Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Georgiev> Полиглот тут Влад – русский (родной), английский, испанский, эстонский и уже (?) турецкий!
Намекаешь, шо родным таки побрезговал?

Ну, раз вы тут все с планеты Катрук — можешь привести пару примеров со староболгарским по подобию одного известного математика:

  «Ей царю всеми царствуяй, сицеваго приемшу светла и светоносна царе, великаго владыку и изряднаго победоносца, корене съща Иоана преизящнаго царе влъгаром Асене.

  Царю, царствуващ над всички, като има такъв светъл и светоносен цар, великия владетел и изряден победоносец, от корена на преизящния Иван Асен, царя на българите.»

  А вообще-то я не за это хотел сказать — хватит Муму за яйца таскать — есть кое-что поинтереснее: «Великий карбюратор» ©Veluroff

Lucum>   А вообще-то я не за это хотел сказать — хватит Муму за яйца таскать — есть кое-что поинтереснее: «Великий карбюратор» ©Veluroff
А Велюров оказывается писатель-фантаст. Хотя после "керосиновой" Delta IV, где он по цвету пламени сделал вывод, что афера продолжается и поныне, появление "карбюраторного" F-1 вполне естественно. Правда не указал каким образом в "карбюратор" попадает керосин. Просто попадает и все ("подмешивается с турбинными газами").

Lucum> Намекаешь, шо родным таки побрезговал?

Русским ж по белому написано: русский (родной). У тебя родной - не русский, поэтому трудно с пониманием?

Lucum> Ну, раз вы тут все с планеты Катрук — можешь привести пару примеров со староболгарским по подобию одного известного математика:

Новохренология - тоже опровергательство, так что не удивлён, что ею болеют и лунные опровергатели.

Lucum>   А вообще-то я не за это хотел сказать — хватит Муму за яйца таскать — есть кое-что поинтереснее: «Великий карбюратор» ©Veluroff

Сколько труда, и всё напрасно! Велюров с таким же успехом мог надёргать формул и картинок из какого-нибудь учебника, например, по органической химии, и, ничего не меняя, выдать их за "расчёт F-1" - 95% аудитории, которой предназначена эта писанина, подмены не заметила бы.

ccsr>> Это ничего не доказывает, потому что в данном случае не указывается какой сигнал. Формула лишь определила возможность ФИКСАЦИИ радиоизлучения,
Georgiev> Нет. Формула Фрииса только даёт зависимость между участвующими в ней величинами. Ничего больше. Но это не означает, что она бесполезна.
Я уже понял, что вы не имеете представлений о реальных условиях, и использовали формулу Фриса как доказательство, что я якобы вам не то соотношение мощности передатчика указал. Когда же вас слегка носом ткнули в вашу безграмотность, заключающуюся в том, что вы понятия не имеете, что надо учитывать и помеховую обстановку,а также различные частицы и метеоритные следы, вы сразу кинулись в словоблудие, хотя так и не опровергли того факта, что по даже при использовании формулы Фриса, мощности американского передатчика для телевизионной передачи все равно было слишком мало.

Georgiev> Если Вы думаете, что кто-то здесь доказывает Вам эту возможность, то Вы заблуждаетесь. Это Вам надо доказать невозможность такой передачи, что Вы не смогли и не сможете сделать.
Можете без своего трепа обойтись, а перейти к конкретному доказательству того, что при расчете дальности реальной УКВ радиолинии формулы Фриса достаточно и она обеспечивает точный расчет для земных условий, или трассы Луна-Земля. Только не виляйте - вы уже банально уходите от прямого ответа.
ccsr>> Кстати, наши Луноходы тоже передавали изображения, приблизительно на такой же мощности - так что вы Америку не открыли.
Georgiev> А я на роль открывателя и не претендую. Зато Вы генерируете открытие за открытием.
Т.е. признаете, что передача телевизионного изображения может идти разными способами, но на той мощности, с которой работали американцы в прямом репортаже, это не получится. Или же будете утверждать что это было возможно?
ccsr>> Кстати, почему же американцы на 14 метровую антенну отказались принимать телесигналы с Луны и упорно всем доказывали, что прием может вестись только на 64 метровую антенну?
Georgiev> Они ничего такого "упорно всем не доказывали".
А, это Гришка Отрепьев всем здесь на форуме доказывал, что только на 64 метровые антенны можно было принимать телерепортажи с Луны, а вот наши специалисты, специально подготовившие антенны и аппаратуру для этого в Евпатории, оказались такими простофилями и не смогли правильно произвести расчеты, прежде чем создавать аппаратуру.
Может хвать дурака валять, любитель американских сказок?
ccsr>> Вы хоть понимаете, что сами же противоречите американской версии?
Georgiev> Вы опять не поняли. С 64-метровой антенной и на порядок большей мощности передатчика мощность на входе приёмника была заметно выше 10^–14 вт. Это обеспечивало необходимый порог чувствительности для данной системы связи, имея ввиду параметры приёмника, тип модуляции и многое другое.
Вы опять лжете, потому что так и не указали, о каком сигнале идет речь. Я же вас просил ДОСЛОВНО объяснить приведенный вами английский текст, где можно было бы узнать, что речь идет о ТЕЛЕВИЗИОННОМ сигнале. Но вы просто слили этот мой вопрос.
Georgiev>>> По формуле Фриса – нет. По Вашей собственной формуле, если конечно Вы сможете такую предложить, может быть.
Т.е. Фрисом вы уже прикрыться не сможете - уход в сторону засчитан. Хорошо хоть в этом согласились, а иначе над вами просто бы потешались специалисты.
ccsr>> Не юлите, "теоретик" - я же вам сказал что у поверхности Земли находится атмосфера, а не космический вакуум, а поэтому формула Фриса не работает - передатчик надо большей мощности использовать.
Georgiev> Сколько большей? Формулу Вы не предлагаете, а потому мы можем только гадать, насколько по-Вашему атмосфера поглощает радиоволны. Выражения качественной оценки типа "много" не принимаются. Ждём Ваш количественный расчёт или Вам прийдётся любезно засчитать слив.
Не позорьтесь - я же вам дал сравнение двух систем передачи ТЕЛЕВИЗИОННОГО сигнала (американский передатчик на Луне и советский ретранслятор на эллиптической орбите)для сравнения, чтобы можно было хоть как-то определиться с порядком мощностей для устойчивой системы связи на большие расстояния. Вы позорно уклонились от обсуждения моих выводов и при помощи словоблудия решили заболтать тему, ничего кроме формулы Фриса не предъявив, да и то не поняв, что в реальной ситуации она не работает.

