Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

AndreySe> ...Вот и ждемс категорический вывод госкомиссии о том что все мины были категорически уничтожены.

Я вам больше скажу. Не помню где читал, но там указывалось, что в результате тщательной проверки Севастопольской бухты после гибели Новороссийска было обнаружено несколько (не помню точное число, около 7, вроде) донных немецких мин, среди которых были и работоспособные. Это факт.
Так что все вышеприведенные рассуждения о батареях и взрывателях по-своему верны, но это теория. А на практике бывает всякое. Особенно с батарейками (лично знаю ).

Cheslav> Ну да, все так делают, закладывают по тонне тротила в двойное дно,а то мало ли что, вдруг враги захватят.
не стоить спорить с фантастами, они парралельны..
....наверно на линкоре больше нечего взрывать в случае Ч
....и особенно значима для итальянцев была закладка в начале -середине 40-х гг. когда они уже и не знали куда сплавить или порезать эту посудину, разве что мотивация- итальянский металлолом не должен достаться никому!

Cheslav> Я вам больше скажу. Не помню где читал, но там указывалось
тоже встречал подобную информацию.

Cheslav>> Я вам больше скажу. Не помню где читал, но там указывалось
tramp_> тоже встречал подобную информацию.

Возвращаемся к той же самой книге... Влом перепечатывать уже:
"При нарушении его /прибора кратности/ (повреждение или саморазряд батареи) взрыватель срабатывал сразу после отработки прибором срочности установленного времени, т.е. по принципу "адской машины".
Поскольку выставленные немцами мины пролежали на грнте не менее 11 лет, их батареи были безусловно разряжены, так что взрыватели могли сработать именно по последней схеме.
...
По мнению специалистов минеров, события могли развиваться так. При постановке мины часовой механизм прибора срочности либо не был пущен в ход либо остановился от попадания в него пыли. При постановке линкора ... цепи могли задеть мину сообщив ей вращательное ускорение в плоскости маятника часового механизма, который пошел, а отработав положенное время вызвал взрыв мины.
... Анализ показал, что ее реальность весьма велика.
... Еще весной 1956 г. (22.03.56) осматривая грунт перед постановкой на бочки линкора Севастополь /плавбаза ЭОН/ водолазы обнаружили одну такую мину (типа RMH)... на расстоянии 500-600 м от места гибели линкора Новороссийск.
Летом того же года АСС ЧФ проводила массовое водолазное обследование дна всей Севастопольской бухты....найдены 13 донных мин, в том числе 8 типа RMH... три мины обнаружили на расстоянии менее 50 м от корпуса затонувшего корабля. в 1957 г. водолазы нашли еще 6 донных мин (из них 3 типа RMH).
...у всех найденных донных мин взрыватели были в нерабочем состоянии причиной чего могла быть и остановка неоработавшего часового механизма... анализ процесса швартовки линкора... показал реальную возможность задевания именно в месте взрыва донной мины якорь-цепью...
...предполагаемый порядок срабатывания взрывателя мины... имел реальный аналог: 01.08.51 г. такой взрыв произошел в отсутствие людей и судов в порту Осипенко на месте стоянки транспорта спустя ровно сутки после того, как он выбрал якорь и ушел." ©

Cheslav> Я вам больше скажу. Не помню где читал, но там указывалось, что в результате тщательной проверки Севастопольской бухты после гибели Новороссийска было обнаружено несколько (не помню точное число, около 7, вроде) донных немецких мин, среди которых были и работоспособные.

После гибели Новороссийска при контрольном обследовании всей акватории бухты было найдено 13 мин,в том числе 8 типа RMH,из них три находились менее чем в 5 метрах от корпуса затонувшего линкора!В 1957 году было найдено еще 5 мин.(да,где читал помню и знаю "линейные корабли типа Джулио Чезаре" Сергея Патянина )

И это после того как человек нам здесь выложил сведения о тщательной и полномасштабной операции по очистке путем траления и бомбежке.Так что же это получается?Либо та информация не верна либо эта и в обоих случаях идет речь об откровенной дезе и подтосовке фактов?!Ну и как работать в таких условиях?Я бы сказал что в случае когда начинают тщательно заметать следы или вбрасывать дезу то речь идет о том что истина уже известна определенному кругу лиц,но эта истина по какой то причине,разумеется исключительно в целях блага или безопасности страны, не может быть обнародована...потому и плодятся всяческие версии,причем даже на ровном месте и в наши дни,один Курск чего стоит.

