Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

AndreySe> Если были плав средства несущие 8ми тонный заряд,то почему мы о них до сих пор ничего не знаем и они нигде больше не засветились?Итак,ваше слово господа "диверсанты",есть аргументы подкрепляющие эту версию?

дело в том что этот г-н, очевидно видевший корабли только на картинке, но верящий в теории заговоров на теоретическо-политическом уровне, подпитавшись соответствующими книжонками, рассуждает о закладке взрывчатки (1 т ) за 10 лет до того момента как произошел взрыв т.е. проблем с доставкой у него нет, и 8 т для него тоже не проблема вообразить

607ОДНГС> П.С. Идею дарю...

На самом деле, идея давно озвученная
Тема "Н" существует давно, и в Интернете обсуждалась на разных форумах. В каждом обсуждении участвуют разные люди. У них разная степень знакомства с темой (кто-то читал всё, что известно и было опубликовано, а кто-то только слышал фамилию Каржавина, не видя ни одной его книги, и только вчера открыл для себя сайт Веремеева), разная профессиональная подготовка и опыт жизни и службы, и т.д., и т.п. Поэтому обсуждение редко бывает ровным и однородным. Это и понятно, т.к. в нем участвуют разные по уровню подготовки и компетентности люди. Однако, на некоторых форумах разговор местами становится очень конкретным и интересным. Просто эту конкретику бывает трудно найти среди остальной мешанины и каши.
Так и применительно к данному сюжету. Например, на Цусиме начинали разговор о возможным немецких "закладках", сделанных перед оставлением Севастополя. Такая тема имеет "право на жизнь". Но и рассматриваться должна профессионально. Там и тогда были высказаны соображения "за" и "против". К разговору подключились коллеги, работающие сейчас по немецким докам времен ВОВ на ЧМ. К сожалению, потом всё "затухло"...
В известных на данный момент документах немецкой стороны никаких фактов в пользу такой версии выявить пока не удалось. Это не значит, что тема не может разрабатываться дальше. Неизученных документов - море, а работа эта долгая и нудная. Может, что-то, где-то и проявится. А может и нет - если их не было "в природе".
Аналогичным образом обсуждались и другие сюжеты. И другие аспекты темы.

AndreySe> Не взяты образцы продуктов взрыва для установления типа ВВ,

Вы как-то очень настойчиво "педалируете" эту тему. Это, что - была нормальная практика в те годы - отработанные методики, обученный личный состав, доступные "на местах" лабораторные средства?
Или это просто перенос современных представлений о данном вопросе на 1950-е гг.?

БН181> Вы как-то очень настойчиво "педалируете" эту тему. Это, что - была нормальная практика в те годы - отработанные методики, обученный личный состав, доступные "на местах" лабораторные средства?

В 1948-51 гг. были созданы научно-исследовательские криминалистические лаборатории Министерства юстиции СССР в Ленинграде, Ростове-на-Дону, Хабаровске, Саратове, Свердловске, Новосибирске, Минске. В 1962 г. на базе Центральной криминалистической лаборатории и Московской областной НИКЛ открылся Центральный НИИ судебных экспертиз.

 

Не знаю я какая была практика,но видел учебник или какое то пособие по криминалистике 50х-60х годов и не вижу причин чтобы расследование катастрофы велось бы в разрез с обычной криминальной практикой даже того времени.Меня поразило с какой скурпулезностью в учебнике разбираются многочисленные способы сбора улик,начиная от царапин на сувальдах замков,кончая сколами (под какими углами,в какую сторону и т.п.) на стеклах при пробитии пулями,про сбор отпечатков пальцев и прочие улики просто молчу.Все анализируется и учитывается.Тем более что это всем кажется очевидным и простым-найти отпечатки преступника остатки взрывного устройства и все,дело практически раскрыто.