Georgiev> Опять – мне ничего доказывать не надо. Вы опровергатель, Вам и доказывать. А вместо того Вы только генерируете белый шум на форуме.
Так я вам на пальцах доказал, что мощности американского передатчика явно было недостаточно, чтобы вести телевизионную передачу с ровера. И Шильников, кстати, придерживался этого мнения - вот вам и ответ на все ваше словоблудие.
К слову, а как теплообмен этого передатчика осуществлялся - вы и здесь слиняли от прямого вопроса, требуя чтобы я вам что-то доказал, а не американцы, впарившие разным дилетантам сказки о чудесах своей техники.

sasza> Сколько труда, и всё напрасно! Велюров с таким же успехом мог надёргать формул и картинок из какого-нибудь учебника, например, по органической химии, и, ничего не меняя, выдать их за "расчёт F-1" - 95% аудитории, которой предназначена эта писанина, подмены не заметила бы.

Всё ещё более печально для Велюрова. "95 % аудитории, которой предназначена эта писанина", её просто не заметили, потому что давно забыли о Велюрове. Кому интересны три простыни, пересыпанные формулами так, что даже трудно понять, где идут посылки, где доказательства и где выводы? Раньше, годы назад, Велюров был лаконичнее, ясно отделял посылки от выводов, а главное - был оригинальнее. В каждой статье разоблачал что-то новое. Сегодня три простыни с формулами более сложными, чем арифметика 5-го класса (примерно на этом уровне математических и физических знаний находится 95 % пассивных опровергастовтелей), вызыывает у этих самых опровергателей тоску: "Как, опять F-1? Да его давно уже опровергли, зачем мне это читать?" И поэтому сегодня Велюрова читают только посетители его форума. Для большинства опровергателей Велюров умер так, как для них умер дедушка Ленин: "Он сделал своё великое дело, он всё опроверг, и сегодня он нам уже больше не нужен".

Lucum>   А вообще-то я не за это хотел сказать — хватит Муму за яйца таскать — есть кое-что поинтереснее: «Великий карбюратор» ©Veluroff
Я уже окончательно запутался. В одном месте Профэссор "доказывает", что F-1 не мог существовать потому, что у него было слишком большое давление в КС, в другом потому, что слишком маленькое! Лукум, ты б попросил бы "мэтра" определиться, что ли... А то госдеп в панике, не знает, что в методичке писать

перегрев2> Я уже окончательно запутался. В одном месте … у него было слишком большое давление в КС, в другом … слишком маленькое!
По-моему, он всегда говорил, что с давлением переборщили. Конкретику давай — обязательно спрошу.

А вот ты мне объясни, почему Эдвардс конкретно загадывает поток в 10 болгарских единиц, а Велюров из графика выцарапывает всего 8?

7-40> …три простыни, пересыпанные формулами так, что даже трудно понять…
  Ннчего страшного, не расстраивайся — аргументировано возразить Велюрову вряд ли кто-то из аполлогетов способен. Может хоть перегрев попытается?.. Однако, судя по первой реплике, он нынче не в голосе.

  Думаю, именно по-этому в зад к расчетам прилеплена версия с карбюратором. Так сказать, специально для вас бестолковых — хоть трубки на движке пересчитаете:

  The V-2 and its offspring…

Lucum> А вот ты мне объясни, почему Эдвардс конкретно загадывает поток в 10 болгарских единиц, а Велюров из графика выцарапывает всего 8?
Исправьте "болгарских" на британских (BTU - British thermal unit).

ccsr>>> Это ничего не доказывает, потому что в данном случае не указывается какой сигнал. Формула лишь определила возможность ФИКСАЦИИ радиоизлучения,
Georgiev>> Нет. Формула Фрииса только даёт зависимость между участвующими в ней величинами. Ничего больше. Но это не означает, что она бесполезна.
ccsr> Я уже понял, что вы не имеете представлений о реальных условиях, и использовали формулу Фриса как доказательство, что я якобы вам не то соотношение мощности передатчика указал. ...

Хватит врать. Вы ничего не указали. Совсем.

ccsr> Когда же вас слегка носом ткнули в вашу безграмотность, заключающуюся в том, что вы понятия не имеете, что надо учитывать и помеховую обстановку,а также различные частицы и метеоритные следы ...

Ну так как-же, расскажите нам.

ccsr> ... так и не опровергли того факта, что по даже при использовании формулы Фриса, мощности американского передатчика для телевизионной передачи все равно было слишком мало.

Так какая нужна мощность, профессор, а?