Я бы порассуждал примерно так,имеем трех наиболее вероятных устроителя диверсии и одну версию с донной миной.С донной миной все ясно кроме возможности срабатывания этой мины.трое устроителей это США,Британия и Италия.У всех есть либо мотив либо опыт,либо намерения.Англия,кстати,на мой взгляд наиболее подходящий на эту роль претендент.У нее есть опыт,есть средства доставки тонны ВВ,мотив...надо бы посмотреть когда у них разрабатывался план по перманентному уничтожению 10млн. советских граждан для того чтобы СССР не начало войну.По википедии первый полет "Вулкана" в 1952м году,так что в планах вовсю проработка плана войны с СССР,но вот начало эксплуатации в 1956 году,то есть Британия в 1955 году была еще не готова начать полномасштабную войну с СССР,это я к тому что при планировании деверсии надо исходить из того что и сама диверсия может быть раскрыта на любом этапе и провалиться или состояться но будет раскрыта,в общем в любом слечае должны были проработать варианты на этот случай.Как должен отреагировать СССР если изобличил бы бритов в этой диверсии?По всем канонам это война (разве что выторговать себе окорочка или многомиллиардый кредит).Я возможно что то упускаю,для более точного анализа нам бы подсобрать данные по боеготовности НАТО на 1955 год.Но вроде в 1955 году у нас еще хорошие отношения с Китаем и самая мощная армия,на мой взгляд это самый не благоприятный момент для начала войны с СССР,другое дело середина 60х и Китай отвалил и армия серьезно сокращена.
Италию не думаю что имеет смысл рассматривать,мотив слабенький,разве что их привлечь как исполнителей,но проблема в получении люлей при этом не отпадет.Вот бы поинтересоваться закулисными событиями в те годы между Италией и Ко,а вдруг после событий 55года Италии подфартило с кредитами или еще какими плюшками,что можно было бы расценивать как плату за услуги и помощь и страховку со стороны партнеров,а то ж поди так коленки тряслсь,вдруг СССР раскрыл бы кто подорвал корабль.
США...тут пока сказать нечего,да,враг №1,есть мотив,есть намерения,есть денежные знаки для оплаты услуг тех кто умеет.Но надо бы расширить зону,посмотреть тоже состояние и физическую возможность начать войну с СССР немедленно,про Китай не забываем.Только закончилась война в Корее,китайцы с радостью подставят нам плечо в общей войне против США,причем плечо то многомиллионное.В общем,ребята,у кого есть информация,мысли,сведения и желание,давайте их сюда,рассмотрим сообща с разных сторон.

Пы СЫ после прочтения поста выше ... возможность срабатывания донной мины в качестве "адской машинки" просто перечеркивает все наши потуги в поисках диверсантов

AndreySe> Пы СЫ после прочтения поста выше ... возможность срабатывания донной мины в качестве "адской машинки" просто перечеркивает все наши потуги в поисках диверсантов

Вот что происходило в 2004 году без всяких "если"

На момент осмотра сохранилась частично поврежденная зарядная камера. Взрывом накануне было уничтожено аппаратное отделение, в котором размещались магнитный и акустический взрыватели. Причиной, приведшей к взрыву, стали неграмотные действия людей, занимавшихся разборкой. В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя.

После подрыва приборов-ловушек и уничтожения аппаратного отделения немецкая донная мина LMB находилась в опасном для перевозки состоянии. В зарядной камере было 700 кг взрывчатого вещества, эквивалентного тонне тротила, и оставалось еще четыре прибора-ловушки. Первый прибор-ловушка ПЛ-5 (прибор срочности с гидростатом) и второй прибор-ликвидатор ПЛ-11 (инерционный взрыватель с гидростатом) предназначались для уничтожения мины при ее подъеме из моря. Третий прибор-ловушка ПЛ-4 был установлен на неизвлекаемость инерционного взрывателя. Четвертый прибор-ловушка ПЛ-8 был установлен на неизвлекаемость электрического взрывателя мины.

 

Cheslav> Я вам больше скажу. Не помню где читал, но там указывалось, что в результате тщательной проверки Севастопольской бухты после гибели Новороссийска было обнаружено несколько (не помню точное число, около 7, вроде) донных немецких мин,

У Каржавина в его "синей" книжке на стр. 214-215 приведены данные, что после взрыва "Н" при обследовании Севастопольской и др. бухт было обнаружено 32 мины типов LMB и RMH, причем одна из мин RMH - в 300 м от места якорной стоянки на бочке № 3.

ccsr> А зачем?

Вообще-то это нормальная человеческая вежливость. Но вам, разумеется, совсем необязательно её проявлять, судя по вашим постам.

ccsr> не надо регалиями пугать - "плавали, знаем..".
ccsr> И после этого вы мне еще предлагаете перед кем-то расшаркаться?

Вы снова что-то путаете. Если мою фразу о вашем высказывании в адрес Романа вы восприняли именно так - может, и все остальные доводы форумчан вы тоже воспринимаете в каком-то искажённом виде? Тогда становится понятным, почему на протяжении нескольких страниц обсуждения вы так никого и не услышали.

ccsr> Носки сначала постирайте...

