог ответить на вопрос отчего бы американцам не использовать 7 двигателей вместо пяти?

В первом варианте Сатурна было вообще-то восемь. Но. Меньшей мощности. Когда появился F-1 - поменяли на 5-ть.
Это я в книжке прочитал, Автор Майкл Горн, как говорится, за что купил - за то и продаю.

3-62> Да ладно - это зависит лишь от субъективного восприятия "важности" детали.Кому-то важнее процессор. Кому-то радиатор.
Сам радиатор всего лишь лишний элемент в любой радиотехнической схеме, но к сожалению без него нельзя обойтись в некоторых случаях, особенно в микроминиатюрных схемах.
3-62> Но, вот, интересный вопрос - радиатор на процессор поместили (намазав поверхность теплопроводящей пастой) - но, ведь, теплоотвод от процессора все равно проходит через ту его поверхность, которая "слишком мала для нормального теплоотвода". И как сей видимый парадокс нам разрешит специалист по радиаторам?
Это не парадокс, а обычная ваша безграмотность, т.к. вы не подозреваете, что радиатор имеет гораздо большую площадь обдува воздухом и выполнен он из хорошо проводящих тепло материалов. Это азы радиотехники...

3-62>> Но, вот, интересный вопрос

Тсссссс. Не спугни!

ccsr> Это не парадокс, а обычная ваша безграмотность, т.к. вы не подозреваете, что радиатор имеет гораздо большую площадь обдува воздухом и выполнен он из хорошо проводящих тепло материалов. Это азы радиотехники...

Это, во-первых, термодинамика, а никакая не радиотехника, а во-вторых, температурный режим работы схемы нужно вначале рассчитать, а потом уже делать выводы.

Nikomo> Что ж это Вы так упорно твердите исключительно про телевизионный сигнал? Остальные сигналы-то, кроме телевизионного были или нет? Думаете, они не имеют значения, или что?
Телевизионный сигнал воспроизводит движение объектов и потом он гораздо сложнее по спектру, а поэтому очень важно понять как шла его трансляция с Луны на том же оборудовании, которое даже в телефонном режиме работало с помехами.
Nikomo> Кстати, и почему это телефонных каналов? А коаксиальный кабель на что? Телевидение по кабелю нельзя передавать, да?
Телевидение на дальние расстояния передавалось в то время по каналам дальней связи по магистральным кабельным линиям. На ближние расстояния можно использовать коаксиальный кабель, а вот на магистралях использовались совершенно другие кабели. Вы просто не понимаете в чем здесь различие.


ccsr>> Мешает лишь одно - мы тогда не могли контролировать телевизионные передачи с Луны, и американцы это прекрасно знали.
Nikomo> Да почему же только телевизионные, что ж такое? Что, другие виды сигналов не в счет? Это как понимать? Вы с каким-то маниакальным упорством твердите исключительно про телевизионные передачи, как будто ничего другого и не было.
Простые телефонные переговоры легко подделать - например известен случай когда и наши специалисты при помощи ретранслятора вели переговоры через Луну. Значит, исходя из вашей логики, советские космонавты могли быть на Луне.

Nikomo>Конечно, охранников и уборщиц мы считать не будем.
Остальных тоже можете не считать - никто из них к американскому оборудованию не допускался. К примеру, когда с видеомагнитофона тех лет вы видите на экране телевизора какое-то изображение находясь в соседней комнате, можете ли вы определить идет информация с кассеты или же видеосигнал поступает с эфира. Хотя бы над этим задумайтесь...

ccsr>>вы хотя бы сообщите как осуществлялся теплоотвод с передатчиков ровера, и большего не надо

Nikomo>Ну, во-первых, Вам уже это объясняли, и неоднократно.
Не лгите - НИ ОДНОГО ГРАМОТНОГО объяснения здесь не прозвучало. И от вас в том числе. Если это не так, то приведите конкретный текст такого объяснения.

Nikomo>Может, Вы считаете, что Луноходы телевизионные сигналы тоже не передавали на Землю?
Вы хоть представляете с какой СКОРОСТЬЮ передавались эти сигналы, на Землю, частоту кадров и можно ли их сравнивать с теми скоростями, с какими шла телевизионная передача американцев?

Nikomo>Нелогичное заключение, или non sequitur (в буквальном переводе, не следует) представляет собой распространенную логическую ошибку.

Не надо словоблудия - лучше обсуждайте технические характеристики американской техники.

