Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Hasky_Haven> Например у Вас в теме про F-1: "Эти факты опровергают Ваших утверждений"
Hasky_Haven> По русски "Эти факты опровергают Ваши утверждения".

Да, это моя "старая болезнь" – путаю одушевленные и неодушевлённые предметы.

Hasky_Haven> Там же, буквально следующий пост: "Не говоря уже об участников экспедиций на Антарктиде"
Hasky_Haven> Правильней "Не говоря уже об участниках экспедиций в Антарктиде".

Опять склонность к родительному падежу.

Hasky_Haven> Ну Вы же сами всё знаете - торопитесь просто, потому и ошибки.

Совершенно верно. Есть пословица "торопись медленно" – надо её следовать...

Hasky_Haven> Хотя в последнем, предлоги "в" и "на" теперь спорны конечно.

Антарктида – не государство, но в то же время и не область какой-нибудь страны, так что по моему скромному мнению правильней всё-таки "в". Или если "на", то "на Антарктиду".

Hasky_Haven> Например, всю жизнь говорили - "На Украине" теперь некоторые требуют "В Украине".

А, это я говорю и пишу всегда с "на" – так говорили в прогнозе погоды программы "Время", которую когда-то давали каждую пятницу по болгарскому телевидению! Кстати, в восьмидесятые годы я участвовал в группе, командированной нашим радиозаводом, которая помогала установить большую спутниковую антенну для прямого приёма советского телевидения в Варне.

А иначе я очень даже хорошо знаю, что в случае Украины (как ВГН) значит "в" и что "на"!

Спасибо за полезные замечания! Эти ошибки я сейчас исправил в соответствующих местах своих сообщений, чтобы не дразнить "слух" читателей, которые знают русский язык лучше меня.

Georgiev> Спасибо за полезные замечания! Эти ошибки я сейчас исправил в соответствующих местах своих сообщений, чтобы не дразнить "слух" читателей, которые знают русский язык лучше меня.

И сделали новых. Причём тоже самое: "каждую пятницу по болгарском телевидении".
Я бы сказал "по болгарскому телевидению".
Опять падежи.
А так, даже некоторые русские (не называя имён, что бы не обидеть) здесь менее грамотно пишут.

Hasky_Haven> И сделали новых. Причём тоже самое: "каждую пятницу по болгарском телевидении".
Hasky_Haven> Я бы сказал "по болгарскому телевидению".
Hasky_Haven> Опять падежи.

Спасибо! Надо вернуть меня в школу (на машине времени, конечно) доучиться.
А более реально – пользоваться таблицей, так как, видимо, память уже не та...

Georgiev> видимо, память уже не та...

Я говорю по английски и по фински намного хуже, чем Вы говорите по русски.

Hasky_Haven> Я говорю по английски и по фински намного хуже, чем Вы говорите по русски.

Спасибо, но Вы ещё не слыхали меня говорить – только видели писать. Говорю я гораздо хуже, чем пишу. Вообще, болгарину легко удаётся русский вплоть до среднего уровня. А вот высший уровень удаётся очень трудно – мне тоже.

Привет!

Nikomo> Чем короче, тем лучше? Тогда смотрите расчет, приложенный внизу - короче некуда. Это такой вот аргумент. Если ваш Ивченков специалист, то поймет. Ну, а если не поймет - книжка Добровольского ведь имеется, не так ли? Видите ли, выполнить такой полноценный расчет довольно трудоемко и надо немало времени, поскольку его надо рассчитывать для всех форсунок (а их весьма много). Поэтому это приближенный результат. У них было заявлено соотношение на стенке примерно 1.5. Результат расчета - самое последнее число, сравнивайте.
Nikomo> Кстати, а где расчет, который сделал Ивченков? Что-то его не видно. Поэтому проверить его невозможно, так же, как невозможно указать, где именно Ивченков совершает ошибку. Одно могу сказать совершенно точно: считать форсунку на форсунку, чтобы определить соотношение компонентов в пристеночном слое абсолютно некорректно. В книжке Добровольского, на стр.110 указано, что геометрический метод расчета распределения компонентов для расчета соотношения компонентов у стенки вообще непригоден. Так что до тех пор, пока ваш Ивченков не научится правильно делать расчет, более тезисов и не требуется.
Nikomo> Впрочем, есть еще вариант: он может обратиться к Велюрову. Тот, надеюсь, такой оплошности не допустит.

 

Наконец, после возвращения из отъезда, удалось уговорить Г.Г.Ивченкова посмотреть, хотя бы по-диагонали, "расчет", который попытался сделать Никомо в попытке показать, что пристеночный слой Ф-1 переобогащен керосином.