Так, начиная с 1955г. при помощи химических, биологических, трассологических экспертиз сотрудники милиции раскрыли 151 уголовное преступление, а в 1956г. при помощи криминалистических экспертиз было раскрыто уже 226 преступлений. (7)

 

Имей ответ на этот вопрос,тему закрыли бы еще в 55м году и не пришлось бы нам тут исписывать страницы форума.А как итог мы имеем версии которые не возможно полностью доказать и подтвердить,все они при этом не полные.Так и будем плодить сущности...
Я понимаю что ради свершения нужного события можно воспользоваться и упрощенным подходом,вспомним Американо-Испанскую войну,когда после взрыва броненосца Мэйн оба государства наперегонки кинулись устанавливать причину,но одно государство так было заинтересовано в однозначном выводе что разумеется его и сделало самостоятельно,тем самым найдя повод и начав войну.Вот и здесь имея желание найти факт агрессии или наоборот избежав нахождения фактов такового,так легко сделать нужные выводы не утруждая себя поисками и определением истины.Но войны не случилось,слава богу,причины не найдены,почему?То ли донная мина,то ли не желание найти диверсионный след,то ли воля всевышнего чтобы мы ничего не нашли и это осталось бы тайной.

607ОДНГС> Я вот тут подумал... Уязвимость позиции "минеров" (а она безусловно имеет слабые стороны) состоит, прежде всего, в технических данных конкретных известных образцов минного оружия Кригсмарине...

Кроме технической составляющей - проблемы еще и с внешними проявлениями взрыва))

По технической составляющей - мной, как видите, наработана определенная база графических и письменных документов по этим (и не только этим) немецким изделиям и подводным взрывам. Кой-чего есть даже в железе.
Инфа не является грифованной и я с удовольствием рассмотрю с Вами все скользкие моменты.

Попробуем поставить крест на изысканиях конспиролохов? Просто до сих пор ни на одном форуме - ни у кого не получалось. По принципу - чем больше я узнаю про немецкие донные мины и случаи аналогичных подрывов, тем больше убеждаюсь, что под Н. взорвалась не "немка" ((((

Ну или оппоненты не те были )))

607ОДНГС> А далее предположим (с высокой долей вероятности!), что перед эвакуацией эта группа затопила в Северной бухте, какое-то новое взрывное устройство //// Идею дарю...

Вы удивитесь, но есть интересные места в воспоминаниях в/с АСС ЧФ про послевоенное разминирование севастопольских бухт. Причем - вне контекста подрыва Н. (т.е. просто воспоминания о службе)

Так вот они о нечто подобном и пишут. Только датчик цели у этих боеприпасов большой мощности был механическим (натяжного/обрывного типа). Обращаю внимание - об этом писали люди, которые до этого все типы немецких мин видели не на картинках.

607ОДНГС> (вплоть до 7 тонн ТНТ, если это "нужно" Веремееву)

Юрию не нужны 7тонн - в этом случае воронка не будет "биться"


БН181> К разговору подключились коллеги, работающие сейчас по немецким докам времен ВОВ на ЧМ. К сожалению, потом всё "затухло"... ////////// Это не значит, что тема не может разрабатываться дальше. Неизученных документов - море, а работа эта долгая и нудная. Может, что-то, где-то и проявится. А может и нет - если их не было "в природе".

Немецкие документы по минированию Севастополя в 1941-1942гг. уже найдены в Германии и их копии пару лет есть в России (не в тырнетах )))
По весне 1944 - документы уже тоже есть, но фрагментарны в силу известных всем событий. Однако ранее проходившее по немецким публикациям число выставленных мин RMH пока подтверждается.

Гораздо интересней, где у нас делись (хранятся ?) переданные немцами после войны данные о минировании акваторий СССР и показания немецких военнопленных по этому вопросу


AndreySe> Не взяты образцы продуктов взрыва для установления типа ВВ

А что мешает это сделать сейчас?


ПыСы млин, ну объясните мне кто-нибудь - за что здесь минусуют и кто? За фото и схемы, которых еще не было в тырнетах?

ZmeyYuga> тем больше убеждаюсь, что под Н. взорвалась не "немка" ((((

+ за корректный и аргументированный диалог

К 1944 все державы совершили прорыв в военной технике и очень возможно, что была применена НОВАЯ экспирементальная мина.
Документов и инфы о ней не сохранилось, так как группа погибла во время бомбандировки

---

про якорь, я не писал что он от Н, дело произошло на неделю-месяц раннее..

