[image]

Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

 
1 7 8 9 10 11 391
RU John Fisher #15.03.2014 00:56  @Curious#14.03.2014 23:33
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Ну, на что похож заложенный пароход мне трудно судить, т.к. я не отслеживал Чтобы не писать много букв, просто скажу, что внешний вид обманчив. "Военные" требования - они меняются, менялись всегда и будут меняться. Судить о годности 22160 к войне (к какой, кстати?) по наружному виду я бы, например, не стал. Тем более, его только заложили. И платформа, НЯЗ, там вполне военная.
Мы, кажется немного о разном. Я понимаю так, что вы о начинке больше пишите. Радиоэлектронной, там, например. А я больше о чисто корабельных вещах. Вот вы сами написали ниже, что 22160 это развитие пограничного 22460. Но 22460 это типичная гражданская платформа. У нее невысокие мореходные качества, абсолютно не отвечающая военным требованиям ГЭУ и все, что с ней связано. Не удивлюсь, если там не выполнены военные нормы и по другим статьям. А когда не выполнены такие низменные вещи, то вся военная суперначинка становится неадекватной и неэффективной. Это примерно как размещение комплексов оружия на грузовике-шоссейнике типа КАМАЗа с двускатными колесами.
J.F.>> И вижу шараханья. Сначала заложили и недостроили
Curious> Слишком эпохальные, поверхностные рассуждения. ... Предложение снять с 20380 "всё лишнее" тянет за собой следующее логичное решение - зачем вообще такой сложный корпус для пулемётов/"Гибок".
Ну, корпус-то как раз не такой уж и сложный. Тем более уже серийно освоенный. Я бы сказал, что его сложность как раз минимально необходима для сохранения военных качеств платформы. Конечно нужно уменьшить число тех же противопожарных систем, снизить ранг до 3 и выкинуть завязанные на это излишества. Но это все в рамках разумного. И как раз такой корпус будет лучше подходить для последующего дооснащения боевыми комплексами (Уранами, Редутами или Кортиками/Палашами, ГАС и торпедные аппараты), оставьте под них помещения и при плановом ремонте все, что запланировали, сможете поставить на место. И все это попадет в адекватную среду, а не на сухогруз с оптронной мачтой и ЗРК коллективной обороны в грузовом трюме. Этоутрированно конечно.
Curious> 22160, по большому счёту, и есть увеличенный как раз 22460 под требования ВМФ - тут у Вас противоречие.
Как раз не противоречие! Увеличенный не значит освоенный и хороший. 22460 как военная платформа ужасен. Это топор из мягкой стали с топорищем из хрупкой сосны против закаленной стали с дубовым древком.
Curious> И 11356 - далеко не самый современный, увы, проект. Я вам больше скажу - сейчас флот жалеет, что на "Янтаре" строят малоэффективный 11356Р, ему хотелось бы, чтобы там 22350 строились. Но, увы, время назад не вернёшь. И даже чуть подрихтовать 11356Р в сторону улучшения не получилось.
Тут я чувствую, что флотоводцы наши еще сильны в тактике и стратегии. Я конечно не силен в военных науках. Но им бы довести до ума 22350 как таковой, а потом уже строить его на Янтаре. Ведь на 22350 с начинкой трудностей будет не меньше, чем на 20380, а значит наращивать их численность бессмысленно, на мой взгляд. А 11356Р с его невысокой эффективностью все таки боевая платформа и носитель оперативно-тактических КРМБ. Да ПЛО у него не на высоте, но есть все для вертолета. Да ПВО у него не рассчитано на массированный налет, но все лучше, чем ничего. Была бы у Штиля нулевая эффективность, разве его ставили бы на корабли? Если уж Штиль так плох, то почему не поставить на 11356Р побольше УКСК, а ПВО обнулить до появления кораблей пр.22350. которым в пару и придавать 11356 как носители ударных ракет? Т.е. с 11356 можно что-то придумывать, потому что корабль полноценный, хотя и подустаревший по оружию и электронной начинке.
J.F.>> Тут тоже как посмотреть.
Curious> Я Вас отлично понимаю. Я тоже очень люблю автомат Калашникова, но по факту он давно морально устарел - и это понимали ещё в советское время. И да, в нашей данности даже отработанные решения сейчас недёшевы. А без перспективной техники мы отстанем навечно, даже шансов представить что-то аналогичное Америке и Европе, а скоро, наверное и Китаю тоже, не будет. ИМХО - "упрощённый" 20380 теряет всякий смысл (лучше тогда просто вооружённый траулер), а 11356Р в современном виде - это и есть большой патрульный корабль (для Средиземного моря).
Возможно вы правы. Я плохо понимаю чего такого сверхинтересного делают в США и Европе с Китаем. По моим представлениям там сделали новые интересные ЗРК с хорошими РЛС и новыми ЗУР. Средства связи и управления перевели на электронные и сетевые технологии, вроде как повысив возможности информационного поля. Ну ведут наработки по перспективным ГЭУ. У нас пока в этих направлениях ничего не получается. Но корабельная платформа-то почему должна страдать. Пусть мы будем строить корабли с простой начинкой, но нормальные корабли, которые воспримут новую начинку в будущем и превратятся в современные корабли. В этом и был бы смысл упрощенного 20380 и 11356 - на их основе если не переоборудовать, то перепроектировать можно под новые комплексы вооружения и ГЭУ. А изначально неадекватная платформа с недекватными военным требованиям кораблестроительными элементами загубит любую военную начинку и украдет опыт создания полноценных военных платформ.
