Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

SashaMaks> Для 20атм получился УИ двигателя 125,4с. Масса корпуса = 124,8г.
SashaMaks> Для 40атм получился УИ двигателя 123,5с. Масса корпуса = 218,8г.

Ты возьми не два значения, а побольше.
Например 5, 7, 10, 14, 20, 28, 40, 56
И график нарисуй.
Сделай это ДЛЯ СЕБЯ.
Мне это не нужно, я знаю, что получится.

Non-conformist> Да уж, начал я новый год... Кошмарики...
Non-conformist> По оси Х - линейка ракет* с порядковыми номерами "1", "2", "3", ... "10" или "20"
Non-conformist> По оси У - линейка апогеев ракет "1", "2", "3", ... "10" или "20"
Non-conformist> _______
Non-conformist> * "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ": в рассматриваемых ракетах (мотор + планер) меняется только ОДИН параметр: Кн мотора (в смысле давление в КС). Если ещё не делал ракет - возьми типичные значения массы планера и Сх практикующих участников.

На самом деле, начиная с некоторой массы КС, запас устойчивости (ЦТ_ЦД) снизится до критического, и придётся удлинять трубу корпуса. Это кагбэ прямое следствие увеличения давления в КС, и связанного с ним роста массы КС. Поэтому фактическая масса всей ракеты, начиная с некоторого значения давления в КС, начнёт расти ещё быстрее: там придётся плюсовать не только прирос массы КС, но уже и прирост массы надставляемого куска трубы. Однако для упрощения расчётов всё это можно имхо опустить...

Non-conformist> По оси У - линейка апогеев ракет "1", "2", "3", ... "10" или "20"
Значит призыв подумать ты проигнорил... Ну тогда слушай.
Это график ни о чем. Что означает порядковый номер ракеты? Массу? Соотношение масс топлива к полной массе? Давления? Еще чего? Ты не потрудился представить, сколько в одном графике надо увязать параметров, чтоб он обладал какой-то наглядностью?
Так я тебе перечислю:
1 Стартовая массы ракеты.
2 Соотношение стартовой массы к массе топлива.
3 Соотношение стартовой массы к массе стенок двигателя.
4 Выбранное начальное давление.
5 Вид кривой Тяга/УИ, с которая в свою очередь зависит от вида топлива.

Каждый из этих параметров в равной мере влияет на выгодность-невыгодность увеличения давления. Каждый!
Если ты предлагаешь все это еще увязать с летными характеристиками, то добавляем:

6 Профиль тяги, который так же меняется от давления, вида топлива.
7 Аэродинамику (ибо аэродинамика вешь нелинейная и ее нельзя сделать "прочей равной", у одних ракет относительные потери на аэродинамику будут больше, у других меньше даже при одинаковых корпусах.

Как все это увязать в одном графике? Я не знаю.
Легко бездумно возражать почесывая живот, а вникнуть в поставленую тобой же задачу ты не пожелал. Почему я тебе должен объяснять все эти вещи, а не ты сам спросить себя, пережде чем возжелать увидеть "график", и что, собственно ты хочешь на нем увидеть?

Я начинаю терять терпение, Чужой. Ты понимаешь смысл фразы "при прочих равных"?

Non-conformist> Я начинаю терять терпение, Чужой. Ты понимаешь смысл фразы "при прочих равных"?

Я тоже...
Назови из всех перечислннных параметров 6 "прочих равных", присвой каждому "прочему равному" конкретное значение, и мы построим зависимость УИ ракеты от чего-то одного, причем для какого-то одного экземпляра ракеты.

Чyжой> Я тоже...
Вот и держи себя в руках! ))

"Прочие равные" - те параметры, которые при сравнении отбрасываются. На них просто не обращаем внимания, потому что они неизменны. Неизменные параметры не влияют на изменения конечного результата. Из всех возможных параметров мы берём ОДИН интересующий нас, объявляем его переменной, а остальные - "прочими равными", и начинаем дискретно изменять эту переменную, наблюдая за откликом конечного результата... Это основы, прописные истины любого нормального эксперимента.