Odesey> К 1944 все державы совершили прорыв в военной технике и очень возможно, что была применена НОВАЯ экспирементальная мина.

Дело в том, что мне как-то попадался амеровский документ со снятым грифом по действиям UDT (это те, кто вскоре станет силзами )) в портах Северной Франции в том же 1944.

Так там и немцы и пароходы топили, и минировали, но подобных штуковин не попадалось. Так что, имхо, речь в упомянутых мной мемориях наших АССников может идти не об экспериментальном / мелкосерийном изделии, а о чистой воды импровизации германцев

Odesey> про якорь, я не писал что он от Н, дело произошло на неделю-месяц раннее..
Этот вопрос емнип разбирался у Каржавина (в синей или черной книжке - сходу не скажу). Получилось, что если Н. всё-таки сам и инициировал изделие, то только в последнем своем выходе в море (при снятии/постановке на бочки).

Но есть "но" - время взрыва "не бьется" с периодами работы устройств ВУ. Т.е. добавляется еще одна (которая уже?) вероятность - гидростат мины отработал штатно, запустил UES, который по какой-то причине вскоре остановился на 11,5 лет.

Размер необходимых для этого "пылинок" можно оценить по фото прибора ))

607ОДНГС> Отклоняясь от темы, думаю, что если бы мнение Веремеева о военных моряках (российских и советских, в частности) было бы выложено в какой-то теме на Морском форуме, то мог бы получиться очень интересный разговор, хоть и за гранью политкорректности...
Я придерживаюсь того мнения, что если мы искренне пытаемся разобраться в интересующем нас всех вопросе, то надо смотреть на доводы говорящего, а не на личное восприятие его как человека.
Собственно я это высказывал и раньше:

vikov>…. И если мы не позиционируем себя, как заметил тов.Вованыч_1977:
Вованыч_1977> …Всё равно, что фанату "Спартака" объяснять крутость "Зенита"
vikov> То будучи здравомыслящими людьми (не смотря на возможные личные симпатии и антипатии), должны прийти…

ZmeyYuga> ПыСы млин, ну объясните мне кто-нибудь - за что здесь минусуют и кто? За фото и схемы, которых еще не было в тырнетах?

Должен доложить, что складывается впечатление, что личные симпатии или антипатии иногда превалируют над приводимыми фактами. Можно писать, порой что угодно. «Свои» поддержат. И наоборот, приводимые общепринятые факты отрицать только из-за того, что его озвучил оппонент.
Несколько примеров, что бы ни быть голословным:
Cheslav> Не помню где читал, но там указывалось, ….после гибели Новороссийска было обнаружено несколько (не помню точное число, около 7, вроде) донных немецких мин, среди которых были и работоспособные. Это факт.
8чел. (+) зафиксировали своё согласие с этим « фактом».
Неплохо бы ссылаться на источник. Вот и тов. Sheradenin, наверняка не сам выдумал:
Sheradenin> Вот что происходило в 2004 году без всяких "если" /////// ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности…
Хотел всё спросит у земляка, откуда информация?
Показательно, что ни кто из « минёров» не насторожился, что и через 60лет батареи в строю, не говоря о такой мелочи как наличие второго эл.источника питания. (однако, 6-й год всем доступна информация об устройстве LMB или RMH)
А вот другой пример:
ccsr> … наличие напряжения на электрохимической паре не свидетельствует о том, что она может дать РАБОЧИЙ ТОК в электрическую цепь после такого длительного срока. Это вам подтвердит любой специалист, кто плотно занимался химическими источниками тока. И проверяют работоспособность батарей после длительного хранения не измерением остаточного напряжения, а тестированием их по току и длительности разряда…
6.чел. (-) не согласны с этим. Нет, они не приводят аргументы против. Просто не согласны.
Действительно не согласны или в игру играют «крестики нолики» не читая написанного. Главное кто написал.
Мужики, может, как то посерьёзней надо, ( если интересно приблизиться к разгадки вопроса). А то есть альтернатива. Перейти к перетягиванию каната.