Curious> Про "несуразность" 22160 рано говорить. Неизвестно пока, что он из себя будет в реале представлять. Вот если бы его заложили как корвет ОВР, а не патрульный корабль, Вы бы как к нему отнеслись? :D
Я бы к нему отнесся еще хуже. Т.к. меня больше смущает его архитектура и кораблестроительная часть. А начинку можно любую впихнуть. Если авиационную аналогию применить, то планер у 22160 неподходящий, пихать в него военную начинку это неадекват. 22160 это какой-то сухой Суперджет, который в будущем планируют на роль штурмовика и тактического истребителя.
Curious> Освоенность 11356, как мы видим, почти фикция. В наших условиях, избежав ответственности, можно загубить любое начинание...
J.F.>> Ну так почему ВМФ направляет средства в очередной рывок к ближним планетам
Curious> По многим причинам. В том числе и потому, что 11356Р - это своего рода обман, точнее - самообман. Наивное стремление по-быстрому и подешевле получить хоть что-то. ... Так что применять их будут в Средиземке или там у африканского рога в качестве как раз большого патрульного корабля. Серия строится для ЧФ, но для закрытого ЧМ он великоват. А кораблик размерности 22160 как раз подходит, КМК.
С первой частью мне трудно спорить. Она чисто военная и завязана на начинку. И скорее всего вы правы. А вот с тезисом, что 11356 великоват не согласен. Для длительного пребывания в море 11356 как раз имеет минимально необходимые размеры. Он для океана как раз маловат. Для Средиземки и Африканского рога как в случае с Черным морем - на пределе. А 22160 это такая мелочь, что по мореходности ее от Овода будет сложно отличить. Боюсь, что даже 20380 при всех своих объективных недостатках окажется намного мореходнее. Т.е. патрулировать он сможет в хорошую яную погоду до 4 баллов и укрываться в ближайшем порту при настоящем шторме. Где-то на форуме звучало отличное мнение, что в декабре в Кольском заливе и окрестностях могли ходить только 1135, и то с трудом. 1124 не совались. А разница между 22160 и 1124 будет мнимальна.
J.F.>> Осел не может стать строевым конем, как за ним не ухаживай.
Curious> Это правильно! :D Но вот только корвет ОВР - не конь для лейб-гвардии кирасирского полка. К ней скорее относятся фрегаты и выше. А осёл как раз и будет тянуть дозоры, дежурства по ПЛО/ПВО и т.д. А если в наличии мул/лошак, так совсем хорошо! :D
Мы не понимаем друг друга. 22160 это пелловский буксир, или яхта Абрамовича В них нельзя пихать хорошую боевую начинку, т.к. она на них не будет нормально работать. 22160 не сможет тянуть ни одной задачи, даже если на него воткнут все самые современные комплексы оружия. Они на нем либо не смогут нормально работать, либо они быстро погибнут вместе с носителем, т.к. сам носитель являет собой типичный буксир или яхту.
   8.08.0
RU John Fisher #15.03.2014 10:18  @John Fisher#15.03.2014 00:56
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
P.S. Немного поясню, что я имею в виду под неадекватным "планером" и невоеностью корабельной платформы пр.22160. Как правило, архитектура, обводы и ГЭУ военного корабля тщательно отрабатываются на начальных этапах проектирования на предмет выполнения будущим кораблем заданных в ТТЗ требований, включая "военные". Их сравнивают с данными прототипов, выявляют ошибки и оптимизируют принятые технические решения (т.е. находят те места, которые небольшим изменением могут дать улучшение характеристик корабля). Так вот, по пр. 22160 следов такой работы не то, чтобы не наблюдается (режим и все такое никто не отменял), но как бы на мой взгляд не чувствуется! Уже один выбор в качестве прототипа пограничного проекта 22460, достаточно неоднозначного даже с точки зрения его полугражданского статуса. Например, у 22460 низкие мореходные качества (подтверждение было в рекламном ролике СПКБ или СФ "Алмаз", где на достаточно большом ходу в условиях 4-5 балльного шторма наблюдалось регулярное полное заливание окон ходовой рубки плотными потоками брызг с носовой оконечности), также у него неважные ходовые качества, особенно на малых и средних ходах (подтверждение следует в его остроскулых обводах с глубокопогруженным транцем, что по всем модельным и натурным исследованиям однозначно показывает существенный рост сопротивления движению и требуемой мощности для движения).
   8.08.0
RU ДимитриUS #15.03.2014 11:10  @John Fisher#15.03.2014 10:18
+
+1
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