Из констант, применительно к нашему случаю, остаётся только Сх. Стартовая масса - изменяется, потому что изменяется масса КС мотора. Dead mass тоже изменяется - по той же причине. Мы как бы последовательно вставляем в одну и ту же ракету ряд карамельных моторов со всё более прочными-увесистыми КС... И смотрим на эффект - достигаемый апогей! "Прочие равные" - это наша ОДНА И ТА ЖЕ ракета со всеми её потрохами, включая топливный заряд (рецептуру, конфигурацию и массу). Единственная переменная - масса-прочность КС моторов ("1", "2", "3" ... "10").

Что конкретно тебя смущает в таком подходе? О каких шести параметрах ты толкуешь? Тех, что фигурируют в ezalt? Так ведь все они изменяются (если изменяются) ТОЛЬКО и исключительно благодаря изменению массы КС... ???

Почитал я тут последние страницы, и картина такая забавная нарисовалась - давно здесь такого не было, а может и никогда не было итак появляется на форуме новый участник и начинается...

Пункт первый - идеалогическая позиция:

Чyжой> Ну вот собственно, цифры.
Чyжой> Kn 15:
Чyжой> Давление 0.2МПа Тяга 4 н Уи 113.2

Чyжой> Kn 150:
Чyжой> Давление 2.94 МПа Тяга 12 н Уи 123.8

Чyжой> что из чего бы не делали движок на большое давление, хоть из углепластика, хоть из титана, он получается абсолютно бессмысленен перед картонным с соплом - Чyжой> дыркой. Все равно выигрыш 8% проигрыш в разы!

Чyжой> Грубо говоря получается, что одно и то же топливо, засунутое в картонный движок с паронитовой заглушкой и дыркой способно запулить одну и ту же ракету выше Чyжой> и быстрее, чем оно же, помещенное в дюралевый или стеклопластиковый корпус, с правильным соплом Лаваля.


Отношение к электорату:

Чyжой> Я уже устал объяснять каждому персонально - что даже при достаточно малых размерах ракеты и движка увеличение давления НЕ приведет к улучшению характеристик.
Чyжой> думал тут все это уже давно обмусолили, а оказывается никто ни сном ни духом, круглые глаза, куча возражений, упреки, минусы... :о)

Типичный характер ответов Левше, Нон-конформисту, Xan-у:

Чyжой> О каком разбирательстве может идти речь, если ты даже не понимаешь о чем я хотел сказать?
Чyжой> Ну напряги ты мозг в конце концов, раз уж принялся спорить!
Чyжой> И с цифрами, и без, призыая к элеметарному здравому смыслу, как в случае с ЖРД, что толку? Если ты не слышишь, то сколько не говори - впустую.
Чyжой> Боюсь, что не понимаешь ты. Простых, как сатиновые трусы вещей Я просто не думал, что такие вещи требуют разжевывания.

Товарищ! Тебе с такой энергией, жаждой доказать всем свою правду, а главное с такой неумолимой уверенностью в себе надо не в разработчики-ракетчики, а в депутаты что ли!))

Чyжой> и мы построим зависимость УИ ракеты от чего-то одного

УИ - топлива , и в конкретном двигателе конкретной конструкции! , у ракеты условный интеллект ( УИ )

Что-то хочешь выяснить для своей конкретной цели или доказать кому-то ? последнее дохлый номер без твоих фактов . Заворачивай рукава делай движки , топливо и спрашивай что нужно конкретно , или что не получается

Non-conformist> Единственная переменная - масса-прочность КС моторов ("1", "2", "3" ... "10").
Точнее так: единственная переменная в нашем случае - это диаметр сопла. Уменьшаем диаметр сопла - растёт Кn; давление в КС; УИ; СИ; масса КС (через прочностной расчёт); стартовая масса ракеты (через рост массы КС); масса ракеты без топлива (через рост массы КС). Вводим эти дискретно изменяющиеся параметры в ezalt, и наблюдаем за откликом - апогеем. Сх неизменен. Строим график, наблюдаем максимальный апогей...