Форсуночная головка F-1 – об отсутствии завесного охлаждения свидетельствует следующее :
1. Отсутствует специальный пояс керосиновых форсунок для завесы. Для иллюстрации, как выглядит такой пояс, можно посмотреть фото форсуночной головки двигателя М-1 (M-1 Rocket Engine Injector | Flickr - Photo Sharing!) . Там виден отдельный пояс завесных форсунок (основные форсунки там двухкомпонентные – жидкость – газ, так как двигатель рассчитывался для пары кислород – водород). В то же время у форсуночной головки Н-1 и F-1 такого пояса нет. Н-1, также, как и F-1 имеет крайний пояс форсунок керосина (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:H-1_fuel_injector.JPG), который при желании и определенной фантазии можно представить как пояс завесы, но к завесе это не имеет никакого отношения (завесное охлаждение у Н-1 отсутствует).
2. Один из участников форума привел собственный “расчёт” (http://www.wrk.ru/.../attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg) соотношения компонентов у стенки F-1, который, по его словам, основан на методике, приведенной в учебнике Добровольского (Ракетная мастерская / Библиотека / Добровольский М.В. Жидкостные ракетные двигатели., стр.108-110 ).
3. Методика же, изложенная в учебнике Добровольского, разработана для центробежных форсунок и неприменима для струйных. У струйных и центробежных форсунок процесс смешения совершенно разный (см. рис. 3.32, 3.33 в учебнике Добровольского). В частности, 4 центробежные форсунки дают 5 пучков (стр. 101, 102 учебника), в то время, как 4 струйные форсунки (две керосина и две кислорода) у F-1 дают только 2 пучка. Кроме того, оси центробежных форсунок направлены по оси КС, в то время, как у струйных форсунок F-1 оси форсунок направлены под углом и у центробежных и струйных форсунок принципиально разное распределение скоростей в струе (у центробежных – провал в середине (рис. 3.32), в то время, как у струйных скорость компонента в середине струи максимальна). Кроме того, у струйных форсунок отсутствует тангенциальная составляющая скорости.
4. Кроме того, автор «расчёта», по всей видимости, не разобрался в данной методике. Смысл методики, изложенной в учебнике Добровольского, заключается в нахождении расхода компонентов, попавших на выделенную площадку форсуночной головки у стенки от каждой форсунки. Для этого в методике полагается провести дугу от элемента поверхности форсуночной головки, расположенного рядом со стенкой, радиусом 3 шага форсунок, пренебрегая влиянием более дальних форсунок (стр.108 и рис. 3.38). Туда (у форсуночной головки F-1) попадает от 30 до 60 (!) форсунок (конечно, смотря что считать шагом форсунок), для которых индивидуально должен проводится расчет массового расхода компонента, попадающего на данную площадку от каждой форсунки, находящейся от данной площадки на расстоянии L = √(X2 + Y2), после чего результат суммируется. При этом, у каждой форсунки - свой массовый расход G. У автора же данного «расчета», в частности, расход через форсунки 59-го и 55-го поясов керосина и окислителя (пояса 57, 53) взят как средняя величина полного расхода компонента через эти пояса (?!), в то время, как у форсунок этих поясов расход отличается в 1,4 раза. Согласно же методике Добровольского, в формулах 3.99 и 3.100 фигурирует ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ расход каждой форсунки, а не общий, как в этом «расчете» (автор разделил его, хотя бы, на число форсунок). Кроме того, последний пояс керосина (номер 59) автор этого «расчета» считает почему-то поясом завесы (у него он и обозначен буквой Z). Далее, у него в «расчет» попали 5 колец (форсунок ?) кислорода и 8 колец (форсунок ?) керосина (это вместо 60 форсунок согласно методике). И т.д. и т.п. В результате этой "химии", «творческой доработки методики Добровольского», у автора “расчёта” получилось отношение О/К = 1,461. Совершенно очевидно, что этот «расчет» - абсолютно неправильный и, опять же (как уже было отмечено) методика расчёта Добровольского неприменима для струйных форсунок. Кстати, цитата из Добровольского, приведённая автором “расчёта” в одном из постов: «Поэтому геометрический метод расчета распределения компонентов дает менее надежные результаты, а для расчета соотношения компонентов у стенки вобще не пригоден» является неполной и цитату необходимо начинать: «В данном методе никак не учитывается влияние форсунок, находящихся за пределами участка, хотя, как указывалось выше (см. рис. 3.35), такое влияние имеется и наиболее существенно сказывается на соотношении компонентов в пристеночном слое» (далее идет приведенная «автором» цитата). Эта цитата относится к «Геометрическому методу расчета соотношения компонентов по сечению камеры» (стр. 108 – 111 учебника), в котором выделяется участок на форсуночной головке, границами которого являются линии, соединяющие центры форсунок окислителя. Соответственно, форсунки вне этого участка не учитываются.
5. Данные о скоростях и расходах, приведенные в http://heroicrelics.org/info/f-1/.../f-1-injector-orifices.jpg - весьма странные (см. таблицу внизу данного рисунка). Например, линейные (не массовые) скорости подачи керосина и кислорода 17,07 и 40,45 м/с соответственно (это в «среднем по больнице», т.к. скорости зависят от коэффициента расхода каждой форсунки). Суммарная площадь форсунок керосина и кислорода согласно тому же материалу составляет. 548,4 и 396,8 см² соответственно. Формула для соотношения компонентов (среднего по КС) будет .
Тогда отношение плотностей О2/К равно 1,14/0,75 = 1,52, отношение скоростей = 2,37, отношение отверстий 396,8/548,4 = 0,723 и тогда соотношение компонентов в КС получается равным (!), в то время как оно должно быть равно 2,27. Если взять два крайних кольца, то у них соотшение кислород/керосин равно 3,05 (!), у пар колец, которые ближе к оси КС - 2,68. Получается, что эта величина у крайней пары даже выше, чем у предыдущих пар, так что, тем более, никакого переобогащения смеси там нет.
6. В пристеночном слое любого ракетного двигателя происходят достаточно сложные процессы и химический состав продуктов сгорания там несколько иной из-за охлаждения продуктов стенкой. При этом пристеночные газы дополнительно подогреваются за счет рекомбинации, что частично компенсирует их охлаждение. Процесс этот сложный и тяжело учитываемый аналитически. Для оценки теплообмена, в частности, используются критериальные уравнения, содержащие эмпирические коэффициенты, полученные в результате многочисленных экспериментов, в которых учтены все процессы в пристеночном слое: «Расчет трения и конвективного теплообмена в камере ракетного двигателя основан на решении уравнений пограничного слоя либо на критериальных зависимостях, полученных обобщением экспериментальных данных» (Алемасов и др. «Теория ракетных двигателей», 1969, стр. 273). То же написано в MIT-овском учебнике (“Rocket propulsion elements” http://web.mit.edu/e_peters/.../Rockets/Rocket_Propulsion_Elements.pdf, стр.280) в разделе Factors Influencing Injector Behavior “A complete theory relating injector design parameters to rocket performance and combustion phenomena has not yet been devised, and, therefore the approach to the design and development of liquid propellant rocket injectors has been largely empirical. Yet the available data indicate several important factors that affect the performance and operating characteristics of injectors; some of these are briefly enumerated here”. В данной статье как раз и были использованы критериальные уравнения, учитывающие процессы в пристеночном слое.

D.Kropotov> 1. Отсутствует специальный пояс керосиновых форсунок для завесы. Для иллюстрации, как выглядит такой пояс, можно посмотреть фото форсуночной головки двигателя М-1

Раз уж мы обсуждаем кислородно-керосиновый двигатель с однокомпонентными форсунками, будьте любезны ссылаться на данные о двигателях того же типа. Например, РД-107А. Я бы очень хотел увидеть на следующей фотографии "специальный пояс керосиновых форсунок".



>Тогда отношение плотностей О2/К равно 1,14/0,75 = 1,52, отношение скоростей = 2,37, отношение отверстий 396,8/548,4 = 0,723 и тогда соотношение компонентов в КС получается равным (!)

Равным чему? Ежу понятно, что равным 1 оно получится никак не может. Даже у большого специалиста.

D.Kropotov> Привет!
....
D.Kropotov> Тогда отношение плотностей О2/К равно 1,14/0,75 = 1,52, отношение скоростей = 2,37, отношение отверстий 396,8/548,4 = 0,723 и тогда соотношение компонентов в КС получается равным (!), в то время как оно должно быть равно 2,27.
Брависсимо! На этом собственно обсуждение следует сворачивать и настоятельно рекомендовать автору учить матчасть.