Я конечно сейчас сделаю вид, что не увидел этой фразы, но на будущее - следите за языком, уважаемый.

Cheslav> Вы спорите не со мной, а со своими собственными домыслами. Вы даже не прочитали внимательно мой пост, а уже бросились опровергать все подряд.
Как и предполагалось, ничем конкретно вы выводы Веремеева опровергнуть не смогли, а поэтому ударились в рассуждения о моих домыслах.

Cheslav> Если не знаете, что такое чайник Рассела - погуглите.
Я думал вы уловите иронию...

Cheslav> А какова вероятность отдачи этого приказа ? Я об этом говорю.
Тпкая же, как вероятность отдачи приказа на СОЗДАНИЕ управляемых торпед. Их же не ради хохмы создавали.

Cheslav> Ну вот и и сравните возможные последствия при разных исходах.
Еще раз попытаюсь объяснить вам простую вещь, о которой большинство "теоретиков" даже не подозревает. В то время уже появилось достаточно много ядерных зарядов и помимо авиационных носителей, теоретически предполагалось применение их как сухопутными войсками (ракеты, артиллерия, ранцевые), так и флотом - подводным, надводным и минированием. Вот поэтому я и допускаю, что прежде чем делать выбор в том или ином направлении развития способов доставки ядерного заряда и была проведена диверсия, с целью доказать, что даже в строго охраняемую базу это возможно сделать. И никаких особых затрат на эту операцию не было - это уж точно.

Cheslav> Ну так а мой пост о чем ???!!!
Доказать что была взорвана донная мина.

Cheslav> Ну да, все так делают, закладывают по тонне тротила в двойное дно,а то мало ли что, вдруг враги захватят.
Могли и несколько сотен килограммов заложить - особенно когда допускают внезапное изменение ситуации.
Cheslav> Назовите хоть один случай подобного минирования корабля в мировой истории.
Я не изучал детально этот вопрос, но вот то что минировали оставляемое противнику оружие, боеприпасы и материальные запасы - фактов сколько угодно. Или на флоте этого никто не требовал?

Cheslav> Угу, при постройке,например.
Понятно - возразить нечем, нужно толкнуть абсурдную идею как контраргумент. Дерзайте дальше "теоретик"...

Cheslav> Вот так взяли и решили: " А давайте русский линкор взорвем,чисто для проверки."
Если вы сможете объяснить что чисто случайно нарушали наше воздушное пространство множество самолетов-разведчиков, то я поверю в случайность выбора именно советского корабля - могли бы где-нибудь в Африке потренироваться над местными.

Cheslav> Да тут вообще вопрос в другом: откуда диверсанты могли знать, что взрывчатка за все эти годы не обнаружена ?
Они могли лишь прогнозировать. Этого уже достаточно, особенно если качественно скрыты следы работ.

Cheslav> Могли и в Севастопольской. Физически возможно. Но крайне маловероятно.
На основании ваших умозаключений? Чем они лучше моих?
Cheslav> ccsr> подобная операция были в отношении известного судна Гринпис.
Cheslav> Да уж, операции сравнимого масштаба ! Самому не смешно ?
Смешно, что даже такие архаичными методы до сих пор стоят на вооружении. Почему они в пятидесятых должны были отметаться?

Cheslav> Ну вот и американцы появились... Ну а техника-то все-таки италянская или с Луны свалилась ?
А откуда у нас Фау и немецкие конструкторы ракетной техники появились, не вспомните?

Cheslav> Я вам про разрыв, вы мне про войну.
Это был разумеется взрыв в мирных целях.
ccsr>> Много вы знаете о подлинном сценарии убийства Кеннэди?...
Cheslav> Нет, но есть объективные факты (киносъемка,свидетельства очевидцев и данные баллистической и др.экспертиз) указывающие на наличие нескольких стрелков, а не одного, как в официальной версии.
Еще раз спрашиваю - комиссия Уоренна врала или нет? У нас что аналогичного не могло быть?


Cheslav> (Выделено мной) Могла быть,могла и не быть. Я и не отрицаю такую возможность,но вероятность ее крайне мала.
Понятно. Вам осталось доказать лишь что взрыв мины через как минимум 11 лет был возможен. Попытайтесь опровергнуть Веремеева - с интересом посмотрю как у вас (или у всех остальных) это получится.

Cheslav> Уточню свой тезис. Осуществить такой рейд затруднительно не вообще, а в тех конкретных обстоятельствах.
И что же это были за конкретные обстоятельства - проясните, с учетом оценок данных комиссией.