Georgiev>> Если Вы думаете, что кто-то здесь доказывает Вам эту возможность, то Вы заблуждаетесь. Это Вам надо доказать невозможность такой передачи, что Вы не смогли и не сможете сделать.
ccsr> Можете без своего трепа обойтись, а перейти к конкретному доказательству того, что при расчете дальности реальной УКВ радиолинии формулы Фриса достаточно и она обеспечивает точный расчет для земных условий, или трассы Луна-Земля. Только не виляйте - вы уже банально уходите от прямого ответа.

Нет, это Вы уходите от ответа.

ccsr> Т.е. признаете, что передача телевизионного изображения может идти разными способами, но на той мощности, с которой работали американцы в прямом репортаже, это не получится. Или же будете утверждать что это было возможно?

Конечно будем. Передавался же.

ccsr> Кстати, почему же американцы на 14 метровую антенну отказались принимать телесигналы с Луны и упорно всем доказывали, что прием может вестись только на 64 метровую антенну?

Знаете разницу между усилением 14 метровой и 64 метровой антенны? Не знаете.

Georgiev>> Они ничего такого "упорно всем не доказывали".
ccsr> А, это Гришка Отрепьев всем здесь на форуме доказывал, что только на 64 метровые антенны можно было принимать телерепортажи с Луны, а вот наши специалисты, специально подготовившие антенны и аппаратуру для этого в Евпатории, оказались такими простофилями и не смогли правильно произвести расчеты, прежде чем создавать аппаратуру.

Скажите, а у наших специалистов в Евпатории тоже американский видеомагнитофон был установлен? Или американский самолет с видеомагнитофоном на борту над Евпарорией висел?

Georgiev>> Вы опять не поняли. С 64-метровой антенной и на порядок большей мощности передатчика мощность на входе приёмника была заметно выше 10^–14 вт. Это обеспечивало необходимый порог чувствительности для данной системы связи, имея ввиду параметры приёмника, тип модуляции и многое другое.
ccsr> Вы опять лжете, потому что так и не указали, о каком сигнале идет речь. Я же вас просил ДОСЛОВНО объяснить приведенный вами английский текст, где можно было бы узнать, что речь идет о ТЕЛЕВИЗИОННОМ сигнале. Но вы просто слили этот мой вопрос.

Вы же не знаете, насколько более высокая мощность нужна для передачи телевизионного сигнала по сравнению с звуковым. Вам привели дословный перевод текста.

ccsr> ccsr>> Не юлите, "теоретик" - я же вам сказал что у поверхности Земли находится атмосфера, а не космический вакуум, а поэтому формула Фриса не работает - передатчик надо большей мощности использовать.

Так на сколько большей-то? Вы просто признайтесь, что не знаете.

ccsr> Так я вам на пальцах доказал, что мощности американского передатчика явно было недостаточно, чтобы вести телевизионную передачу с ровера. И Шильников, кстати, придерживался этого мнения - вот вам и ответ на все ваше словоблудие.

Вы ничего не доказали. Ни одного факта. Пустой треп от пустого трепача.
Специалистов всего мира на протяжении 40ка лет ТТХ аппаратуры аполлонов для передачи видео с Луны удовлетворяет, а одного маленького опровергателя - нет.

Что демонстрирует тезис о том, что опровератели не могут свести концы с концами в своих рассуждениях.

7-40>> …три простыни, пересыпанные формулами так, что даже трудно понять…
Lucum>   Ннчего страшного, не расстраивайся — аргументировано возразить Велюрову вряд ли кто-то из аполлогетов способен.

Так мне и расстраиваться нечего. Как можно "аргументированно возражать" на бессвязный поток сознания, в котором вообще ничего невозможно разобрать - ни причин, ни следствий. Вот ты, например, не сможешь коротко и внятно своими словами объяснить: из каких посылок исходит Велюров, какие выводы он делает и какова логическая связь между его посылками и его выводами? Не сможешь. А знаешь, почему? Нет, не угадал, вовсе не потому, что твоего ума не хватает, чтобы понять Велюрова; твоего ума хватило бы с лихвой, но сегодня понять Велюрова едва ли сможет он сам.

Lucum> Может хоть перегрев попытается?.. Однако, судя по первой реплике, он нынче не в голосе.

Никто и пытаться не будет - Велюрова даже ты сегодня не сможешь понять.

Lucum>   Думаю, именно по-этому в зад к расчетам прилеплена версия с карбюратором.

Версия? Т. е. Велюров так на самом деле не думает? Или он не знает?

7-40> Версия? Т. е. Велюров так на самом деле не думает? Или он не знает?

Вообще, само по себе, любопытно - каким извивом "мысли" можно прилепить к ЖРД карбюратор. Ну на кой он там?!

ccsr> даже при использовании формулы Фриса, мощности американского передатчика для телевизионной передачи все равно было слишком мало.
Перевод с опровергунского:
"Я тут давеча узнал про формулу Фриса и по ней вроде можно что-то посчитать, но мощности передатчика все равно было мало. Мамой клянусь!".

7-40> Никто и пытаться не будет - Велюрова даже ты сегодня не сможешь понять.

А что там непонятного? — Дана количественная оценка того, о чём говорилось уже тысячу раз — неспособности системы регенеративного охлаждения двигателя F-1 снять поступающее из камеры сгорания тепло. Да-да, безрёберный радиатор с низкой теплопроводностью не справляется с поставленной задачей.

Возможно слегка напрягают многочисленные вариации расчёта: сейчас посчитаю со стороны керосина, сейчас со стороны газа, а сейчас проверю методологию расчёта на Н1, РД-107… Но зато уже дан ответ тем, кто любит спрашивать — а если проверить на другом движке? Уже всё проверено.