vikov>> Факт не совсем убедительный. Мы ведь можем только предполагать, что взорвалось. В том районе была обнаружена хоть одна интересующая нас мина? Кто то, пытался расследовать, осматривать место взрыва и так далее. Есть информация?
БН181> А чем он "не совсем убедительный"?
БН181> ИМХО, как раз, наоборот. Окажись на том месте в то время какое-либо судно или корабль - и мы бы сейчас гадали еще над одной "диверсионной" версией. Разве нет?
А вы не попытались хотя бы очень бегло проанализировать возможные ответы на поставленные вопросы выше? Возможно и ответ нашли бы самостоятельно.
Ладно. Для коллеги не трудно и повториться.
Как факт имеем:
1.В 1951г. произошел взрыв в порту Осипенко у причала.
2. На месте взрыва за сутки (или за час) до этого стоял пароход.
Возникшие вопросы:
1. Какова была сила взрыва? Кто идентифицировал параметры взрыва ?
2. Соответственно, что за изделие могло быть причиной такой силы взрыва.?
3.Минировались ли вообще северные порты Азовского моря и нами и немцами?
4. Проводилось ли разминирование акваторий портов?
5. Найдена хоть одна мина?
6. Какова глубина у нашего причала?
И наконец, почему это ни как не отразилось в документах минно-торпедного управления Главного штаба ВМФ начиная с1951г. и последующие годы, что все донные неконтактные и акустические мины к этому времени вышли из строя из-за саморазряда минных батарей?

Есть ответы на эти вопросы, дающие 100% уверенность , что это была LMB или RMH ?

vikov> Есть ответы на эти вопросы, дающие 100% уверенность , что это была LMB или RMH ?

А мне в данном случае (до определенного момента) безразлично, что там было.
Там взорвалось

Причем, взорвалось - само.
Т.е., мы имеем факт, что на дне, заваленном после войны ВОП ВОП, возможен "самостоятельный" взрыв одного из этих ВОП. На основании этого я вполне допускаю возможность подобного "самостоятельного" взрыва и в случае с "Н". Более того, я вполне допускаю возможность неблагоприятного нахождения в одном месте двух и более ВОП, один из которых стал "инициатором".
Конкретный тип ВОП, и причина его взрыва - это и есть предмет разбирательства.

ПыСы Картина из далекой юности. Школа. Работаем в поле - помогаем пригородному совхозу. Уже поданы автобусы к отъезду, когда на соседнем поле, где никого не было, и никто не работал, вдруг поднимается султан взрыва и раздается грохот. Взорвалось - само! На следующий день саперы нашли на соседнем поле кучу всего "интересного". На нашем поле "интересное" нашли только под палаткой штаба отряда (на небольшом углублении). Т.е., умудрились её разбить, выбрав на всем поле самое "точное" место.

vikov> 6.чел. (-) не согласны с этим.

Не берите в голову
Рискну предположить, что некоторой части публики просто стало забавно наблюдать, как коллега ccsr, открыв, вдруг, для себя сайт Веремеева, с пафосом включился в обсуждение, насыщая свои посты жутко профессиональными терминами и оборотами.

vikov> Как факт имеем:
vikov> 1.В 1951г. произошел взрыв в порту Осипенко у причала.
vikov> 2. На месте взрыва за сутки (или за час) до этого стоял пароход.
vikov> Возникшие вопросы:
vikov> 1. Какова была сила взрыва? Кто идентифицировал параметры взрыва ? ///////
vikov> //////// 6. Какова глубина у нашего причала?

Угу, самое интересное - кем и как определялась взаимосвязь местонахождения упомянутого парохода и места взрыва неизвестного ВОП ?



БН181> Конкретный тип ВОП, и причина его взрыва - это и есть предмет разбирательства.

Ну так и давайте "разбираться" с конкретными боеприпасами. Список не такой уж и длинный.

БН181> Там взорвалось

БН181> Причем, взорвалось - само.

Имхо, конечно, но не стОит так упрощать.