Cheslav> Это тут вообще при чем ? При чем тут ядерный заряд и взрыв "Новороссийска" ?
Это для вас не при чем. Знающие люди всегда рассматривают подобные вопросы в комплексе с учетом программ вооружения и реальной подготовке к войне.
Cheslav> (Устало) И наконец, покажите хоть одно свидетельство внутреннего взрыва в корпусе Новороссийска.
Я могу лишь привести пример нехарактерного направления взрыва - уже это наталкивает на определенный вывод, если не верить в чудеса.

ccsr> Понятно. Вам осталось доказать лишь что взрыв мины через как минимум 11 лет был возможен.

Вы как всегда путаете Гегеля с Гоголем.
Мировая и отечественная практика базируется на том постулате, что любой обнаруженный взрывоопасный предмет (ВОП), включая, естественно, и боевые части мин и другого морского оружия, считается опасным, пока не доказано обратное.
Т.е., доказыванию при разминировании подлежит невозможность взрыва, а не наоборот.
Фактом является обнаружение даже после взрыва "Н" еще более десятка морским мин.
Вам осталось доказать, что взрыв каждой из них, включая ВОП, взорвавшийся под "Н", был невозможен.
Причем, речь идет о том, что большая часть этих обнаруженных ВОП представляла собой несработавшие по тем или иным причинам в штатном режиме мины. Любой специалист Вам скажет, что нет ничего опасней штатно несработавшего ВОП.

Cheslav>> (Устало) И наконец, покажите хоть одно свидетельство внутреннего взрыва в корпусе Новороссийска.
ccsr> Я могу лишь привести пример нехарактерного направления взрыва

Так и зафиксируем: никакими свидетельствами внутреннего взрыва на "Н" Вы не располагаете ... по причине их отсутствия.
"Нехарактерное направление" внешнего неконтактного взрыва на "Н" - это совершенно другая тема, которая никакого отношения к версии о внутреннем взрыве не имеет.

Пользуясь паузой в предновогодних делах, рискну дать пару комментов еще по двум сюжетам этого обсуждения. Эти сюжеты по-своему примечательны тем, что характеризуют умение и желание понимать или не понимать тезисы оппонентов.
Вам привели пример с убийством Кеннеди в качестве контраргумента к диверсионно-шпионской версии. В итоге:

ccsr> ccsr>> Много вы знаете о подлинном сценарии убийства Кеннэди?...
Cheslav>> Нет, но есть объективные факты (киносъемка,свидетельства очевидцев и данные баллистической и др.экспертиз) указывающие на наличие нескольких стрелков, а не одного, как в официальной версии.
ccsr> Еще раз спрашиваю - комиссия Уоренна врала или нет? У нас что аналогичного не могло быть?

Вы действительно не поняли, что вопрос не в том - врала или не врала?
Вопрос в том, что при проведении спецоперации такого уровня и масштаба - даже если вы её проводите у себя на территории с прикрытием собственных спецслужб, крайне сложно, если не сказать более, спрятать все "концы в воду". Что и произошло в реале в операции по убийству Кеннеди. Врать любым комиссиям можно сколько угодно. Факты - против. И их никуда не денешь.
В данном же случае, мы имеем потенциально сложнейшую операцию сил СпН против главной базы флота недружественного государства, требующую серьезнейшего обеспечения и взаимодействия со стороны различных структур, - и за столько лет не "вылезло" на поверхность ни одного факта в пользу такой операции???
Т.е., сейчас уже можно говорить о ситуации обратной с комиссией Уоррена.
Комиссия Уоррена говорит - убийца-одиночка. А ей говорят - не верим. Ибо факты - против.
Появляется сейчас кто-то и говорит - я взорвал "Н". Ему скажут - уже не верим.
Факты нужны, а не слова. А фактов в пользу этой версии нет.

Cheslav>> ccsr> подобная операция были в отношении известного судна Гринпис.
Cheslav>> Да уж, операции сравнимого масштаба ! Самому не смешно ?
ccsr> Смешно, что даже такие архаичными методы до сих пор стоят на вооружении. Почему они в пятидесятых должны были отметаться?

Смешно, что и в этом случае Вы, кажется, единственный, кто не понял, о чем речь.
Сравнивать две операции, из которых одна - против гражданского судна в гражданском порту дружественного государства с мягким полицейско-пограничным режимом и возможностью спокойно использовать простейшие агентурные методы проникновения, а вторая - операция против главной базы флота потенциального противника с тяжелейшим оперативно-полицейским режимом в районе её расположения, не позволяющим задействовать никаких агентурных позиций в обеспечение этой операции - сравнивать такие операции даже как-то неприлично.
Но даже если и очень захотеть сделать такое сравнение, то оно отнюдь не в пользу СпН-версии по "Н". Ибо свидетельствует, что даже в гораздо более "комнатных" условиях, провести такую операцию "чисто" - крайне и крайне сложно. Результативно - да!. Но "чисто" - нет. Что и произошло у французов.
Так что, этот сюжет пока тоже против СпН-версии по "Н".