D.Kropotov> у форсуночной головки Н-1 и F-1 такого пояса нет. Н-1, также, как и F-1 имеет крайний пояс форсунок керосина (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:H-1_fuel_injector.JPG), который при желании и определенной фантазии можно представить как пояс завесы, но к завесе это не имеет никакого отношения (завесное охлаждение у Н-1 отсутствует).

Нет завесы, говорите? А пристеночный слой есть? Очень хорошо видны на фото периферийные форсунки, которые его создают. Вот этот пристеночный слой и обеспечивает внутреннее охлаждение. Если же Ивченков понимает под завесой исключительно подачу жидкого компонента на внутреннюю поверхность стенки КС с небольшой скоростью через щели в специальном поясе завесы охлаждения, то такой завесы, да, не было у H-1. Но это совсем не означает, что внутреннего охлаждения не было у F-1 или у H-1. Такое охлаждение было, хоть и не через пояс завесы. Через периферийные форсунки. Если же Ивченков считает, что периферийными форсунками нельзя обеспечить внутреннее охлаждение, тогда он опровергает уже РД-107/108. Точнее, их модификации - РД-107А/РД-108А (14Д22/14Д21). Там ведь тоже нет пояса завесы, а периферийные форсунки для внутреннего охлаждения есть. Почему модификации, а не оригиналы? Да потому что там однокомпонентные форсунки, а не двухкомпонентные, как было изначально. Почему имеет значение то, что однокомпонетные? Один момент!

D.Kropotov> Там виден отдельный пояс завесных форсунок (основные форсунки там двухкомпонентные – жидкость – газ, так как двигатель рассчитывался для пары кислород – водород)

так вот, у РД-107А/РД-108А не виден отдельный пояс завесных форсунок, поскольку все форсунки одного типа. Значит, что же, согласно логике Ивченкова, у РД-107А/РД-108А не было внутреннего охлаждения? Тогда пусть он попробует это сказать энергомашевцам.

D.Kropotov> Методика же, изложенная в учебнике Добровольского, разработана для центробежных форсунок и неприменима для струйных.

А это мы сейчас посмотрим.

D.Kropotov> В частности, 4 центробежные форсунки дают 5 пучков (стр. 101, 102 учебника), в то время, как 4 струйные форсунки (две керосина и две кислорода) у F-1 дают только 2 пучка.

Ай, как нехорошо-то у Ивченкова! На этой схеме указана разница не для центробежных и струйных форсунок, а для шахматного и сотового расположения форсунок, причём, не указано, какого типа. В числовом же примере, который идет далее, использовано как раз шахматное расположение, стало быть, там как раз "два пучка". Однако у Добровольского далее написано:
"Анализ показывает, что вторичное пересечение не вносит существенного изменения, и выражение (3.86) остается справедливым для оценки распределения компонента вокруг оси форсунки, не только при шахматном расположении форсунок, но и при других схемах расположения".
Стало быть, Добровольский подтверждает, что сколько бы ни было пучков, закон распределения компонента вокруг оси форсунки остается всё тем же. А Ивченков пишет отсебятину.

D.Kropotov> Кроме того, оси центробежных форсунок направлены по оси КС, в то время, как у струйных форсунок F-1 оси форсунок направлены под углом

Вот только расчёт ведется для пересечения факелов форсунок, при этом направление пучка будет осевым, неважно, для какого вида форсунок. Может, Ивченков желает сказать, что факелы струйных форсунок от разных компонентов не пересекаются между собой? Но тогда не будет и смешения компонентов, а стало быть, и горения. И, кстати, у Ивченкова тут в огороде бузина, а в Киеве - Велюров. Не оси форсунок, а направление факела имеет значение. Что нам оси форсунок-то? Центробежные форсунки распыляют не вдоль оси, а в стороны. Струйные под углом - тоже распыляют в стороны.

D.Kropotov> цитату необходимо начинать: «В данном методе никак не учитывается влияние форсунок, находящихся за пределами участка, хотя, как указывалось выше (см. рис. 3.35), такое влияние имеется и наиболее существенно сказывается на соотношении компонентов в пристеночном слое»

И что? Ивченков решил сам себя опровергнуть? Он как раз и не учитывает влияние форсунок, находящихся за пределами участка. Стало быть, он не в состоянии правильно определить соотношение компонентов в пристеночном слое.

D.Kropotov> Соответственно, форсунки вне этого участка не учитываются.

Вот это и есть ошибка Ивченкова. Он не хочет ничего другого учитывать, кроме пары форсунок (или двух пар, если брать дублеты, с пересекающимися струями). Ну, а раз не хочет, вот и получает неверный результат.

D.Kropotov> у центробежных и струйных форсунок принципиально разное распределение скоростей в струе (у центробежных – провал в середине (рис. 3.32), в то время, как у струйных скорость компонента в середине струи максимальна).

Только вот ведь незадача - распределение в результирующем потоке для данного расчета не имеет такого провала в середине. Это как раз показано на графиках и в книге Добровольского, и в книге Кудрявцева и Васильева. И тут получается неважно, какие форсунки - струйные или центробежные, поскольку рассматривается взаимодействие факелов форсунок разных компонентов, причем по оси смешения, а не распыла. Кроме того, и Добровольский об этом пишет, что надо рассматривать конечный результат распыла, а не то, что вылетает из одной форсунки. Вот, он там дает пример, струи могут пересекаться один раз или ещё раз, но уже ниже. Так на соотношение компонентов это не влияет, есть второе пересечение или нет. Но есть ведь ещё и вторичное дробление капель в потоке газа для струйных форсунок. Так что качество распыла и равномерность перемешивания у таких струйных форсунок со сталкивающимися струями (при этом один компонент гораздо быстрее испаряется, нежели другой) оказывается, как ни странно, вполне сопоставимым с тем, что делают центробежные форсунки. Так что противопоставлять их не надо.

D.Kropotov> Кроме того, у струйных форсунок отсутствует тангенциальная составляющая скорости.

А расчёт смешения ведется не для одной форсунки (и даже не для двух), а для результирующего пучка от нескольких форсунок. Мы же считаем не распределение компонента на оси форсунки, а на ОСИ СМЕШЕНИЯ. ГДЕ Ивченков узрел в книжке Добровольского учёт тангенциальной составляющей ДЛЯ РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕГО ПУЧКА? Сам придумал?