"Само" - не взрывается. И Вы не хуже меня это знаете. Есть такие явления, как коррозия, окисление или там разложение суррогатных ВВ, которыми ан масс снаряжались боеприпасы для той же ствольной артиллерии и в Первую, и во Вторую мировые. И прочая-прочая из физики и химии.

И проводить аналогии между самоинициацией какой-нить 15см гаубичной гранаты (с корродировавшим взрывателем и начавшим разлагаться суррогатным ВВ)с электромеханическим изделием, устойчивым к внешним механическим воздействиям (а также весьма инертным и стойким ВВ)вроде той же RMH, количество выпущенных экземпляров которой - одного порядка с цифрами выпуска какой-нибудь там вундервафли типа танка Т-VI Тигр ?..

Впрочем, как угодно ))

БН181> Более того, я вполне допускаю возможность неблагоприятного нахождения в одном месте двух и более ВОП, один из которых стал "инициатором".

А разве в этом случае (не 1-2 боеприпаса с массой ВВ 500-1000кг каждый в эквиваленте тротила, а эдак 5, 10 или более боеприпасов с общей массой ВВ 1000-2000кг в эквиваленте тротила) сейсмограмма взрыва не имела бы другой вид ?

ZmeyYuga> Имхо, конечно, но не стОит так упрощать.

В некоторых случаях упрощение бывает полезно. Разве нет?

ZmeyYuga> Есть такие явления, как коррозия, окисление или там разложение суррогатных ВВ, которыми ан масс снаряжались боеприпасы для той же ствольной артиллерии и в Первую, и во Вторую мировые. И прочая-прочая из физики и химии.
ZmeyYuga> И проводить аналогии между самоинициацией какой-нить 15см гаубичной гранаты (с корродировавшим взрывателем и начавшим разлагаться суррогатным ВВ)с электромеханическим изделием, устойчивым к внешним механическим воздействиям (а также весьма инертным и стойким ВВ)вроде той же RMH,

Т.е., Вы считаете, что если рядом случайно окажутся два таких ВОП ( 15см граната + АМД или граната + АБ), и граната вдруг взорвется, то детонации не будет, так? Или все-таки, возможно?
С другой стороны всегда надо иметь в виду вариант неисправного (по тем или иным причинам) изделия, которое сработало "неправильно". Такой случай не рассматривается?

БН181> Т.е., Вы считаете, что если рядом случайно окажутся два таких ВОП ( 15см граната + АМД ////// и граната вдруг взорвется, то детонации не будет, так? Или все-таки, возможно?

Заведутся ли 500кг ТГА от 4кг тротила? Да, заведутся, если граната будет использована в качестве накладного заряда

БН181> или граната + АБ /// и граната вдруг взорвется, то детонации не будет, так? Или все-таки, возможно?

Тут 50/50 - слишком много условий по типу ВВ и толщине стенок корпуса АБ.

Кстати, обратите внимание - взрыв от механической ловушки внутри алюминиевого корпуса в нескольких сантиметрах от БЧ у приснопамятной севастопольской мины (это когда погибли двое кустарей и "села батарейка") не привел к детонации основного заряда. Хотя корпус БЧ мины был частично разрушен (во всяком случае часть ВВ была раздроблена взрывом и просто высыпалась).

Тот же гексонит (равностречающееся наименование - гексанит)немецких мин весьма устойчив к внешнему воздействию - достаточно посмотреть на размеры промежуточных детонаторов в начиненных им изделиях.


Кроме того, возникают сомнения, что эти боеприпасы вообще могут оказаться на одной глубине в грунте. У АБ, артснаряда и донной мины как бы разные скорости входа в грунт и разные плотности (как физического объекта).

Параметры грунта известны, параметры боеприпасов (вес и геометрия) - тоже. Кому не лениво - могут посчитать. У меня вот для RMH после сброса с БДБ глубина погружения в грунт получалась до 70см за 11,5 лет.

БН181> С другой стороны всегда надо иметь в виду вариант неисправного (по тем или иным причинам) изделия, которое сработало "неправильно". Такой случай не рассматривается?
Давайте вернемся на предыдущую страницу, к схеме ВУ.