Аналогично и с цитатами — у бедняжки перегрева вырвали его хлеб прямо изо рта — что он теперь будет таскать на форум, если уже всё выложено, даже больше чем нужно.


7-40> Версия? Т. е. Велюров так на самом деле не думает? Или он не знает?

По-моему, это было лишнее — взять и пропустить все 100% керосина через систему охлаждения. Тем более, что и это не спасает положение и придётся сливать часть керосина мимо КС. Зачем было нужно Велюрову предлагать свою версию по увеличению тяги двигателя Сатурна-V до 450 тонн?
Как по мне, стоило просто посчитать, что трубки способны вытянуть до крекинга тонн триста и всё. Этого было бы достаточно.

Однако, есть и другая сторона медали — вы легко заглотили карбюратор и больше аполлогетов ничего не интересует — но ни слова за тепловые потоки.

Что лучше точно сказать не могу — сам иногда использую наживку для дураков, типа, болгарских тепловых единиц. Нормально клюёт — идиотики смеются и дружно хлопают в ладоши.

Lucum> Возможно слегка напрягают многочисленные вариации расчёта: сейчас посчитаю со стороны керосина, сейчас со стороны газа, а сейчас проверю методологию расчёта на Н1, РД-107… Но зато уже дан ответ тем, кто любит спрашивать — а если проверить на другом движке? Уже всё проверено.

С этого момента поподробнее, сладкий - как ты определил, что это вариации расчёта, а не, скажем, вариации подгонки под нужный результат? Расскажи. Ты сердцем чуешь?

Lucum> сам иногда использую наживку для дураков, типа, болгарских тепловых единиц. Нормально клюёт — идиотики смеются и дружно хлопают в ладоши.

И у Велюрова клюет: хоть и мизерная аудитория, но дурачки находятся, не будем показывать пальцами.

7-40>> Никто и пытаться не будет - Велюрова даже ты сегодня не сможешь понять.
Lucum> А что там непонятного? — Дана количественная оценка того, о чём говорилось уже тысячу раз — неспособности системы регенеративного охлаждения двигателя F-1 снять поступающее из камеры сгорания тепло. Да-да, безрёберный радиатор с низкой теплопроводностью не справляется с поставленной задачей.

??? Уточни, если сможешь: в F-1 ведь на самом деле оребрённый радиатор. Трубчатая камера тем и отличается, что боковые стенки трубок играют роль рёбер. Это ты не сумел понять Велюрова (то, что я и говорил: даже ты не способен понять Велюрова) или Велюров в очередной раз облажался (то, о чём тоже не раз говорилось)?

Lucum> Возможно слегка напрягают многочисленные вариации расчёта: сейчас посчитаю со стороны керосина, сейчас со стороны газа, а сейчас проверю методологию расчёта на Н1, РД-107…

Да ничего не напрягает. Просто расчёта-то вовсе и нету. Шаманство с формулами - это ж разве расчёт? Был бы расчёт, не нужны были бы и вариации: расчёт о и есть расчёт. А вот шаманство нуждается в постоянном колдовстве, потому как шаман думает: вот брошу колдовать, и всё рассеется вместе с дымом от костра.

Lucum> Но зато уже дан ответ тем, кто любит спрашивать — а если проверить на другом движке? Уже всё проверено.

Как это "проверить на другом движке"? Расчёт не нуждается в том, чтобы его проверять на других движках; да и невозможно расчёт на одном движке проверять на совсем другом. Расчёт можно проверить либо экспериментально (на том самом движке), либо теоретически на соответствие расчётным методикам.

7-40>> Версия? Т. е. Велюров так на самом деле не думает? Или он не знает?
Lucum> По-моему, это было лишнее — взять и пропустить все 100% керосина через систему охлаждения.

Я спросил не твоё мнение (и так понятно, что ты Велюрова не можешь ни понять, ни согласиться с ним) - я спрашивал: Велюров-то сам думает, что карбюратор был, или не думает? Или он не знает?

Lucum> Тем более, что и это не спасает положение и придётся сливать часть керосина мимо КС. Зачем было нужно Велюрову предлагать свою версию по увеличению тяги двигателя Сатурна-V до 450 тонн?

Наверное, чтобы лишний раз доказать тезис о том, что опровергатели не могут свести концы с концами в своих теориях. Ведь если бы у американцев был двигатель на 450 тонн, то было бы невозмножно найти ни одной веской причины, чтобы не слетать на Луну с такими двигателями. Поставь их 8 штук на "Сатурн-5" так, как ставили 8 H-1 на "Сатурн-1Б", и лети.

Lucum> Однако, есть и другая сторона медали — вы легко заглотили карбюратор и больше аполлогетов ничего не интересует — но ни слова за тепловые потоки.

А что о них говорить? Если Велюров не умеет считать тепловые потоки, то и говорить тут нечего. Вот ты не сможешь найти у него того места, где он считает тепловые потоки. Спорим?

7-40> Трубчатая камера тем и отличается, что боковые стенки трубок играют роль рёбер.
Нет, не играют.

7-40> Шаманство с формулами - это ж разве расчёт?
)

7-40> Расчёт не нуждается в том, чтобы его проверять на других движках
Нуждается. И всё сходится.

7-40> Велюров-то сам думает
Наверняка что-то думает — что именно, можешь поинтересоваться у него лично.

7-40> Ведь если бы у американцев был двигатель на 450 тонн, то было бы невозмножно найти ни одной веской причины, чтобы не слетать на Луну с такими двигателями. Поставь их 8 штук на "Сатурн-5" так, как ставили 8 H-1 на "Сатурн-1Б", и лети.
450 тонн тяги — это рацпредложение Велюрова. Ты реально думаешь, что американцы сливали лишний керосин в теплообменник? Хм, начинаешь нехорошо удивлять.
А без слива тяга-то будет ещё меньше ~ тонн триста. Сможешь поставить на S-V десять движков вместо пяти? Да ещё залить лишнюю вертушку с керосином в придачу.