D.Kropotov> Туда (у форсуночной головки F-1) попадает от 30 до 60 (!) форсунок (конечно, смотря что считать шагом форсунок)

Это каким же образом Ивченков насчитал аж 60 форсунок? Шаг форсунок - это шаг форсунок, что же ещё? В расчете учитываются 26 форсунок (считаем дублеты за одну форсунку, тогда их будет 13). Нет, если Ивченков хочет считать 60 форсунок, пусть считает. А мне и 26 достаточно, согласно Добровольскому. Я же сошлюсь на другую книгу, "Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей", Васильева и Кудрявцева, где недвусмысленно написано:
"Из рис.84 видно, что влияние форсунок, которые находятся от рассматриваемой площадки на расстоянии более трёх шагов, пренебрежимо мало на величину соотношения компонентов для данной площадки. Поэтому при расчёте местного соотношения компонентов, как в ядре потока, так и для пристеночного слоя, учитывается влияние форсунок, расположенных от данной площадки в радиусе, не превышающем трёх шагов". ТРЁХ ШАГОВ!
В этой книге приведена такая же методика, как и в книге Добровольского (параграф 8.9). Только вот там не сказано, что она относится исключительно к центробежным форсункам. А в предыдущем параграфе (8.8), посвящённом распыливанию топлива, рассматриваются как центробежные, так и струйные форсунки. И у Добровольского нет никаких указаний на то, что данный расчёт НЕЛЬЗЯ применять к иным типам форсунок, кроме как к однокомпонентным центробежным. Это Ивченков придумал (т.е приписал Добровольскому).

D.Kropotov> У автора же данного «расчета», в частности, расход через форсунки 59-го и 55-го поясов керосина и окислителя (пояса 57, 53) взят как средняя величина полного расхода компонента через эти пояса (?!), в то время, как у форсунок этих поясов расход отличается в 1,4 раза. Согласно же методике Добровольского, в формулах 3.99 и 3.100 фигурирует ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ расход каждой форсунки, а не общий, как в этом «расчете» (автор разделил его, хотя бы, на число форсунок).

Ну, если вы так настаиваете, то переделал расчёт с учётом этих претензий. Сейчас посмотрим, намного ли изменился результат. Индивидуальный расход на одну форсунку получился такой: для кольца 57 = 1,023; для кольца 53 = 1,371; для кольца 55 = 0,544; для кольца 59 = 0,358 (расход в кг/с).
Итак, что же получилось? Если возьмем плотность керосина = 797 кг/м³ (керосин мало или почти не нагрет), тогда получим соотношение = 1,32 на стенке. Если же возьмем керосин с плотностью 750 кг/м³ (прилично нагрет), тогда соотношение = 1,4. Вследствие сего вопрос: чего добился своими нелепыми придирками Ивченков? Он думал, что там получится соотношение равное трём, так что ли? Так ведь не получится никак. Слишком большая разница. А у Ивченкова получается такая чепуха потому, что он неправильно считает. А считает он неправильно потому, что делает свой расчет "по диагонали".

D.Kropotov> последний пояс керосина (номер 59) автор этого «расчета» считает почему-то поясом завесы (у него он и обозначен буквой Z).

Ивченков, видимо, так и не понял, что там стенка, а не форсунки кислорода. Для расчёта соотношения компонентов на стенке берётся площадка, которая простирается (в сторону стенки) до бесконечности. Ещё раз: ТАМ НЕТ ФОРСУНОК КИСЛОРОДА. Значит, Ивченков их учитывать в расчёте не может. Но он их хочет учитывать вопреки всему. Вот как такое объяснить, а?
Пусть Ивченков читает Добровольского не "по диагонали", а нормальным образом.
Так что там написано в книге Васильева и Кудрявцева по поводу пристенного слоя (т.е. внутреннего охлаждения)?

"Чтобы не допустить местных повышений температуры в пристеночном слое, которые при наличии свободного окислителя могут привести к прогару КС, ближайшие к стенке форсунки окислителя должны быть прикрыты форсунками горючего. При большом числе медких форсунок, равномерно распределённых по всей поверхности головки цилиндрической камеры сгорания, пристеночный слой устойчив по длине камеры, имеет равномерный состав и, как следствие, требует минимальных расходов на его эффективное действие
Внутреннее охлаждение. Осуществляется созданием вблизи стенки низкотемпературного пристеночного слоя газа или даже жидкой пленки на отдельных участках внутренней поверхности стенки КС. Внутреннее охлаждение можно организовать соответствующим расположением и подбором расходных характеристик форсунок на периферии головки КС (при этом в пристеночном слое создается избыток какого-либо компонента, как правило, горючего)".

Я так полагаю, Ивченков решил спорить о терминах (завеса, пристеночный слой, что это такое), нет? Ему больше нечего сказать? Тогда будем спорить о терминах. С этим у Ивченкова совсем не благополучно. Но не я этого хотел.

D.Kropotov> Далее, у него в «расчет» попали 5 колец (форсунок ?) кислорода и 8 колец (форсунок ?) керосина (это вместо 60 форсунок согласно методике).

Не колец, а форсунок. Даже это Ивченков не смог понять? Согласно методике никак 60 форсунок не получается (почему – см. выше). Но если Ивченков хочет считать на 60 форсунок, пусть считает. Судя по тому, как он пытается сделать расчёты, у него получится нечто невообразимое, так как он наверняка сможет там совершить немало ошибок - расчёт-то получится гораздо сложнее. Хотя он никому и не нужен (почему - см. выше). Ивченков полагает, что если он будет считать на 60 форсунок, а не на 26, то от этого что-нибудь изменится? Напрасно он так считает. Это потому что он читал "по диагонали".

D.Kropotov> Совершенно очевидно, что этот «расчет» - абсолютно неправильный

Насчет "совершенно очевидно" -

Господин Кривс поморщился.
— Но ведь это совершенно очевидно. Мы не можем получить подпись человека, находящегося в заключении по обвинению в тяжком преступлении, — пояснил он.
«Ага, — подумал Вильям. — Вот они, ключевые слова. Когда человек прибегает к помощи „совершенно очевидно“, это значит, что в их доводах существует солидная брешь и они знают: никакой очевидностью тут далее не пахнет».

Терри Пратчетт, "Правда".

 

Пусть Ивченков подумает, прежде чем в следующий раз писать "совершенно очевидно". Сейчас мы увидим, что действительно совершенно очевидно.

Вот он, шедевр от Ивченкова...

D.Kropotov> Тогда отношение плотностей О2/К равно 1,14/0,75 = 1,52, отношение скоростей = 2,37, отношение отверстий 396,8/548,4 = 0,723 и тогда соотношение компонентов в КС получается равным (!), в то время как оно должно быть равно 2,27.