Объясните, пожалуйста - как изобразить "адскую машину" ?

ZmeyYuga> Кстати, обратите внимание - взрыв от механической ловушки внутри алюминиевого корпуса в нескольких сантиметрах от БЧ у приснопамятной севастопольской мины ...не привел к детонации основного заряда.

Мне всегда казалось, что она (ловушка) и не предполагала здесь детонацию основного изделия. Только разрушение приборного отсека и гибель сапера. Или это было ошибочное ощущение?

ZmeyYuga> Кроме того, возникают сомнения, что эти боеприпасы вообще могут оказаться на одной глубине в грунте. У АБ, артснаряда и донной мины как бы разные скорости входа в грунт и разные плотности (как физического объекта).

А если снаряд(ы) выпал в воду в снарядном ящике (укупорке)?
Т.е., в реале вполне возможных вариантов может быть много. А его величество случай на войне - страшное дело ((

ZmeyYuga> Объясните, пожалуйста - как изобразить "адскую машину" ?

Это надо просить сторонников версии "АМ".

БН181> Мне всегда казалось, что она (ловушка) и не предполагала здесь детонацию основного изделия. Только разрушение приборного отсека и гибель сапера. Или это было ошибочное ощущение?

Нет, совершенно правильно всё понимаете ))

Конкретно эта ловушка свою функцию исправно выполнила - разрушила приборный отсек и убила деминеров.

До ловушки, предназначенной для инициирования БЧ ни доморощенные, ни государственные деминеры не добрались.

Этот пример я привел только для того, чтобы показать - контактный подрыв ВВ, по массе большего чем у гранат нашей трехдюймовки или немецкой 8,8см, не привел к детонации ВВ БЧ

БН181> А если снаряд(ы) выпал в воду в снарядном ящике (укупорке)?

Эдак мы далеко зайдем )) Хотя я не артиллерист и их работу имел честь наблюдать только со стороны, но в укупорках выстрелов (длинные такие ящики деревянные, зелененькие, на дрова хороши )) калибров 122, 125 и 152 снаряды были не со взрывателями, а с заглушками

БН181> А его величество случай на войне - страшное дело ((

Я бы даже сказал - Его Величество Случай

ПыСы просто случаи неконтактного подрыва БЧ в пределах 250 - 300кг в тротиле на дистанциях взрыва мЕньших чем у Н. под линкорами не единичны (наглы в Александрии, Ришелье, эксперименты над итальянскими линкорами). Другая картина. Поэтому интересуют боеприпасы бОльшего могущества.

vikov> Я придерживаюсь того мнения, что если мы искренне пытаемся разобраться в интересующем нас всех вопросе, то надо смотреть на доводы говорящего, а не на личное восприятие его как человека.
тут выводы делают исключительно из доводов, и нисколько из личного восприятия которого вообще нет тк личность неизвестна, просто никаких реальных доводов у сторонников иностранной диверсии (особенно с закладкой в 1943-45гг!) НЕТ и НЕ БЫЛО в течении уже почти 60 лет после взрыва !

3X> тут выводы делают исключительно из доводов, и нисколько из личного восприятия которого вообще нет тк личность неизвестна

Да ладно лукавить, голубчик ))) Вот персонально 3X мне за что минусовал? Я ведь про диверсию - ни-ни. Фотки там размещал, схемки всякие, каюсь )))

Ну так что скажете, милейший? Или будете ждать мнения парохода-трампа?

3X> просто никаких реальных доводов у сторонников иностранной диверсии (особенно с закладкой в 1943-45гг!) НЕТ и НЕ БЫЛО в течении уже почти 60 лет после взрыва !

Не-а, не так )))

Просто никаких реальных доводов у сторонников т.н. официальной минной версии (особенно со взрывом немецких донных мин LMВ или RMH) НЕТ и НЕ БЫЛО в течении уже почти 60 лет после взрыва !