ccsr> Во-первых выводы Веремеева ни один минер грамотно не опроверг.
Я перечитал Веремеева... Не считаю себя специалистом и не повергая сомнению его расчеты, все-таки хотел бы отметить некоторые "детали"...
1. Рассматривая устройство мины и работу схемы взрывателя он не рассматривает вариант с запустившейся "адской машиной". Он считает что после пуска часов и отработки прибора срочности начнет работать прибор кратности и магнитный взрыватель (а поле в районе корабля после швартовки естественно не менялось, да и батареи уже разрядились). Муру дает совершенно другую схему - магнитные вопросы в ней вообще не фигурируют. возможность работы по такой схеме пока не опровергнута
2. У меня впечатление, что Веремеев считает контактный взрыв опаснее неконтактного. Никаких пульсаций газового пузыря и прочих замечательных эффектов. И определяет он, в итоге, массу ВВ чуть ли не в 7 тонн ТНТ. У кого нибудь из морских минеров есть сомнения в том, что тонна ТНТ при неконтактном подводном взрыве способна причинить линкору те повреждения, которые он реально получил?
3. Странно, что он так много времени посвящает возможности пробития КПЗ - ведь заведомо известно, что взрыв был вне КПЗ...

607ОДНГС> 2.У кого нибудь из морских минеров есть сомнения в том, что тонна ТНТ при неконтактном подводном взрыве способна причинить линкору те повреждения, которые он реально получил?
Вот интересно на какой глубине взорвались 8 тонн аммонала под Тирпицем,который даже остался на плаву и как сказался на формировании ударной волны характер грунта,надо полагать там твердое дно,гранит,базальт?И сколько тонн динамита соотвествуют 8тоннам аммонала?

AndreySe> Вот интересно на какой глубине взорвались 8 тонн аммонала под Тирпицем,который даже остался на плаву и как сказался на формировании ударной волны характер грунта,надо полагать там твердое дно,гранит,базальт?И сколько тонн динамита соотвествуют 8тоннам аммонала?

А аммонал откуда взялся?
Это ведь техническая, не боевая взрывчатка.
В школьные годы делал ее, правда, не взрывал.
По памяти раза в три слабее ТНТ (могу ошибаться, не бейте), морская смесь - где-то 1.7 от ТНТ.
А динамит здесь вообще каким боком?

ccsr>> Понятно. Вам осталось доказать лишь что взрыв мины через как минимум 11 лет был возможен.
БН181> Вы как всегда путаете Гегеля с Гоголем.
БН181> Мировая и отечественная практика базируется на том постулате, что любой обнаруженный взрывоопасный предмет (ВОП), включая, естественно, и боевые части мин и другого морского оружия, считается опасным, пока не доказано обратное.
За всеми вашими цветистыми фразами скрывается банальная немощь опровергнуть выводы Веремеева. Так что не я что-то путаю, а вы оказались несостоятельным оппонентом, не сумевшим доказать факт подрыва на мине, пролежавшей как минимум 11 лет.
БН181> Т.е., доказыванию при разминировании подлежит невозможность взрыва, а не наоборот.
БН181> Фактом является обнаружение даже после взрыва "Н" еще более десятка морским мин.
А это как раз и доказывает, что мины продемонстрировали вам именно невозможность взрыва (по разным причинам), т.е. не выполнили изначальное предназначение. По какой причине тогда должна была сработать мина под линкором?
БН181> Вам осталось доказать, что взрыв каждой из них, включая ВОП, взорвавшийся под "Н", был невозможен.
Это доказало время - мины нашли и никакого вреда они не принесли. Могли и позже найти, если бы взрыва не произошло в 1955 г.
БН181> Причем, речь идет о том, что большая часть этих обнаруженных ВОП представляла собой несработавшие по тем или иным причинам в штатном режиме мины. Любой специалист Вам скажет, что нет ничего опасней штатно несработавшего ВОП.
Это понятно. Только не совсем понятно что это доказывает с точки зрения нахождения этих мин в акватории Севастопольской бухты и не подорвавших ни одного корабля за все это время, которых там было предостаточно.
А насчет опасности - с этим никто не спорит, как и с опасностью нахождения корабля в штормовом море. Но корабли все таки ходят и никто не бросает эту профессию.

ccsr> Еще раз спрашиваю - комиссия Уоренна врала или нет? У нас что аналогичного не могло быть?
БН181>Вы действительно не поняли, что вопрос не в том - врала или не врала?