Да-а, похоже, что ваш Ивченков тоже не дружит с арифметикой...
Считаем правильно: расход = плотность * скорость * площадь. По размерности получаем - кг/с, значит, правильно. Итак, для кислорода имеем 1833,8 кг/с, для керосина имеем 746, 1 кг/с. Это для плотности керосина - 797 кг/м^3. Делим одно на другое, получим соотношение = 2,45. Если же мы возьмем, как ваш Ивченков, плотность керосина 750 кг/м³, тогда получим соотношение = 2,61 (!). В связи с вышесказанным уместен вопрос: каким образом ваш Ивченков насчитал, что соотношение компонентов у него равно единице?
Ивченков считает, что соотношение должно быть 2,27? Это что же, он не знает правильное число для этого соотношения? Там вовсе не 2,27, а другое число. Надо ли это понимать так, что ваш Ивченков берется что-то опровергать, предварительно не выяснив даже правильные параметры?

D.Kropotov> у пар колец, которые ближе к оси КС - 2,68

Вот потому-то Добровольский и указывает, что геометрический способ можно применять разве что для форсунок в удалении от стенок, а не для пристеночного слоя, да и то, он дает менее надежные результаты. Что ж, вот Ивченков и получил нечто похожее на правду, взяв форсунки в удалении от стенок...

D.Kropotov> Если взять два крайних кольца, то у них соотшение кислород/керосин равно 3,05

Вот скажите, почему Ивченков категорически отказывается считать соотношение компонентов правильно? Причём ведь он никак не обосновывает своё "если взять". Ладно, взял бы да и сослался на какую-нибудь методику. Но нет, мы видим лишь отсебятину от Ивченкова.

D.Kropotov> В пристеночном слое любого ракетного двигателя происходят достаточно сложные процессы... Для оценки теплообмена, в частности, используются критериальные уравнения, содержащие эмпирические коэффициенты, полученные в результате многочисленных экспериментов, в которых учтены все процессы в пристеночном слое: «Расчет трения и конвективного теплообмена в камере ракетного двигателя основан на решении уравнений пограничного слоя либо на критериальных зависимостях, полученных обобщением экспериментальных данных» (Алемасов и др.

Послушайте, ваш Ивченков великий путаник: он пишет о пристеночном слое, а в подтверждение дает цитату про пограничный слой. Это не одно и то же!
Так что же он имеет в виду - пристеночный или пограничный слой? Начальная толщина пристеночного слоя равна расстоянию от оси периферийных форсунок до стенки КС. И этот слой создается периферийными форсунками или низкотемпературным генераторным газом. А вот определение пограничного слоя -

Пограничный слой: область течения вязкой жидкости (газа) с малой по сравнению с продольными размерами поперечной толщиной, образующаяся у поверхности обтекаемого твёрдого тела или на границе раздела двух потоков жидкости с различными скоростями, температурами или химическим составом.

 

Есть ли периферийные форсунки или нет, пограничный слой всё равно будет, в отличие от пристеночного. Что, Ивченков не понимает разницу между пристеночным слоем и пограничным слоем? Тогда пусть смотрит схему (и не по диагонали)

D.Kropotov> В данной статье как раз и были использованы критериальные уравнения, учитывающие процессы в пристеночном слое.

Да ничего он не учитывает, ваш Ивченков! Он же отрицает наличие пристеночного слоя у F-1 и H-1. Как же тогда он мог это учитывать?
Если же он имел в виду не пристеночный слой, а пограничный, то пусть дезавуирует своё высказывание (т.е., как говорится, возьмёт слова обратно). И напишет грамотно, как положено, чтобы другим не приходилось гадать, что же он имел в виду. А то подобные вещи открывают возможности для демагогии тому, кто так поступает.

Н-да, "диагональный" метод у Ивченкова дал явно ненадёжные результаты...
Пусть Ивченков лучше расскажет - зачем он это делает? Это даже не я спрашиваю, это спрашивает (конспирологов) Р.Ф. Аппазов...

---

перегрев2> На этом собственно обсуждение следует сворачивать и настоятельно рекомендовать автору учить матчасть.

Это чтобы к.т.н. учил арифметику?

Nikomo> ------------
перегрев2>> На этом собственно обсуждение следует сворачивать и настоятельно рекомендовать автору учить матчасть.
Nikomo> Это чтобы к.т.н. учил арифметику?
И арифметику тоже. Клиент не знает реального соотношения компонентов по камере, не видит разницы между пограничным и пристеночным слоем, а берется считать теплообмен! Сюр да и только...
P.S. Меня всегда умиляла та воздушная легкость с которой опроверги делают свои, с позволения сказать, "расчеты" На 0110Р теплообменник переделывали четыре раза, фактически упороли ОСИ и это при активном использовании для расчета суперкомпьютера и лицензионных пакетов... А тут трах-бах, поделил, умножил, дунул, плюнул - готово... Доказал, значить, невозможность. Расчетным, значить, путем

перегрев2> P.S. Меня всегда умиляла та воздушная легкость с которой опроверги делают свои, с позволения сказать, "расчеты" На 0110Р теплообменник переделывали четыре раза, фактически упороли ОСИ и это при активном использовании для расчета суперкомпьютера и лицензионных пакетов... А тут трах-бах, поделил, умножил, дунул, плюнул - готово... Доказал, значить, невозможность. Расчетным, значить, путем

Когда цель не получить результат расчёта, а подогнать его под предварительно постулированный результат, всегда так. На самом деле тут важен не сам "расчёт", а видимость такового. Как в астрологии, алхимии и т.п. Публику неспециалистов (99,99% людей) надо одурманить формулами, сложными терминами и самой длиной статьи "знатока". Одним словом, это вид колдовства. Тут вспоминается третий закон Артура Кларка: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." Не могу удержаться не привести следующую цитату из книги М.Банахана и Э.Раттера "Введение в операционную систему UNIX":

Запуск ОС UNIX на "неживой" ЭВМ иногда напоминает обряды чёрной магии, поскольку в таких случаях обычно бормочут таинственные заклинания, трясут мешком с костями над источником питания и наконец, умиротворяют богов, принеся им в жертву девственницу. Вам знакома эта картина?