J.F.> Так вот, по пр. 22160 следов такой работы не то, чтобы не наблюдается (режим и все такое никто не отменял), но как бы на мой взгляд не чувствуется! Уже один выбор в качестве прототипа пограничного проекта 22460, достаточно неоднозначного даже с точки зрения его полугражданского статуса. Например, у 22460 низкие мореходные качества (подтверждение было в рекламном ролике СПКБ или СФ "Алмаз", где на достаточно большом ходу в условиях 4-5 балльного шторма наблюдалось регулярное полное заливание окон ходовой рубки плотными потоками брызг с носовой оконечности), также у него неважные ходовые качества, особенно на малых и средних ходах (подтверждение следует в его остроскулых обводах с глубокопогруженным транцем, что по всем модельным и натурным исследованиям однозначно показывает существенный рост сопротивления движению и требуемой мощности для движения).
интересно, и с чего вы взяли что 22160 вырос из 22460?!? - они даже внешне не похожи ;) + у того же 22160 корпус глубокое V (вроде как) - думаете это не повлияет на его мореходность/ходовые качества/заливаемость ?? не говоря уж о различиях в размерах и ВИ (в 2 раза) :p ---->

Наше глубокое V

Самым популярным на всем стенде ОСК оказался макет корабля для охраны водных районов проекта 22160. Его с гордостью показывал гостям выставки наш старейший кораблестроитель Владимир Спиридопуло. Всех зарубежных участников салона интересовала необычная форма его корпуса – так называемое глубокое V. Это позволяет увеличить внутренний объем и значительно повысить мореходность. Такая форма также отличается высокой технологичностью и удешевляет стоимость строительства.

Глубокое V не является открытием в судостроении, но в силу сложившейся инерции проектирования про нее как-то забыли. В Санкт-Петербурге вспомнили и, как показала реакция участников салона, сделали это вовремя. Возможно, в России родилась новая концепция в проектировании, и она станет общемировой.

В проекте 22160 воплощена модульная конструкция корабля. Он может оснащаться самыми различными видами вооружения и трансформироваться как боевая единица в широких пределах.
http://vpk.name/news/78599_russkaya_dubina_i_morskaya_pautina.html
   27.027.0
RU CHAO2 #15.03.2014 11:16  @John Fisher#15.03.2014 10:18
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