7-40> Если Велюров не умеет считать тепловые потоки…
Мне лично не нужны расчёты теплового потока от Велюрова — вполне достаточно Эдвардса. А тебе?

ER*> Расскажи.
Зачем? Ты что неграмотный — сам прочтёшь.

p.s. Ну, если и Никомо шлангом прикинется…

перегрев2>> Я уже окончательно запутался. В одном месте … у него было слишком большое давление в КС, в другом … слишком маленькое!
Lucum> По-моему, он всегда говорил, что с давлением переборщили. Конкретику давай — обязательно спрошу.
Небрежно ты относишься к творческому наследию "Мэтра". Безответственно я бы сказал. Плюс ко всему в очередной раз демонстрируешь, что слабо понимаешь его "творчество". Если вообще понимаешь... А как же вот эта нетленка? Согласно "кретерия Велюрова" его пиковое значение равнялось 3,6(РД-105). А у F-1 для давления в 70 кг это сакральное число составило аж 6,7. Что как бэ намекает...

Ну, и напоследок: F-1 почти вдвое превышает красный уровень, установленный РД-105. Комментарии, как говорится, излишни...

 

Только вот в чем беда. В "формулке" от Велюрова давление в КС стоит в знаменателе. Т.е. при прочих равных при снижении давления в КС значение "кретерия" возрастает. Сам посчитаешь во сколько раз это значение превысит "красный уровень" у ЖРД с геометрией F-1 и давлением в КС 3,75 Мпа? Как паллиатив, Велюров, чего-то лопочет про "низкотемпературный" F-1. Но тогда вопрос - а откуда у "низкотемпературного" движка проблемы с охлаждением?
Lucum> http://s005.radikal.ru/i210/1312/d6/0b58add287f5.png
Lucum> А вот ты мне объясни, почему Эдвардс конкретно загадывает поток в 10 болгарских единиц, а Велюров из графика выцарапывает всего 8?
Объясняю, поскольку английский для Профэссора не родной то цифру он свою получил методом "пропорционально-линейной экстраполяции", а именно методом проведением по линейке перпендикуляра к оси ординат от точки на качественном графики и тщательного определения количественного значения методом пропорций

Желаете продолжить? Продолжим.

ccsr> Я так не считаю - наоборот, думаю что их там не было. Телевизионная трансляция с Луны - тем более.

Ну вот, теперь всё ясно. Почему же Вы не могли этого сразу сказать, что мешало?
Из сказанного Вами возникает уже другой вопрос: на основании чего Вы считаете, что "их там не было"? Аргумент про телепередачу не предлагайте, поскольку "специалист-радиотехник", на которого Вы ссылались, так не считает, Вы же на это указали.
И, если Вы считаете, что "их там не было", расскажите нам поподробнее, где "их не было":
1) только на поверхности Луны;
2) и на орбите ИСЛ тоже;
3) и на траектории полёта к Луне тоже;
4) и на НОО тоже;
5) они вообще с Земли не взлетали;
Заодно расскажите, какие расстояния измеряли австралийцы, до самолёта? Или они вообще ничего не измеряли, а лишь имитировали измерения?
А то ведь очень интересно получается: на основании вашего мнения о том, что американцы якобы не могли передавать телесигнал с Луны, Вы делаете вывод, что с Луны не передавался никакой радиосигнал вообще, раз Вы заявляете, что "их там не было".

ccsr> Как я понял вы вообще не в теме, а поэтому обсуждать этот вопрос с вами пустая трата времени.

А мы этот вопрос вообще не обсуждали. Зачем же Вы зря тратите время на такой вопрос, который Вы же себе и придумали?
Но это ещё как посмотреть, кто в теме. Вот Вы, к примеру, почти ничего не знаете об австралийских станциях, придумываете про них разные небылицы. И зачастую бывает так, что Вы свои слова обосновывать отказываетесь, хотя делаете весьма категорические утверждения.

ccsr> Да какой там заговор с кем-то - они просто вообще никого не подпускали к своей программе. Вот и весь вам ответ.

В который раз напоминаю Вам, что на австралийской станции работали только австралийцы. Если же американцы их "не подпускали", то работать там было бы просто некому. Напоминаю ещё раз, что туда заходил австралийский премьер-министр именно тогда, когда была посадка А-11, он наблюдал, как те работают.
Поскольку Вы уже который раз прибегаете к логической уловке под названием The Straw Man Argument ("чучело"), придётся задать Вам вопрос: как долго Вы собираетесь эту воду в ступе толочь?

ccsr> Когда заинтересует и поймете о чем идет речь, вот тогда я вам и отвечу.

Видите ли, у Вас нет связи между одним и другим. Non sequitur. Напоминаю Вам, о чём был вопрос: передавался ли телесигнал из Испании в США? Следует ли понимать ваш ответ таким образом, что у испанцев не было низкошумящих приемников и параболических антенн на той станции, где они должны были принимать сигналы с Луны? Вы не хотите отвечать на этот вопрос? Он представляет для Вас большое затруднение?

ccsr> Он мог находится как в соседней комнате

Видите ли, в соседней комнате не было лишнего видеомагнитофона. Помещение станции было невелико. Вы план станции видели? А что будем делать с другими сигналами? Для них тоже были магнитофоны? Это весьма немалый объём получается тогда! Вам показать фотографию магнитофона, на который писали телеметрию? Это шкаф приличных размеров. И это только телеметрия! А ещё речь, а ещё замеры расстояний! Да, и что будем тогда делать с теми австралийскими операторами, которые могли бы задать вопрос в прямом эфире астронавтам? Они задают вопрос, а в ответ им магнитофон говорит невпопад?

ccsr> Это с какой радости?