 

ccsr>>>> десятикратное увеличение дальности означает что мощность сигнала на приеме окажется в тысячу раз меньше при одинаковой мощности передатчиков.
Georgiev>>> В 100 (10²), а не в 1000 (10³) раз меньше.
ccsr>> Только глупец не знает, что даже в космическом вакууме нет идеальных условий для того, чтобы это теоретическая формула работала. Вы здесь изображали какого-то технаря, а оказалось что вы к разработке техники никакого отношения не имели, и это видно по вашей глупой поправке.
Georgiev> В известном смысле мне выгодно, чтобы некоторые люди думали, что я "к разработке техники никакого отношения не имел". В каком именно смысле и какие именно люди, не скажу...
А вы действительно к разработке техники отношения не имели, и поэтому даже не поняли о чем идет речь. Придется вас немного поучить грамоте, раз вы сами до этого дойти не можете.

ccsr>> К слову где вы видели идеальную среду для распространения радиоволн, чтобы квадратичная зависимость соблюдалась?
Georgiev> Формула передачи Фрииса (т.е. вышеупомянутая квадратичная зависимость) может потребовать корректировки из-за атмосферного затухания или дифракции от случайных препятствий, но в случае дальней космической связи эти факторы можно пренебречь. Так что мы имеем условия, близкие к идеальных, и формула Фрииса вполне в силе.

Ничего подобного - это ложь, хотя бы потому что атмосферные и промышленные помехи вокруг Земли весьма существенны и сильно отличаются от открытого космоса, где также существуют огромное количество разного мусора и частиц, влияющих на прохождение радиосигнала. К примеру есть даже способ организации УКВ связи с использованием метеоритного следа, о котором вы и не подозреваете. Вот поэтому формула Фриса совершенно не подходит для радиолинии Земля-Луна и любой разработчик радиоаппаратуры об этом прекрасно знает.
ccsr>> Привести пример сможете?
Georgiev> А Вы можете привести пример дальней космической связи, где формула Фрииса неверна, и обосноваться, благодаря каких именно факторов это так?
ccsr>> Но вернемся к вашей кратности - 100, раз вы в нее верите. Получается, что аналог советского 40 вт ретранслятора на Луне должен иметь мощность 4000 вт. Откинем всякие погрешности и прочую лабуду и согласимся что американцы имели лучшую технику, но все равно 12 вт и 4000 вт слишком большая разница, чтобы быть сопостовимой для сравнения хотя бы по порядку величин.
Georgiev> 12 или 40 вт? Так или иначе, если бы для приёма использовали бытовую телевизионную антенну, всё было бы примерно так, как Вы написали выше. Но Вы забываете (или намеренно не учитываете), что сигнал с Луны принимался 64-метровой параболической антенной!
Ну во первых вы подзагнули, потому что сигнал с ЭТОГО ретранслятора принимался на параболические антенны диаметром 12 метров, и только после обработки передавался на телевизионные станции, да и то лишь в течении трети суток его полета. Мало того вы даже не поняли из приведенной мною ссылки что частота ретранслятора была в 1,7 раза больше, чем у Аполлонов, а это при расчете мощности проходящей через поверхность антенны на этой частоте, позволяет сравнить её с 20,5 метровым сплошным зеркалом для приема передатчиков лунных модулей.
Что же касается 64 м антенн от радиотелескопов, то во-первых они был перфорированы и американцы сами признавали что их эффективность была не выше 50% при идеальных условиях, т.е. они были эквивалентны 44 м антеннам со сплошным зеркалом. Я не буду вам разжевывать, но и здесь есть проблемы, т.к. для миллиметровых волн сантиметровые линейные искажения не повлияют, а вот на сдвиг по фазе при приеме сантиметровых волн это сильно скажется. Но вы это вряд ли поймете, а поэтому перейдем теперь к основным сравнениям даже для идеального случая.
Итак, если сравнить сплошные площади 20 и 44 метровых антенн, то получится, что американцы имели выигрыш в 4,8 раза при одинаковых мощностях и дальностях передатчиков. Учитывая что наш передатчик был а 3,33 раза мощнее, выигрыш получился лишь в 1,44 раза. Если еще учесть что спектр их сигнала был уже чем наш в два раза приблизительно, то итоговый выигрыш американцев всего лишь составлял три раза.
Если учесть что расстояние было в десять раз больше, то учитывая Фриса, на Луне должен был находится передатчик мощностью приблизительно 400 вт, о чем я еще несколько лет назад говорил здесь на форуме, и утверждал, что речь должна идти о сотнях ватт, а не десятках.
Но даже этот расчет слишком поверхностный, и реально им пришлось бы ставить передатчик гораздо более мощный.
Вот почему специалисты никогда не поверят, что американцы напрямую транслировали видеорепортажи с Луны - они этого физически не могли сделать.
Правда объяснять это таким как вы пустое дело - вы вряд ли понимаете о чем идет речь. Вот и здесь на мои простые вопросы даже никомо ушел в забалтывание темы, т.к. абсолютно никто ничего объяснить не может даже по поводу температуры аккумулятора при пролете к Луне.

ccsr> даже в космическом вакууме нет идеальных условий для того, чтобы это теоретическая формула работала.

Афтар! Пеши исчо!

ccsr> и любой разработчик радиоаппаратуры об этом прекрасно знает
Срочно давай учебники и справочники по разработке радиоаппаратуры, в которых ты это вычитал. А то сейчас опять окажется, что "любой" означает "один собутыльник одного алкаша из соседнего подъезда".

ccsr> Ничего подобного - это ложь, хотя бы потому что атмосферные и промышленные помехи вокруг Земли весьма существенны и сильно отличаются от открытого космоса, где также существуют огромное количество разного мусора и частиц, влияющих на прохождение радиосигнала. К примеру есть даже способ организации УКВ связи с использованием метеоритного следа, о котором вы и не подозреваете. Вот поэтому формула Фриса совершенно не подходит для радиолинии Земля-Луна и любой разработчик радиоаппаратуры об этом прекрасно знает.


(источник: Instructors’ Manual for "ANTENNAS: FOR ALL APPLICATIONS, THIRD EDITION", стр. 7; авторы: Professor John D. Kraus, Dept. of Electrical Engineering Ohio State University, Dr. Ronald J. Marhefka, Senior Research Scientist/Adjunct Professor, The Ohio State University, Electroscience Laboratory)

Georgiev> (источник:
А вы не стесняйтесь, переведите все написанное и своими словами поясните что это доказывает. А то потом начнутся скачки по сторонам - мол не так поняли, не то хотел сказать, неправильно перевели и т.д....
К слову, так при расчетах по формуле Фриса радиолинии Луна-Земля надо учитывать помеховую обстановку вокруг Земли или нет?
Ответьте прямо "да" или "нет", и не подсовывайте иностранные тексты без перевода - вас за это надо бы оштрафовать согласно правил форума и за что меня штрафовали, а вам почему-то прощается. Вы этим и пользуетесь...

Georgiev>> (источник:
ccsr> А вы не стесняйтесь, переведите все написанное и своими словами поясните что это доказывает.
Что , ни бельмеса не понял? Зачотно .

Nikomo> Нет, погодите-ка! Вы же заявили:
А я и не отказываюсь от своих заявлений - или вы нашли такое?