Вы действительно не поняли, что вопрос в том, что ГОСУДАРСВЕННЫЕ интересы заставили принять эту версию, чтобы не появились многие другие проблемы, которые возникли, если бы была доказана другая версия - например в нашем случае подрыв диверсантами, в Америке - антиправительственный заговор.
Вот поэтому я на этом примере вам показал, как можно "не заметить" факты, опровергающие нужную версию. Неужели вы думаете, что Хрущеву не докладывали о взрыве по линии МО и КГБ совершенно разные люди? И только политбюро могло принять основную версию за основу - именно подрыв на мине, чтобы все спустить на тормозах, т.к. этот вариант устраивал всех. Неудивительно, что многие участники так до конца дней своих молчали по этому проишествию.
БН181>Вопрос в том, что при проведении спецоперации такого уровня и масштаба - даже если вы её проводите у себя на территории с прикрытием собственных спецслужб, крайне сложно, если не сказать более, спрятать все "концы в воду". Что и произошло в реале в операции по убийству Кеннеди. Врать любым комиссиям можно сколько угодно. Факты - против. И их никуда не денешь.
Значит то, что врали американцы вполне вас устраивает, а мысль, что наша версия была подогнана под взрыв вызывает у вас чувство глубокого удовлетворения, как и у всех, кому пришлось бы отвечать, если бы приняли другую версию.
БН181>В данном же случае, мы имеем потенциально сложнейшую операцию сил СпН против главной базы флота недружественного государства, требующую серьезнейшего обеспечения и взаимодействия со стороны различных структур, - и за столько лет не "вылезло" на поверхность ни одного факта в пользу такой операции???
Вы видимо допускаете что у противника сплошь дилетанты работают, и забываете, что даже во флотской среде до сих пор нет единого мнения по поводу гибели "Курска". По крайней мере вариант столкновения серьезно осуждался именно морскими специалистами, а не продвинутыми журналистами на форумах. Как насчет фактов в этом случае - когда они вылезут, и вылезут ли вообще?
БН181>Т.е.,сейчас уже можно говорить о ситуации обратной с комиссией Уоррена.Комиссия Уоррена говорит - убийца-одиночка.А ей говорят - не верим.Ибо факты - против.
Да дело не в выводах комиссии и вашем нынешнем знании, а в том, что и тогда специалисты сразу поняли, что Освальд не мог физически произвести три прицельных выстрела с такого расстояния, но тогда пришлось бы разрабатывать версию заговора, а этого не хотели допустить. Аналогичная картина была и со взрывом "Новороссийска" - все руководство поняло (или понимало) откуда росли ноги, только обнародовать это нельзя было в целях более важных интересов государства.
БН181>Появляется сейчас кто-то и говорит - я взорвал "Н". Ему скажут - уже не верим.Факты нужны, а не слова. А фактов в пользу этой версии нет.
Факт один и очень серьезный - через такой промежуток времени мина не могла сработать, хотя бы из-за того, что она конструктивно не реагировала на толчки, а батарея за это время стала неработоспособной.
БН181>Но даже если и очень захотеть сделать такое сравнение, то оно отнюдь не в пользу СпН-версии по "Н". Ибо свидетельствует, что даже в гораздо более "комнатных" условиях, провести такую операцию "чисто" - крайне и крайне сложно. Результативно - да!. Но "чисто" - нет. Что и произошло у французов.
Может вы докажите что французы еще и специально засветились? Насколько я понял, они как раз и поплатились за то, что слишком несерьезно подошли к организации такой операции. Но дело не в этом, а в том, что им было наплевать и на то какой скандал поднимется, и что потом произойдет - они просто тупо выполнили приказ, что кстати аналогично могли сделать диверсанты в 1955 году не заморачиваясь высокой моралью.

ccsr> Это доказало время - мины нашли и никакого вреда они не принесли. Могли и позже найти, если бы взрыва не произошло в 1955 г.

Т.е., могли бы и "новороссийскую" потом найти, если бы она не взорвалась до этого.
Как правило, именно так и бывает. Кто-то (или что-то) подрывается, потом приходят саперы и находят в том месте еще много чего невзорвавшегося.

ccsr> За всеми вашими цветистыми фразами скрывается банальная немощь опровергнуть выводы Веремеева. Так что не я что-то путаю, а вы оказались несостоятельным оппонентом, не сумевшим доказать факт подрыва на мине, пролежавшей как минимум 11 лет.
То есть факт взрыва аналогичной мины не является доказательством?Вот же его здесь чуть выше привели.