Следует ли ваш ответ понимать так, что ваш гипотетический видеомагнитофон не находился на станциях, которые должна были принимать изображение с Луны? И, заодно, там не было не только лишнего видеомагнитофона, но и других подобных магнитофонов тоже? Т.е у Вас всё в самолете? И весь экипаж Аполлона в вашем гипотетическом самолёте? Ну, чтобы отвечать, если возникнет необходимость. Передавать их голоса туда-сюда по MSFN нельзя, заметят тут же.

ccsr> Вы хоть понимаете, что такое зависимость уровня сигнала от расстояния?

Вам не нравится, как в Евпатории принимали телесигнал с Аполлонов, плохое качество, да? В таком случае, смотрите, как американцы принимали (перехватывали) телесигналы с советских кораблей -

Сможете понять, что это такое? А ведь это не на лунных расстояниях, всего пару сотен километров от Земли.

ccsr> Мощности передатчиков не хватало, чтобы передать телевизионный сигнал с Луны в реальном масштабе времени.

В который раз спрашиваю Вас, не о том, почему они не передавали телесигнал в "реальном масштабе времени", а почему они не дали реальное изображение? Вы пытаетесь выкрутиться? У Вас это плохо получается. Опять "чучело"?

ccsr> Для вас - не играет.

Нет, так не пойдет. Вы же мне предлагаете смотреть, а не себе. Ну а раз для Вас играет, то объясняйте, где меньше уровень помех и почему Вы так считаете. Или тогда рассказывайте, что уровень помех не имеет значения.

ccsr> винтомоторные самолеты используются не только как самолеты разведчики, но и как командные пункты и ретрансляторы во многих продвинутых армиях мира. И могут летать в нужном районе по много часов.

Но не как ретрансляторы, которые могли бы имитировать сигналы, передаваемые с Луны. Чтобы разговор был более предметным, будьте любезны, укажите расстояние до вашего гипотетического самолета, его практический потолок, и каков размер этого вашего "нужного района". Кстати, не забудьте указать, какова его скорость полёта, какова его дальность полёта.

ccsr> Накапливать сигнал надо было - не получился бы прямой репортаж.

ну, не получился, так и не получился бы,что ж такого? В который раз спрашиваю: почему же они не показали такой "непрямой репортаж"? Вы же не отрицаете того, что передача изображения с луноходов возможна. Показали бы так, как показывали (и показывают) с луноходов, что такого? Вы не хотите отвечать на вопрос? Тогда так прямо и скажите, а не выкручивайтесь.

ccsr> Перестаньте выдумывать - только американцы работали со своим оборудованием.

Вам дать ссылку на документ от 5 июня 1969 года? Ну, а если Вы будете заявлять, что австралийцы лгут, то это как раз и означает, что они были в сговоре с американцами. Австралийцы чётко заявляют, что только они работали с тем оборудованием, которое принимало сигнал с Луны (на своей станции). Так что перестаньте выдумывать.

ccsr> Вы уверены, что именно в это время они там находились? Да и сеанс мог быть проверочным - для юстировки и проверки антенны к примеру.

А для Вас что-то значит моя уверенность в чём-то? Вы же её ни в грош не поставите. Не я, а австралийцы пишут, что находились. Но если Вы теперь заявляете, что они лгут, значит, они были тогда в сговоре с американцами.
Что же касается юстировки и проверки антенны, то это они выполняли ещё до Аполлонов, у них был опыт приёма сигналов с Луны ранее, с Сервейеров. И там есть отдельно фотографии того, как они проводили настройку и проверку.

ccsr> Я вам дал расчет ориентировочной мощности - вот и попытайтесь его опровергнуть вместе со всеми апологетами.

Вам уже отвечают на это вопрос. А вот Вы почему-то никак не можете обосновать свой расчёт. А нет обоснований - нет и аргументов, только мнение. А мнение - не доказательство. Его опровергать не требуется.

ccsr> Самолет, к примеру, мог иметь такой же передатчик как и на Аполлонах, и ему даже в диаграмму направленной антенны не надо было попадать точно с расстояния пару сотен километров и более. Это вам любой радиотехник подтвердит.

Вам это придётся подтвердить ссылкой, а не апеллировать к некоему абстрактному радиотехнику. И заодно объяснить, кому нужна такая антенна, которая может принимать сигнал со всех сторон, в то время, как она должна принимать его исключительно в узкой зоне? Этак такая антенна подцепит все помехи, какие имеются. Сигналы, идущие с Луны, намного слабее идущих с Земли. Тогда все эти земные помехи легко забьют тот сигнал, что надо принимать, стало быть, приёма не получится. Есть и другой момент: даже если было бы так, как Вы говорите, они сразу бы обнаружили, что сигнал идет не с Луны. Ведь как бы они не поворачивали антенну, сигнал не изменится. Ну не может же ваш гипотетический самолёт строго отслеживать перемещения антенны? А провести их было бы непросто - опыт приёма сигналов с Луны у них уже был, ещё до Аполлонов. И что делать будем с замерами расстояний? Расстояния до самолёта замеряли, по-вашему, вместо замеров расстояний до Аполлонов? Или имитировали замеры?
Говорите, что "любой радиотехник подтвердит"? Что же, я проконсультировался с человеком, который когда-то занимался космической радиосвязью. Так вот, он сказал, что то, что Вы говорите, невозможно. Т.е. он не подтвердил.

ccsr> Вот только наши Луноходы не надо привязывать к американцам - там совсем другой принцип передачи изображения использовался.