CHAO2

втянувшийся

J.F.> P.S. Уже один выбор в качестве прототипа пограничного проекта 22460, достаточно неоднозначного даже с точки зрения его полугражданского статуса.
Думается мне, что за основу пр.22160 взят не 22460, а скорее пограничный 22100. Проект переработали в уменьшенном варианте, заточили под требования ВМФ и вперед. Говорить о проекте 22160, наверное еще рано. Нужно посмотреть, что будет, после того. как он пройдет испытания. Во всяком случае, модернизационный потенциал у корабля, достаточно широк, что ясно уже и сейчас. Еще совсем недавно на форумах обсуждался пр МРК "Град Свияжск". Мнения были различные, доходящие до абсолютно противоположных! Сейчас, когда корабль в строю, мнения изменились в положительную сторону, хотя и не у всех. Пр.22160- отработка новой концепции в отечественном кораблестроении, и что-то мне подсказывает, что за ней будущее ВМФ РФ.
   3.6.83.6.8
RU John Fisher #15.03.2014 11:52  @ДимитриUS#15.03.2014 11:10
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
ДимитриUS> интересно, и с чего вы взяли что 22160 вырос из 22460?!? - они даже внешне не похожи ;) + у того же 22160 корпус глубокое V (вроде как) - думаете это не повлияет на его мореходность/ходовые качества/заливаемость ?? не говоря уж о различиях в размерах и ВИ (в 2 раза) :p ---->
Так выше же ув. Curious выдвинул версию, что 22160 это во многом увеличенный 22460. И глубокое V как раз у них обоих. Т.е. и 22460 глубокое V и 22160 тоже. А увеличение размеров в 2 раза может повлиять только в том, что проблемы начнутся чуть позже. Но тут надо учесть, что увеличение надо в основном отслеживать по линейному масштабу, а не по изменению водоизмещения, которое идет по кубу масштаба. А длина 22160 больше 22460 чуть менее чем в полтора раза, следовательно проблем следует ожидать уже при высоте волн 1,5*(2-3,5)=3-5,25 м (2 м - макс. высота волн при 4 баллах, 3,5 м - при 5 баллах), т.е. уже при 5-6 баллах (макс. высота для 6 баллов 6 м). Для корабля, который позиционируется как патрульный, а не как перехватчик из положения в базе или укрытой бухте, это очень критично и совсем недостаточно. К слову сказать, 1124 тоже в общем-то в средней и кормовой части имеет острую скулу и большую килеватость, т.е. практически концепцию глубокого V. Но! У 1124 нет брызгоотбойного бруса (!) чтобы снизить брызгообразование на больших ходах на значительном волнении, у 1124 задрана палуба в носу, чтобы хоть как-то уменьшить заливаемость. Также у 1124 с носа убрано почти все вооружение, а оставшееся убрано на надстройку или под палубу. Попутно это еще и на остойчивость и расположение завязано, т.к. задранный и зауженный нос не способствует ни удержанию высоты центра тяжести, ни размещению габаритных комплексов оружия.

ДимитриUS> [i]Наше глубокое V
ДимитриUS> ... http://vpk.name/news/78599_russkaya_dubina_i_morskaya_pautina.html

Да, слышал. К сожалению, за этими словами ничего кроме слов не стоит. Реальных доказательств в числах и цифрах разработчики концепции не представляют. Более того по части той же ходкости они и не могут их представить, т.к. возьмите любые источники по сопротивлению движению и вы увидите, что глубокое V за счет увеличенной смоченной поверхности (посмотрите на геометрию треугольного шпангоута и прямоугольного или полуовального и вы увидите, что у треугольного самый большой периметр при одинаковой площади, т.е. у глубокого V самая большая смоченная при равном водоизмещении) и острой скулы! И этот проигрыш по сопротивлению движению возрастает по мере уменьшения скорости хода. Острая скула показана только для переходных режимов движения и глиссирования, т.е. для Фрудов по длине больше 0,6. Для 22160 это начинается со скорости хода V=Fn*(g*L)0.5=0.6*(9.81*94)0.5=18.2 м/с или 35 уз (!). А обещанный максимум скорости хода для 22160 это 30 уз и Fn=0,51. Т.е. корабль по сути будет эксплуатироваться в водоизмещающем режиме и лишь изредка выходить на полном ходу в режим граничный с переходным! Это нонсенс. И либо люди этого не хотят понимать, либо сознательно жертвуют топливной эффективность корабля ради... Чего? Мореходность под вопросом, остается технология. Но сэкономили на постройке, но подняли стоимсоть более мощной ГЭУ и разорились на топливе при эксплуатации. Ведь рост сопротивления у глубокого V на экономических ходах до 1,5 раз!
По части преимуществ в мореходности тоже больше похоже на пыль в глаза малообразованной публике. Изначально глубокое V появилось на небольших глиссерах для уменьшения ударных перегрузок на небольшом волнении при движении на больших ходах в режиме глиссирования (!). На значительном волнении такие катера все равно вынуждены снижать скорость хода до минимальной и переходить в режим поплавка. А вот между большими волнами и штилевой водой как раз и и имелось преимущество глубокого V перед плоскодонными глиссерами. Но, всегда речь шла о режиме глиссирования. Использовать глубокое V для уменьшения амплитуд качки, заливаемости и ускорений в водоизмещающем режиме же так никто массово и не стал. Потому что и волнопронзание, и всхожесть на волну достигаются отнюдь не обводами типа глубокое V, а вполне прекрасно уживаются в лекальных круглоскулых обводах, которые не проваливаются в минус на экономических ходах.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.03.2014 в 13:21
15.03.2014 18:12, tramp_: +1
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
J.F.>> Эффективность 11356Р - невысока (20380 покруче, а 20385 - так совсем кроет 11356Р) - это на закрытых театрах.
Крайне спорное утверждение.
По УРО - явное преимущества перед Ураном за Калибром/Ониксом и др., что можно засунуть в 3С14
По ПВО - у 11356 очевидно больше целевых каналов перед единственным Кортиком.
По ПЛО - 11356 лучше условия работы ГАС и мореходность применения вертолета явно выше.
Так в чем 20380 лучше?
Тем что дороже?
20385 - это тоже еще тот вопрос... То же вооружение в меньшем корпусе.