Nikomo> Вы считаете, что американцы на Луну высаживались, но категорически отвергаете возможность телевизионной трансляции оттуда?
Я так не считаю - наоборот, думаю что их там не было. Телевизионная трансляция с Луны - тем более.
ccsr>> вы же нифига не разбираетесь в чем сигналы различаются, но упорно хотите мне что-то доказать.
Nikomo> Здесь Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что телевизионный и телеметрический сигналы не отличаются друг от друга, а тем более, не пытался ничего подобного доказать.
Как я понял вы вообще не в теме, а поэтому обсуждать этот вопрос с вами пустая трата времени.
Nikomo> Казалось бы, для других конспирологов тут нет проблемы - они с легкостью необыкновенной заявляют, что американцы были в сговоре как между собой, так и между гражданами других стран. Почему это представляет столь неразрешимую проблему для Вас?
Да какой там заговор с кем-то - они просто вообще никого не подпускали к своей программе. Вот и весь вам ответ.

Nikomo> Нет, погодите! Напоминаю, о чем шла речь:
ccsr>> На какой частоте?
Nikomo> Видите ли, меня совсем не интересовало, кто тогда имел низкошумящие приемники и параболические антенны, способные принимать телевизионный сигнал с Луны,
Когда заинтересует и поймете о чем идет речь, вот тогда я вам и отвечу. Раз вас это не интересует, то о чем с вами можно говорить в таком случае?
ccsr>> Вообще-то мог передаваться телевизионный сигнал с видеомагнитофона - я вам уже неоднократно об этом говорил, но вы "забыли"
Nikomo> А я уже неоднократно (и безуспешно) пытаюсь узнать у Вас, где находился этот видеомагнитофон. Но Вы "забыли".
Он мог находится как в соседней комнате, так и на борту самолета, принадлежащего НАСА или военным.
Nikomo> Следует ли это так понимать, что с подобного видеомагнитофона сигнал шел со станции, которая должна была принимать телевизионное изображение с Луны?
Это с какой радости? Вы что не поняли, что в Евпатории не смогли получить приемлемый сигнал? Значит сигнал был записан заранее.
ccsr>> Только то, что разместили в журнале, иначе как мутью назвать нельзя.
Nikomo> То есть, Вы телесигнала не видели. Но мнение о нем уже составили. Как это можно сделать - непонятно. Кстати, а то телевизионное изображение, которое принимали советские станции с советских кораблей, летающих на НОО, это, по-вашему, не "муть"? Его-то Вы, надеюсь, видели?
Вы хоть понимаете, что такое зависимость уровня сигнала от расстояния? Похоже вы даже не понимаете о чем речь, хотя здесь уже ссылались на Фриса. Пусть вас апологеты просвещают как это влияет.
Nikomo> Я ведь Вас не спрашивал, почему они передавали или не передавали телесигнал с Луны. Я спрашивал, почему они не дали реальное изображение? Вам нечего сказать?
Мощности передатчиков не хватало, чтобы передать телевизионный сигнал с Луны в реальном масштабе времени.
ccsr>> М.видео, Техносила и т.д.
Nikomo> Какой конкретно из этих магазинов, по какому адресу? Или любой годится? Ведь магазины-то расположены в разных местах, а в разных местах уровень фоновых помех сильно отличается.
Для вас - не играет. Вы все равно не понимаете, что такое тестовое изображение в магазине, и что такое прием на обычную антенну.
ccsr>> Мог и на самолете НАСА стоять, который летал с передатчиком, настроенным на частоту передатчиков лунных модулей.
Nikomo> Чего??? Самолет? Где Вы видели такой самолет, который может висеть почти неподвижно на одном месте, да еще и при этом прецизионно перемещаться в течение нескольких часов, имитируя движение Луны по небу (примерно 14,46 градуса в час, поскольку Земля вращается)? Вы уж лучше написали бы, что это была летающая тарелка, инопланетные технологии.
Не позорьтесь хотя бы в этом, если не знаете, что винтомоторные самолеты используются не только как самолеты разведчики, но и как командные пункты и ретрансляторы во многих продвинутых армиях мира. И могут летать в нужном районе по много часов.

ccsr>> Конечно можно - изменив длительность частотной посылки с миллисекунд до секунд.
Nikomo> Ну, а раз можно, то почему же они не сделали такого при передаче изображения с Луны? Тем более что расстояние в тысячу раз меньше.
Накапливать сигнал надо было - не получился бы прямой репортаж.
ccsr>> Нет не само. А вот обработать сигнал их не допускали - это точно.
Nikomo> Кто их не допускал??? На станции работали одни австралийцы.
Перестаньте выдумывать - только американцы работали со своим оборудованием.

Nikomo> Ну а я ссылаюсь на австралийские источники. Хотите фотографию, как они там работали, на передаче? А может, лучше на приеме? Причем телесигналов?
Вы уверены, что именно в это время они там находились? Да и сеанс мог быть проверочным - для юстировки и проверки антенны к примеру.
Nikomo> Вот и не скачите, а разъясните до конца (или хотя бы как-нибудь, пусть и не до конца)
Я вам дал расчет ориентировочной мощности - вот и попытайтесь его опровергнуть вместе со всеми апологетами.
Nikomo> Пока что мы видим как раз обратное - Вы упорно избегаете представить нам свое мнение по таким вопросам:
Ваши вопросы свидетельствуют лишь о том, что вы совсем не понимаете чем различаются сигналы речи, телеметрии, телевидения и какие способы модуляции использовались. О чем тогда с вами можно говорить?
Nikomo> каким образом австралийцы не заметили телевизионный сигнал, идущий со стороны, хотя его они принимать не должны были вообще, т.е. на заметили ретранслятора;
Самолет, к примеру, мог иметь такой же передатчик как и на Аполлонах, и ему даже в диаграмму направленной антенны не надо было попадать точно с расстояния пару сотен километров и более. Это вам любой радиотехник подтвердит.
Nikomo> почему, по-вашему мнению, американцы имитировали телесигналы с Луны, вместо того, чтобы показать реальное изображение, ведь Вы же не отрицаете передачу изображения с Луны, хоть тех же Луноходов - ну показали бы так, как показывал Луноход, зачем же постановка?
Вот только наши Луноходы не надо привязывать к американцам - там совсем другой принцип передачи изображения использовался.

Nikomo> И вот, всего этого Вы в который раз упорно избегаете. Вам нечего сказать?
Вам лично - нет. Вы уж больше на свою аудиторию вещайте, потому что любой, кто что-то понимает в радиотехнике, уже прекрасно понял, что вы в ней не сечете, но любите с апломбом порассуждать о том, чего не знаете.

ccsr> А вы не стесняйтесь, переведите все написанное и своими словами поясните что это доказывает.