Вы что же, полагаете, что американцам был доступен лишь единственный способ передачи телесигнала - такой, как на луноходах, но этого способа они не могли знать, поэтому и ничего не передавали с Луны? Так следует понимать ваш ответ?

ccsr> но любите с апломбом порассуждать о том, чего не знаете.

Это ещё одна ваша логическая уловка, но под названием Special pleading?
Пока что мы увидели то, чего не знаете (или не хотите знать?) Вы, но о чём любите порассуждать, причём весьма самоуверенно.
Поэтому именно для Вас повторю тот вопрос, который задавал Вам вначале (см. выше)
на основании чего же Вы считаете, что "их там не было"? Аргумент про телепередачу не предлагайте, поскольку "специалист-радиотехник", на которого Вы ссылались, так не считает, Вы же на это указали.
Итак, раз Вы дали ответы на кое-какие вопросы, в таком случае, можно зафиксировать ваше мнение:
1) Вы считаете, что звук и телеметрия с Луны на австралийскую (и испанскую) станции не шли, расстояние до Аполлонов они не замеряли;
2) Вы считаете, что американцы на Луну не высаживались;
Выяснилось, что никаких оснований считать так у Вас нет, но Вы просто так самоуверенно считаете.
Приходится констатировать, что это пока лишь пара ваших ответов. Все остальные вопросы остались. Поэтому повторю их опять:
- находились ли испанцы и австралийцы в сговоре с американцами, и почему для Вас представляет столь неразрешимую проблему декларировать такой сговор;
- что будем делать с теми австралийскими операторами, которые могли напрямую вести переговоры с астронавтами на Луне;
- передавался ли телесигнал из Испании в США (также и из Австралии);
- принимали ли австралийцы сигналы от ALSEP (а этих сигналов было очень много, и передавались они всё время), причем даже после окончания полетов на Луну;
- каким образом австралийцы не заметили телевизионный сигнал, идущий со стороны, хотя его они принимать не должны были вообще, т.е. на заметили ретранслятора;
- кто контролировал передачи с Луны сигналов, идущих с ЛРО;
- почему, по-вашему мнению, американцы имитировали телесигналы с Луны, вместо того, чтобы показать реальное изображение, ведь Вы же не отрицаете передачу изображения с Луны, хоть тех же Луноходов - ну показали бы так, как показывал Луноход, зачем же постановка?
Да, ещё Вы так и не привели пример фальсификации телевизионной передачи.
Долго пришлось дожидаться ответов от Вас, но в итоге кое-какие ваши ответы всё же появились. Значит, подождём ответов и на другие вопросы.

7-40>> Трубчатая камера тем и отличается, что боковые стенки трубок играют роль рёбер.
Lucum> Нет, не играют.

Для тебя, может, и не играют, а для двигателя играют.

7-40>> Расчёт не нуждается в том, чтобы его проверять на других движках
Lucum> Нуждается. И всё сходится.

Где же сходится? Наоборот. Если сходится на движке, имеющем существенные отличия - значит, на таком же движке не сойдётся.

7-40>> Велюров-то сам думает
Lucum> Наверняка что-то думает — что именно, можешь поинтересоваться у него лично.

Но ты не знаешь, что он думает. Что и требовалось доказать: ты даже сам не знаешь, что думает Велюров. Об этом-то и речь: сегодня Велюрова не могут понять даже обычные опровергатели.

7-40>> Ведь если бы у американцев был двигатель на 450 тонн, то было бы невозмножно найти ни одной веской причины, чтобы не слетать на Луну с такими двигателями. Поставь их 8 штук на "Сатурн-5" так, как ставили 8 H-1 на "Сатурн-1Б", и лети.
Lucum> 450 тонн тяги — это рацпредложение Велюрова.

В каком смысле? Велюров считает, что двигатель развивал 450 тонн, или не считает? Или ты сам не знаешь, что он считает?

Lucum> Ты реально думаешь, что американцы сливали лишний керосин в теплообменник? Хм, начинаешь нехорошо удивлять.

Я не думаю так. Но если Велюров доказал, что таким образом можно получить 450 тонн тяги, то тем самым он доказал, что проблемы с тягой F-1 никак не могли стать причиной нелетания на Луну. А значит, во всех этих изысканиях по F-1 попросту нет смысла (что, впрочем, заранее известно).

Lucum> А без слива тяга-то будет ещё меньше ~ тонн триста. Сможешь поставить на S-V десять движков вместо пяти? Да ещё залить лишнюю вертушку с керосином в придачу.

Зачем 300, если Велюров уже доказал, что можно получить 450? Тогда 300 тоннам браться просто не откуда, зачем ты о них вообще упоминаешь? Ты уж попытайся сам для себя решить: Велюров доказал, что движок развивал 450 тонн, или не доказал?

7-40>> Если Велюров не умеет считать тепловые потоки…
Lucum> Мне лично не нужны расчёты теплового потока от Велюрова — вполне достаточно Эдвардса. А тебе?

Мне вообще никаких не нужно.

Но ты, заметь, уклонился от моего предложения: "Вот ты не сможешь найти у него того места, где он считает тепловые потоки. Спорим?" (с) Почему ты уклонился? Ты молчаливо соглашаешься, что не можешь найти у Велюрова расчёта теплопотоков, и полагаешь спор на эту тему бессмысленен, верно? Или ты всё-таки попробуешь найти... Поищи, а... Не, не найдёшь? То-то и оно. ЧТД.