ccsr> Это понятно. Только не совсем понятно что это доказывает с точки зрения нахождения этих мин в акватории Севастопольской бухты и не подорвавших ни одного корабля за все это время, которых там было предостаточно.
Это как раз ничего не доказывает не по причине не подорвавшихся кораблей,а по причине банальной статистики.Я думаю что даже можно математически рассчитать вероятность подрыва корабля в этой бухте.Вероятность подрыва зависит от плотности минного поля,вы готовы доказать что бухта была заминирована именно путем создания полноценного минного поля?Тогда почему не подорвалось 33 корабля сразу после постановки этих мин и в первые годы после войны ,пока еще мины были работоспособны? Да именно потому что плотность поля мала,часть мин вышла из строя при сбросе или чуть позже и вероятность прохода корабля над конкретной миной достаточно мала.
Достаточно так же обратиться к статистике,сколько мин было выставлено,например, на Балтике в ПМВ и сколько на них подорвалось кораблей,не тральщиков?Я думаю соотношение число мин к числу потопленных кораблей измеряется сотнями.33 "умных" мины это конечно не то же самое что обычные мины,но у них и цели покрупнее и как итог,если принять итогом гибель "Н",то 32 не сработавшие+1 мины на один линкор это неплохая статистика,на мой взгляд.

ccsr> Вы действительно не поняли, что вопрос в том, что ГОСУДАРСВЕННЫЕ интересы заставили принять эту версию, чтобы не появились многие другие проблемы, которые возникли, если бы была доказана другая версия - например в нашем случае подрыв диверсантами
Так какая причина на ваш взгляд побудила скрыть факт диверсии против "Н",так по вашему выходит что те кому надо те знают истину,а госкомиссия просто озвучила то что им велели,зассали это признавать и лезть в новое мировое махалово?

ccsr> Может вы докажите что французы еще и специально засветились? Насколько я понял, они как раз и поплатились за то, что слишком несерьезно подошли к организации такой операции.
я всегда удивлялся как футболисты,будучи профессионалами,проявляя на тренировках чудеса мастерства в точности,в реальных матчах умудряются бить мимо ворот в упор...разве это не профессионализм,всегда подходить к выполнению своих обязанностей на высоком,профессиональном уровне?Кстати,можно тогда признать что это первая удачная (имеется ввиду Новоросийск),для диверсантов,акция ибо во всех предыдущих (Вирибус Унитус,Вэлиент,Куин Мэри,Тирпиц,Радуга) диверсанты гибли или были пойманы,осталось только доказать сам факт диверсии.

sam7> А аммонал откуда взялся?
бес попутал с амматолом

sam7> А динамит здесь вообще каким боком?
а с чем сравнивать?Вещество под "Н" не определено,эквивалент взрыва вроде оценивают в тротиле.

607ОДНГС> А вот ... списочек ускользнувшая от внимания наших "диверсантов".
В свою очередь разрешите коллеги, сторонников версии взрыва немецкой мины условно называть «минёрами».
Судя по постам, а также оценкам ( плюсикам, минусикам ), тема интересна. Факт, что на конец этого года, большинство участников диспута в составе команды «минёров» или её поддерживающие. Хотя по жизни, по моему восприятию ( общению с флотскими специалистами), картина противоположная.
Мне это кажется немножко странным. Почему? Казалось бы, выложены уже достаточно убедительные факты, что причиной гибели «Новороссийска» взрыв одной мины, лежащей на дне, быть не может. Ладно, скажем по другом, ну очень, очень маловероятна.
Тем не менее "минёрами" некоторые приведённые факты игнорируются или объясняются без ссылок на источник. И если мы не позиционируем себя, как заметил тов.Вованыч_1977
Вованыч_1977> …Всё равно, что фанату "Спартака" объяснять крутость "Зенита"
То будучи здравомыслящими людьми (не смотря на возможные личные симпатии и антипатии), должны прийти к общему пониманию вопроса или хотя бы сблизит свои позиции.
Итак I. Возможность взрыва самой мины.
1.Рабочие состояние эл.батарей.
Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
Есть факты опровергающие это?
2. Схема подрыва мины.
Вариант устройства и работы взрывателя разъясняет тов .Веремеев (опираясь на помощь немецких товарищей). Надеюсь, все интересующие ознакомились с его
разъяснениями и выводами.
Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
607ОДНГС> . Рассматривая устройство мины и работу схемы взрывателя он не рассматривает вариант с запустившейся "адской машиной". Он считает что после пуска часов и отработки прибора срочности начнет работать прибор кратности и магнитный взрыватель (а поле в районе корабля после швартовки естественно не менялось, да и батареи уже разрядились). Муру дает совершенно другую схему - магнитные вопросы в ней вообще не фигурируют. возможность работы по такой схеме пока не опровергну.
Что имеется в виду, говоря о варианте с запустившейся "адской машиной"?
Чем схема тов.Муру противоречит или отличается от схеме тов. Веремеева?

В то же время тов. Веремеев показывает, что подрыва не произойдёт и при исправности эл.батарей , запуска механизм часов и срабатывании всей схема настройки взрывателя, пока корабль над миной не начнёт движение от места стоянки или совсем рядом не пройдёт другой корабль.
Товарищи "минёры", приводите факты, которые могут противоречить, (а может дополнять) разъяснениям и выводам тов. Веремеева
607ОДНГС> Мы обсуждаем не технические возможности, а ВЕРСИИ
Надеюсь, что вы убедились, что без рассмотрения технических вопросов нам не обойтись .

vikov> Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
vikov> Есть факты опровергающие это?
Что то не пойму,мы ходим по кругу?Вот информация приведенная в посту относительно событий 2004 года не является фактом подтверждающим что это возможно?