7-40>> Самое смешное, что вы даже не можете доказать существование Ивченкова
Georgiev> Зато доказал я.

Подделка. Может, это вовсе даже какой-нибудь Абдулрахман ибн Ибрахим?

Georgiev> Покровский хоть успел опубликовать пару статьей в "околомусорном" журнале ("Актуальные проблемы современной науки"). А Ивченков даже этого не может сделать. Стыд-то какой!

Ну, это даже не мусорный журнал - это просто нерецензируемое издание типа "ты плати, а мы опубликуем". Там ведь сверху написано - публицистическое. Но Покровский хотя бы был готов выложить собственные несколько сотен рублей, чтобы свои произведения опубликовать. То есть он хотя бы сам признавал за своими творениями некоторую материальную ценность и был готов покрыть расходы на их публикацию. Эти же товарищи, Попов с Ивченковым, кажется, не ставят собственные разоблачения хотя бы в рубль. Попов собирал деньги на публикацию по спонсорам, Ивченков так и вовсе помещает свои статьи нашару на поповском сайте. Не удивлюсь, кстати, если Попов за поддержание своего сайта не платит, а с провайдером рассчитывается за свои деньги Кобзев.

ccsr>... что радиатор имеет гораздо большую площадь обдува воздухом и выполнен он из хорошо проводящих тепло материалов. Это азы радиотехники...

Но то тепло, что уходит в воздух через радиатор ВСЕ РАВНО проходит через ту же поверхность процессора.
Кстати - если заменить воздух жидкостью - то радиатор и не потребуется.

ccsr> Телевизионный сигнал воспроизводит движение объектов и потом он гораздо сложнее по спектру, а поэтому очень важно понять как шла его трансляция с Луны на том же оборудовании, которое даже в телефонном режиме работало с помехами.

И во сколько же раз, по Вашему, мощность ТВ передатчика ДОЛЖНА превосходить мощность передатчика звукового сигнала?

7-40>>> Самое смешное, что вы даже не можете доказать существование Ивченкова
Georgiev>> Зато доказал я.
7-40> Подделка. Может, это вовсе даже какой-нибудь Абдулрахман ибн Ибрахим?

Гм-гм, Вы проверяли из какого сайта взят снимок? Там в тексте "Фото ниже отсюда" есть ссылка...

7-40> Не удивлюсь, кстати, если Попов за поддержание своего сайта не платит, а с провайдером рассчитывается за свои деньги Кобзев.

Он является там "паутиновладельцем", а Вы угадали – см. тут

3-62> Кстати - если заменить воздух жидкостью - то радиатор и не потребуется.

А эта штука что такое по-Вашему?

Georgiev> Гм-гм, Вы проверяли из какого сайта взят снимок? Там в тексте "Фото ниже отсюда" есть ссылка...

Посмотрел ссылку, немногое понял. Вроде, какая-то компания, которая занимается каким-то техническим применением какого-то метода отражения света кристаллами, опираясь на какой-то российский патент. Очень много написано про то, как им нужны инвесторы и что с их компанией происходило на финансовом уровне, но очень мало написано о том, что именно они предлагают и какая от них польза. В адресе сайта - сразу об инвесторах, сам сайт зарегистрирован в Индии. На первой же странице Fictio Cedit Veritati (fiction yields to the truth) » The truth behind Light Management Group (LMGR.OB) - пословица на русском о козлах в смысле рогов и конях в смысле копыт. Похоже, они разбираются в рогах и копытах лучше, чем в чём-либо другом.

И вид у якобы Ивченкова точь-в-точь как у Абдулрахмана ибн Ибрахима, между прочим. Может быть, конечно, где-то и есть какой-то Ивченков с перечисленными Кобзевым регалиями, но вот этот тип, которого они за него выдают и который пытается втюхать от имени индусов рога и копыта доверчивым канадцам - точно не он. Просто взяли и воспользовались именем ничего не подозревающего Ивченкова. Хорошо ещё, если сам Ивченков жив остался.

7-40>> Не удивлюсь, кстати, если Попов за поддержание своего сайта не платит, а с провайдером рассчитывается за свои деньги Кобзев.
Georgiev> Он является там "паутиновладельцем", а Вы угадали – см. тут

Да тут к гадалке не ходи, как говорится. Наверняка сайт не только зарегистрирован на Кобзева, но он ещё за него и платит. Не думаю, чтобы Попов сам за себя в таком деле платил.