Так лучше

ZmeyYuga> Да ладно лукавить, голубчик ))) Вот персонально 3X мне за что минусовал?
почему Вы не спрашиваете за что я Вас заплюсовал?
ZmeyYuga> Просто никаких реальных доводов у сторонников т.н. официальной минной версии (особенно со взрывом немецких донных мин LMВ или RMH) НЕТ и НЕ БЫЛО в течении уже почти 60 лет после взрыва !
в пользу официальной версии говорит хотя-бы такая мелочь как наличие десятков неразорвавшихся мин в районе стоянки линкора, а в пользу диверсии что? (только без теории типа не могли сработать, старые, разделение заряда итд. итп. - это все косвенности от недаказанного)

в пользу диверсии могло быть: поимка иностраного пловца (просто плавал в бухте, спортом занимался, или находка средств перемещения (упр. торпеда, лодки итд.итп), нет ?

3X> почему Вы не спрашиваете за что я Вас заплюсовал?

Извиняюсь, не увидел. Я ведь новичок и только осваиваю Авиабазу.

Хотя плюсики и не интересовали ))) это ж не минусики непонятно за что )))

3X> в пользу официальной версии говорит хотя-бы такая мелочь как наличие десятков неразорвавшихся мин в районе стоянки линкора, а в пользу диверсии что? (только без теории типа не могли сработать, старые, разделение заряда итд. итп. - это все косвенности от недаказанного)

Секундочку. После взрыва нашли одну - в паре кабельтовых от бочек емнип. Да и странно было бы найти что-то возле бочек после того, как их переносили.

Три десятка найденных после подрыва - это по всем бухтам.

Кроме того, при упоминании количества обнаруженных в севастопольских бухтах мин (как до, так и после подрыва Н.) обычно опускаются данные о состоянии этих боеприпасов.

Точно так же, как и при упоминании запуска приборов мины якорной цепью Н. (а не якорем или бриделем) почему-то не упоминают, как советские военнослужащие извлекали со дна эти боеприпасы, равно как и неоднократные случаи подъема донных мин землечерпалками.

Вот Вы, например, знаете название землечерпалки, которая дважды в послевоенное время поднимала немецкие донки? И ухитрилась уцелеть.

3X> в пользу диверсии могло быть: поимка иностраного пловца (просто плавал в бухте, спортом занимался, или находка средств перемещения (упр. торпеда, лодки итд.итп), нет ?

Видите ли в чем дело.

Я уже неоднократно (минимум на двух форумах) писал (во избежание недоразумений и конфликтов) - меня интересуют только заклепки. Идеология и политика - не ко мне.

Касаемо подрыва Н. - меня интересует только техническая составляющая. Потому как ну никак не получается у меня работа немецкой донки. Ни по заклепкам, ни по физике взрыва.

Касаемо диверсии кого бы то ни было. Это не моя тема, обсуждать, минусовать-плюсовать не буду. Скажу проще: с точки зрения сил и средств по состоянию на 1955г. минимум трех государств (США ВБ и СССР) и с учетом противодиверсионного обеспечения ГБФ - эту б задачу я выполнил.

Зачем - не ко мне. А ведь это главный вопрос.

ZmeyYuga> Секундочку. После взрыва нашли одну - в паре кабельтовых от бочек емнип.
не одну, но и этого достаточно
ZmeyYuga> Вот Вы, например, знаете название землечерпалки, которая дважды в послевоенное время поднимала немецкие донки? И ухитрилась уцелеть.
не знаю, многие поднимали, немало взрывалось, соотношение не знаю, наверно 50\50
случаев подрыва немецких мин и снарядов множество, почему они взрывались, не знаю, и важно-ли это знать? есть факты, значит могли!
в середине 80-х, на балтике, черпалка подняла и вывалила в шаланду, там и рванула, днища не стало, будь обычное судно затонуло-бы, а так долгий ремонт, к слову вышла эта шаланда только из ремонта и сразу обратно
ZmeyYuga> и с учетом противодиверсионного обеспечения ГБФ - эту б задачу я выполнил.
как заряд доставляли-бы?
ZmeyYuga> Зачем - не ко мне. А ведь это главный вопрос.
и этот главный вопрос - основной контраргумент

vikov>> Есть ответы на эти вопросы, дающие 100% уверенность , что это была LMB или RMH ?
БН181> А мне в данном случае (до определенного момента) безразлично, что там было.
БН181> Там взорвалось!