Если нет,тогда надо как то определяться какая информация является "узаконенным" фактом,а какая нет.

vikov> Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
собственно факт гибели людей при разборке мины как бы опровергает это.Да и не забудьте фактор случайности,мина могла быть неисправной,а неисправный прибор или устройство это все что угодно,даже то что не предусмотрено проектировщиками и изготовителями.
vikov> Товарищи "минёры", приводите факты, которые могут противоречить, (а может дополнять) разъяснениям и выводам тов. Веремеева
товарищи "диверсанты" приводите факты которые могут если не прямо указывать на заказчика,то хотя бы намекали бы на это,ну хоть малейший мотив и обоснование.

sam7>> А динамит здесь вообще каким боком?
AndreySe> а с чем сравнивать?Вещество под "Н" не определено,эквивалент взрыва вроде оценивают в тротиле.

Совершенно верно.

А динамит здесь вообще каким боком? (С) Я, недавно

Я здесь в тщетных попытках понять в чем принципиальное отличие взрывных свойств аммотола от тротила,непонятно почему 8 тонн не "убило" Тирпиц .Если принять заряды как раздельные,по схеме там 4ре тонны и там 4ре тонны и попутно заряды оказались не под днищем,то какова же глубина в том месте?Корабль стоит возле берега во фьорде,мне казалось они не глубокие....но даже сбоку от корабля четыре тонны просто проделали дыру,вот только не найду какого размера.
А дальше нашел больше,история потопления "Такао",2 тонны того же аммотола (не считая магнитных мин) заложены под днище крейсера,похоже на расстоянии буквально в 1 метр,глубина в том месте указана как 6 метров и осадка корабля 6.5м и при всем при этом 2 тонны "в упор" делают дыру размером чуть больше чем Новороссийске 18*9 метров.Как же это получилось с одной тонны и с расстояния в 7 метров проделать аналогичную дыру?
Хотя в этом пересказе тоже какие то не стыковки,например как с осадкой в 6.5 метра можно разместить крейсер в проливе с глубиной всего 6 метров,да еще под вроде бы пролезла минисубмарина чтобы сбросить 2 тонны заряда...явно ведь какая то несуразица,но тем не менее,неужели илистое дно способно внести такое кардинальное изменение в силу взрыва,то есть сфокусировать его,что меньший по массе заряд с большего расстояния проделывает аналогичную пробоину как и большой заряд в упор?Нет ли здесь ошибки какой то?
http://www.rulit.net/.../lyudi-osedlavshie-torpedy-read-316968-16.html

sam7> А динамит здесь вообще каким боком? (С) Я, недавно
да оговорился,все равно не с чем сравнивать,только тротиловый эквивалент и имеем.

vikov>> Выше приведены факты о не работоспособности ни одной батареи выпуска до 1944г.в 1955г.
vikov>> Есть факты опровергающие это?
AndreySe> ...Вот информация приведенная в посту относительно событий 2004 года не является фактом подтверждающим что это возможно?
Этот факт как раз ничего не подтверждает.
Опять обращаемся к тов.Веремееву:
http://army.armor.kiev.ua/engenear/lmb.shtml
Где видим, что:
Механический защитник взрывного устройства. (Geheimhaltereinrichtung (GE)) Это устройство состоит из подпружиненного ударника, удерживаемого двумя стопорными шариками, когда лючок или крышка механизма, к которой оно присоединено, находятся в своем нормальном положении, то есть, мина, полностью собранна. Если попытаться удалить лючок или крышку механизма, движение подпружиненного ударника позволяет стопорным шарикам выкатиться в свободную полость в перерыв, высвобождая ударник, который ударит по специальному детонатору, который взорвет килограммовый заряд, чтобы уничтожить взрывное устройство или уничтожить деминера. При этом основной заряд мины не взрывается. Устройство активизируется до установки мины удалением предохранительной шпильки, выходящей на поверхность мины через специальное отверстие..
vikov>> Он показывает, что без электропитания мина себя подорвать не может.
AndreySe> собственно факт гибели людей при разборке мины как бы опровергает это.
Надеюсь теперь понятно, что люди погибли из-за взрыва килограммового заряда - ловушки.Инициируемый мех. способом

без электропитания мина себя подорвать не может.

Ребята занимались этим промыслом не первый день, судя по найденному в их «лаборатории».
ВВ у нас пользуется спросом у рыбаков. Как говорится, на динамит клюёт любая рыба