Чужой! В ЧЁМ ЗДЕСЬ КРАМОЛА?

Sharovar> Лёгкую ракету наверху просто сдует.

это как понимать - сдует?

Я, например, понял это так, что траектория полёта пустой лёгкой ракеты с момента выгорания топлива и до момента приземления, будет больше определяться воздушными течениями, нежели полученным импульсом и баллистикой.

Sharovar>> Лёгкую ракету наверху просто сдует.
NGR> это как понимать - сдует?
Металлическая трубка, брошенная с крыши многоэтажки, пробивает асфальт.
Бумажная трубка аналогичных размеров, брошенная с крыши многоэтажки, плавно спустится под действием сопротивления воздуха. Если взять воздушный шарик, тот спустится ещё медленнее.
Тонкостенный двигатель после выгорания является тем же корпусом с минимальной инерцией, наполненный воздухом, с большой площадью наружной поверхности. Это полезно для возврата отработавших частей на землю, но после выгорания заряда такие вещи вверх не особо летают, набегающий поток воздуха не позволит им развить большую скорость.
В том же ezalt видно, что слишком малая масса так же плоха в плане достижения максимальной высоты, как и чрезмерная. Но там привязка только лишь к массе и диаметру. Трение воздуха о стенки корпуса, если такая ракета будет как длинный гвоздь, насколько я понимаю, там не учитывается.

Xan> Возьми несколько давлений (5, 10, 20, 50), рассчитай массу движка, сравни с тягой.
Интересно как он будет рассчитывать двигатель, когда он не понимает что вес ТЗП и соплового блока практически не меняется от давления + есть минимально технологически возможная толщина корпуса.
Напомню, в начале этого безрезультатного спора обсуждался тонцевик.

Xan> Мне это не нужно, я знаю, что получится.

И мне не нужно, я тоже знаю, поэтому мне 20атм в двигателе за глаза хватит.

Sharovar> Лёгкую ракету наверху просто сдует.

Забавные ты вещи порой пишешь)))
Ничего там не сдует:
№1



№2




№3

Чyжой> Кстати сказать, такая труба порвется при давлении 1.81 Мпа, при температуре 20 град.
Бугога!
Сопромат совсем не учил или просто прогуливал? Пичалька.
Удвоенная толщина стенки умножается на предел прочности материала и делится на диаметр трубы.

Чyжой>> Кстати сказать, такая труба порвется при давлении 1.81 Мпа, при температуре 20 град.
Voldemar> Бугога!
Voldemar> Сопромат совсем не учил или просто прогуливал? Пичалька.
Voldemar> Удвоенная толщина стенки умножается на предел прочности материала и делится на диаметр трубы.

Прога дает немного другой результат, к тому же учитывает температуру.

Non-conformist> "Прочие равные" - те параметры, которые при сравнении отбрасываются.
В том-то и дело, что они не отбрасываются, а все участвуют в расчетах. Поэтому им все надо присвоить какие-то реальные значения, и в итоге получится то, что я предлагал с самого начала - делать расчет конкретно для проектируемой ракеты.
К тому же невозможно их "заморозить" для верного расчета, изменеие одного тянет за собой изменеие других, как к примеру изменеие рабочего давления тянет за собой изменение массы стенок двигателя, а оно в свою очередь - стартовой массы и соотошение масс ракаты, двигателя. Без учета всего этого мы получим ахинею а не график.
Я же говорю легко рассжудать, пока сам думать не начнешь, а ты возьми и попробуй.
Я несколько страниц назад привел расчет двух точек ракеты с параметрами близкими к тому, что может быть в жизни, посмотри, сколько там вычислений, и каждый старался мне доказать, что расчет не верный. Просто так, чаще всего, без вразумительной аргументации - неверный, и все тут!
Так на хрена мне это надо?