Язык противника надо учить! Перевожу написанное:

Источник: Руководство инструкторов для "Антенны: для всех приложений, третье издание".

 

Имена, должности и места работы авторов переводить надо? Что касается решения задачи, переводить я его целиком не буду, но вкратце – это расчёт необходимого размера антенны на Земле для приёма сигналов передатчика на Луне мощностью 2 вт на частоте 1,5 Гхц, обеспечивающей мощность на входе приёмника 10^–14 вт. (Это равняется например напряжению 0,7 мкв на нагрузке в 50 ом.) Передающая антенна – спиральная, длиной в 1 м. Используя формулу Фриса, получается диаметр антенны приёмника 14 м. Что это доказывает, надеюсь, можете догадаться сами.

ccsr> К слову, так при расчетах по формуле Фриса радиолинии Луна-Земля надо учитывать помеховую обстановку вокруг Земли или нет?

По формуле Фриса – нет. По Вашей собственной формуле, если конечно Вы сможете такую предложить, может быть.

ccsr>> А вы не стесняйтесь, переведите все написанное и своими словами поясните что это доказывает.
Georgiev> Передающая антенна – спиральная, длиной в 1 м. Используя формулу Фриса, получается диаметр антенны приёмника 14 м. Что это доказывает, надеюсь, можете догадаться сами.

Подтверждаю. Вот онлайн калькулятор для расчета спиральных антенн, сам не раз такие делал для нелинейных радаров. : WiFi antenna: Online helix antenna calculator

При вводе частоты (Frequency) 2200 MHz и длине антенны (Antenna lenght) 100 см. усиление равно 20.6 dBi. Для тех кто в танке 20 dBi по мощности равно в 100 раз.
Эквивалентная мощность при подводимых 2 Вт. равна 200 Вт.

Georgiev> Язык противника надо учить! Перевожу написанное:

А Вы, батенька, полиглот. Уважаю!

Georgiev> Используя формулу Фриса, получается диаметр антенны приёмника 14 м. Что это доказывает, надеюсь, можете догадаться сами.
Это ничего не доказывает, потому что в данном случае не указывается какой сигнал. Формула лишь определила возможность ФИКСАЦИИ радиоизлучения, а не возможность организации передачи телевизионной информации в РЕАЛЬНОМ масштабе времени. Кстати, наши Луноходы тоже передавали изображения, приблизительно на такой же мощности - так что вы Америку не открыли.
Кстати, почему же американцы на 14 метровую антенну отказались принимать телесигналы с Луны и упорно всем доказывали, что прием может вестись только на 64 метровую антенну?
Вы хоть понимаете, что сами же противоречите американской версии?
ccsr>> К слову, так при расчетах по формуле Фриса радиолинии Луна-Земля надо учитывать помеховую обстановку вокруг Земли или нет?
Georgiev> По формуле Фриса – нет. По Вашей собственной формуле, если конечно Вы сможете такую предложить, может быть.
Не юлите, "теоретик" - я же вам сказал что у поверхности Земли находится атмосфера, а не космический вакуум, а поэтому формула Фриса не работает - передатчик надо большей мощности использовать. Вот так вы разбираетесь в радиотехнике, а еще что-то доказывать пытаетесь - курам на смех.
В общем все апологеты оказались несостоятельны что-либо сообщить как велась телевизионная передача с ровера, что и требовалось доказать. А ведь я еще не задал вопрос, как это американцы с ровера антенну юстировали в сторону Земли - на глаз что ли? - вопрос очень интересный для специалистов.

ccsr> Это ничего не доказывает, потому что в данном случае не указывается какой сигнал. Формула лишь определила возможность ФИКСАЦИИ радиоизлучения, а не возможность организации передачи телевизионной информации в РЕАЛЬНОМ масштабе времени. ...

Так на сколько мощность или чувствительность должна, на Ваш взгляд, быть выше? Вы так и не ответили.

Georgiev>> Язык противника надо учить! Перевожу написанное:
0--ZEvS--0> А Вы, батенька, полиглот. Уважаю!

Спасибо, взаимно! Но должен уточнить: я только "триглот". Полиглот тут Влад – русский (родной), английский, испанский, эстонский и уже (?) турецкий!

ccsr> Это ничего не доказывает, потому что в данном случае не указывается какой сигнал. Формула лишь определила возможность ФИКСАЦИИ радиоизлучения,

Нет. Формула Фрииса только даёт зависимость между участвующими в ней величинами. Ничего больше. Но это не означает, что она бесполезна.

ccsr> а не возможность организации передачи телевизионной информации в РЕАЛЬНОМ масштабе времени.

Если Вы думаете, что кто-то здесь доказывает Вам эту возможность, то Вы заблуждаетесь. Это Вам надо доказать невозможность такой передачи, что Вы не смогли и не сможете сделать.

ccsr> Кстати, наши Луноходы тоже передавали изображения, приблизительно на такой же мощности - так что вы Америку не открыли.

А я на роль открывателя и не претендую. Зато Вы генерируете открытие за открытием.

ccsr> Кстати, почему же американцы на 14 метровую антенну отказались принимать телесигналы с Луны и упорно всем доказывали, что прием может вестись только на 64 метровую антенну?

Они ничего такого "упорно всем не доказывали".

ccsr> Вы хоть понимаете, что сами же противоречите американской версии?

Вы опять не поняли. С 64-метровой антенной и на порядок большей мощности передатчика мощность на входе приёмника была заметно выше 10^–14 вт. Это обеспечивало необходимый порог чувствительности для данной системы связи, имея ввиду параметры приёмника, тип модуляции и многое другое.

Georgiev>> По формуле Фриса – нет. По Вашей собственной формуле, если конечно Вы сможете такую предложить, может быть.
ccsr> Не юлите, "теоретик" - я же вам сказал что у поверхности Земли находится атмосфера, а не космический вакуум, а поэтому формула Фриса не работает - передатчик надо большей мощности использовать.

Сколько большей? Формулу Вы не предлагаете, а потому мы можем только гадать, насколько по-Вашему атмосфера поглощает радиоволны. Выражения качественной оценки типа "много" не принимаются. Ждём Ваш количественный расчёт или Вам прийдётся любезно засчитать слив.

ccsr> Вот так вы разбираетесь в радиотехнике, а еще что-то доказывать пытаетесь - курам на смех.

Опять – мне ничего доказывать не надо. Вы опровергатель, Вам и доказывать. А вместо того Вы только генерируете белый шум на форуме.