Понятно. То есть и такой вариант можно допустить.(см. ниже фото)
Что то взорвалось, ведь ребята не признались бы в содеянном.

БН181> Причем, взорвалось - само.
Понятное дело. Есть зафиксированные показания свидетелей (ну хотя бы одного)?



БН181> Т.е., мы имеем факт, что на дне, заваленном после войны ВОП ВОП, БН181>возможен "самостоятельный" взрыв одного из этих ВОП.
Насчёт заваленных всё таки крутовато. Там, что были серьёзные бои?
Есть информация об обследовании акватории? Об обнаружении каких либо боеприпасов? Повторюсь про мину. Хоть одну обнаружили за 70 лет?
На чём основывается "факт"?
БН181> Конкретный тип ВОП, и причина его взрыва - это и есть предмет разбирательства.
Разбираться хотите, а на вопросы отвечать нет. Странно. И как нам тогда разобраться?
БН181>На основании этого я вполне допускаю возможность подобного "самостоятельного" взрыва и в случае с "Н".
Оригинально. Берём в доказательство не объяснённое событие.
Может попробуем для наглядности оценивать вероятность предполагаемого события. Понятно, что приблизительно, но в каких то разумных пределах.
Скажем вероятность нахождения мины в порту Осипенко я оцениваю 0,1%,
Вероятность её подрыва 0,001%. Объясняю это тем то и тем то. Как то так.

vikov> Понятное дело. Есть зафиксированные показания свидетелей (ну хотя бы одного)?

В материалах комиссии по "Н" есть ссылка на акт от 01.08.51 о взрыве в порту Осипенко(штаб ЧФ, дело 16/11 -1951 г. С. 56). На этот случай ссылается и Муру в своей книге, т.е. эпизод был хорошо известен специалистам тех лет.

vikov> Оригинально. Берём в доказательство не объяснённое событие.

От того что событие не объясненное - как-то по иному начинает действовать газоводяной молот? Т.е., от того что причина взрыва достоверно неизвестна - взрыв перестает быть взрывом?

vikov> Может попробуем для наглядности оценивать вероятность предполагаемого события. Понятно, что приблизительно, но в каких то разумных пределах.

Не вижу смысла в этом занятии. Выше я привел пример, как мы умудрились поставить палатку прямо на кучу минометных мин. Обследование огромного поля показало, что на данном поле это было единственное место с ВОП. Хотите поупражняться в вычислении вероятности этого события?
Какой смысл вычислять вероятность взрыва в порту Осипенко, если по факту он произошел?

ZmeyYuga> Три десятка найденных после подрыва - это по всем бухтам.
ZmeyYuga> Кроме того, при упоминании количества обнаруженных в севастопольских бухтах мин (как до, так и после подрыва Н.) обычно опускаются данные о состоянии этих боеприпасов.

Для того чтобы взорваться - достаточной одной. Причем именно той, которая взорвалась. Т.е., она вообще могла быть единственная на всю округу.
Что касается состояния. Есть ведь разные документы. Например, в акте от 18 июня 1956 г. инж.-майор К.Гавеман фиксирует на АБ обследованных мин RMH напряжение без нагрузки 13,8 вольт, а с нагрузкой 20 ом - 10,6 вольт.
Понятно, что Каржавин высказывает сомнения в объективности этого обследования. И все-таки...
Т.е., на доступных широким массам материалах каждый сможет найти нужный ему документ в обоснование его точки зрения.
ИМХО, требуется новое изучение вопроса - масштаба, сопоставимого с каржавинским.

ZmeyYuga> Скажу проще: с точки зрения сил и средств по состоянию на 1955г. минимум трех государств (США ВБ и СССР) и с учетом противодиверсионного обеспечения ГБФ - эту б задачу я выполнил.

Я рад за Вас. Однако существуют и прямо противоположные оценки.