Non-conformist> Чужой! В ЧЁМ ЗДЕСЬ КРАМОЛА?
Да ни в чем, все правильно ты говоришь на этот раз, только представь объем вычислений для одной только точки. Расчет высоты и скорости ракеты вообще не тривиальная задача, придется исписать половину тетрадного листа, чтоб построить только одну точку кривой.
А вообще, почему ты начал говорить об аэродинамике? Изначально спор был об изменении УИ ракеты от рабочего давления.

Занимайся.

Pashok> Товарищ! Тебе с такой энергией, жаждой доказать всем свою правду, а главное с такой неумолимой уверенностью в себе надо не в разработчики-ракетчики, а в депутаты что ли!))

Товарищ! Ты, как и могие другие, занял позицию эдакого "сторонего критика", оснвная цель которых - просто высказать мне, что я не прав. Без доказательств и аргументов.
Не прав, и все тут. Во всем. В начальном посыле, в расчетах, в ходе рассуждений, возможно даже в своем существовании :о)
Давай, чтоб не было неясностей:
Я утверждаю, что есть реальные абсолютные и относительные размерности ракет, УИ которых будет выше при малых давлениях чем при больших.
А вот теперь я закину ногу на ногу, сложу руки и послушаю тебя в чем я не прав, и главное - почему.
До этих пор ты, извини за прямоту, как и многие другие - пустослов.

уд

Чyжой> Товарищ! Ты, как и могие другие, занял позицию эдакого "сторонего критика", оснвная цель которых - просто высказать мне, что я не прав. Без доказательств и аргументов.

Заклинило? Я как раз предлагал обсудить с конкретными цифрами на конкретных примерах, но ты как то не заметил это предложение.

Единственно возможное в ЭКСПЕРИМЕНТАЛьНОМ процессе доказательство собственного УТВЕРЖДЕНИЯ - это грамотная демонстрация самого процесса с правильно измеренными выходными параметрами оного. Причём статистически обработанными с учётом ошибок. Всё остальное относится к форумной демагогии. Самое простое и эффективное, что ты можешь сделать - это открыть свою тему и планомерно продемонстрировать в ней (и прежде всего себе) экспериментально все аспекты твоих утверждений. Затем систематизировать результаты и на их основании построить прикладную теорию "a la Chuzhoj" чтобы либо умыться самому, либо утереть своих оппонентов. По крайней мере так принято в Большом научном мире. А вообще, хороший тон (даже на этом Форуме приветствуется) - это не пытаться сразу оспорить всех и вся, чуть переступив порог предбанника голым и без CV на шее, а показать собственные поделки. Без этого здесь ты никому ничего не докажешь и не самоутвердишься. Станешь очередным посмешищем для местных маститых спорщиков.

a_centaurus> Единственно возможное в ЭКСПЕРИМЕНТАЛьНОМ процессе доказательство собственного УТВЕРЖДЕНИЯ - это грамотная демонстрация самого процесса с правильно измеренными выходными параметрами оного.

Очень мило. Мне (не ты первый) предлагают тут посвятить жизнь чтоб доказать верность своих мыслей в элементарном вопросе, а мы типа посидим и послушаем, может быть снисходительно кивнем головами. Хотя я тебе скажу, что знаю наперед, как будет - отрицание всего и вся, как и прежде, а людям, которые не желают думать, а только отрицать, доказать что либо невозможно. Хотя тут достаточно элементарного здравого смысла. Все вводные для этого есть - закон изменеия УИ топлива от давления известен, остальное элементарная арифметика, и небольшое усилие мыслительного процесса. Я делаю свои выводы не вопреки известным фактам, а опираясь на них.
Цифры я приводил. Приведи свои, доказывающие мою неправоту, то этих пор - такое же пустословие.