перегрев2> цифру он свою получил методом "пропорционально-линейной экстраполяции"

До графика, где указано соотношение компонентов на стенке, Велюров дошёл. А вот до того места, где указан был тепловой поток, не дошел...
Поэтому пришлось ему снимать сие число с графика, увы.

перегрев2> Сам посчитаешь во сколько раз это значение превысит "красный уровень" у ЖРД с геометрией F-1 и давлением в КС 3,75 Мпа?
В 1,13 раза, а что?
Так о чём Велюрова спрашивать? О том, что ты решил раскочегарить F-1 до двух тысяч атмосфер, чтобы победить колебания? Так я тебе и сам могу сказать, если попросишь.

перегрев2> Объясняю, поскольку английский для Профэссора не родной то цифру он свою получил методом "пропорционально-линейной экстраполяции", методом проведением по линейке перпендикуляра к оси ординат от точки на качественном графики и тщательного определения количественного значения методом пропорций
Хм, ответ, достойный аполлогета, но неверный — Велюров указывает источник — «Advanced regenerative cooling techniques for future space transportation systems», AIAA/SAE, 1975г.
Раз английский для тебя родной, будь так любезен, проверь Проффесора.
Да, и не забудь скриншот.

7-40> Для тебя, может, и не играют, а для двигателя играют.
Это хорошо, что ты так уверен. Надеюсь, тебя не затруднит привести коэффициент оребрённости.

7-40> Но ты не знаешь, что он думает.
Так и что ты думаешь, я тоже не знаю. И что это доказывает.

7-40> В каком смысле? Велюров считает, что двигатель развивал 450 тонн, или не считает? Или ты сам не знаешь, что он считает?
Сосредоточься, с пропуском всех 100% керосина через систему охлаждения (и с сбросом излишков мимо КС), Велюров считает, что можно получить 450 тонн тяги.

7-40> Я не думаю так. Но если Велюров доказал, что таким образом можно получить 450 тонн тяги, то тем самым он доказал, что проблемы с тягой F-1 никак не могли стать причиной нелетания на Луну. А значит, во всех этих изысканиях по F-1 попросту нет смысла (что, впрочем, заранее известно).
Не, ну ты попробуй в себе разобраться: если тебя устраивает движок, который жрёт как взрослый, а силёнок как у ребёнка, то ставь восемь движков, наращивай первую ступень и в путь. (Не забудь привести расчёты.)

7-40> Зачем 300…
Перешёл в режим «невменяшки»: кто я? где я? кто вы, добрые люди?..

7-40> Мне вообще никаких не нужно.
Я вижу.

7-40> Но ты, заметь, уклонился от моего предложения…
Заметь, я никого никогда не принуждаю к ответу и сам не считаю себя обязанным. Да и кому нужно это ваше безинформативное словоблудие?

На данный момент есть расчёт, а ни одного возражения пока не прозвучало — совсем одичали защитнички.

7-40>> Для тебя, может, и не играют, а для двигателя играют.
Lucum> Это хорошо, что ты так уверен.

Не только я. В этом уверены составители профильных учебников, вот в чём беда.

Lucum> Надеюсь, тебя не затруднит привести коэффициент оребрённости.

Даже не надейся.

7-40>> Но ты не знаешь, что он думает.
Lucum> Так и что ты думаешь, я тоже не знаю. И что это доказывает.

То, что сегодня Велюрова не способны понять не только НАСАроги, но и его собственная предположительная аудитория опровергателей. То есть его уже вообще никто не понимает.

7-40>> В каком смысле? Велюров считает, что двигатель развивал 450 тонн, или не считает? Или ты сам не знаешь, что он считает?
Lucum> Сосредоточься, с пропуском всех 100% керосина через систему охлаждения (и с сбросом излишков мимо КС), Велюров считает, что можно получить 450 тонн тяги.

То есть ты думаешь, что Велюров считает возможным получить 450 тонн? Если это действительно так, то для него всё очень плохо.

Lucum> Не, ну ты попробуй в себе разобраться: если тебя устраивает движок, который жрёт как взрослый, а силёнок как у ребёнка, то ставь восемь движков, наращивай первую ступень и в путь.

Почему "как взрослый"? Вроде, Велюров считает, что УИ был такой, как мы официально знаем, т. е. около 265 на уровне моря? Тогда движок жрёт совершенно пропорционально своей тяге. Ставь 8 штук на первую ступень и в путь, конечно.

7-40>> Но ты, заметь, уклонился от моего предложения…
Lucum> Заметь, я никого никогда не принуждаю к ответу и сам не считаю себя обязанным.

Заметь, ты уклонился второй раз.

Lucum> Да и кому нужно это ваше безинформативное словоблудие?

Сейчас, брат, речь не о нас, а о тебе. Ты уже второй раз уклонился от предложения найти у Велюрова то место, где он считает тепловые потоки. А знаешь, почему ты уклонился уже второй раз? Потому что ты не можешь найти у Велюрова этого места.

Lucum> На данный момент есть расчёт, а ни одного возражения пока не прозвучало — совсем одичали защитнички.

Так на что возражать? Если даже ты не можешь найти у Велюрова того места, где он считает теплопоток и опровергает F-1, то уж нам-то тем более возражать не на что. Вот когда хоть кто-нибудь найдёт, на что возражать, может быть, тогда... Все, как я понимаю, надеялись на тебя - может, хоть ты найдёшь. Но ты тоже не смог, не сдюжил, не осилил, сдал и вышел из игры. Что ж, пождём ещё немного - может, кто-нибудь другой сможет найти?