ЗЫ. Про Кольский залив - да, 1135 это минимум там зимой.
   1313
15.03.2014 14:02, Вованыч_1977: +1: +1
RU John Fisher #15.03.2014 13:10  @John Fisher#15.03.2014 11:52
+
+6
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
P.S. Ну вот вам для сравнения про ходкость.
Берем практически полный аналог начатого постройкой пр.22160 - строящиеся серийно корветы пр.11661 "Гепард" Зеленодольского ПКБ. Он чуть длиннее и чуть больше по водоизмещению (102 м против 94 м и ок.2000 т против 1500-1800 т). Максимальные скорости хода у них тоже близки и составляют до 30 уз. Казалось бы и мощность ГЭУ у них должна быть очень близкой, ведь она как раз и выбирается под заданную максимальную скорость хода.
Так вот, для Гепарда заявлена установка CODOG и на полном ходу работают две турбины по 11000 кВт (14500 л.с.), что в сумме составляет 22000 кВт. У 22160 на сайте проектанта заявлено, что установка имеет мощность до 25000 кВт! Получается, что для той же скорости хода при том же водоизмещении надо купить и разместить ГЭУ на 13,5% более мощную! Т.е. просто одним росчерком пера под чьим-то выставочным словоблудием мы просто тупо подняли себе операционные расходы на топливо мнимум на 10%! Топливо стоит одинаково для кораблей разных классов. А что взамен? За что мы каждый выход в море будем оплачивать на 10% дороже? Красивыми словами с выставки будем себя ублажать, когда до стекол ходовой рубки вся носовая оконечность будет залита плотными потоками брызг? А если зима и обледенение? Придется снижать скорость хода до самой малой даже если на баке никому и ничему не надо работать...

Источники сакральных знаний:
"www.arms-expo.ru": “ГЕПАРД - 3.9”, сторожевой корабль проект 11661
"www.severnoe.com": Патрульный корабль проекта 22160
   8.08.0
15.03.2014 14:47, LtRum: +1: Вот правильный человек - не поленился посчитать.
RU ДимитриUS #15.03.2014 13:13  @LtRum#15.03.2014 12:51
+
+1
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

LtRum> По ПЛО - 11356 лучше условия работы ГАС и мореходность применения вертолета явно выше.
LtRum> Так в чем 20380 лучше?
наверное наличием виньетки/минотавра + пакета (если заработает) :p
   27.027.0
RU ДимитриUS #15.03.2014 13:20  @John Fisher#15.03.2014 11:52
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

J.F.> К слову сказать, 1124 тоже в общем-то тоже в средней и кормовой части имеет острую скулу и большую килеватость, т.е. практически концепцию глубокого V. Но! У 1124 нет брызгоотбойного бруса (!) чтобы снизить брызгообразование на больших ходах на значительном волнении, у 1124 задрана палуба в носу, чтобы хоть как-то уменьшить заливаемость. Также у 1124 с носа убрано почти все вооружение, а оставшееся убрано на надстройку или под палубу. Попутно это еще и на остойчивость и расположение завязано, т.к. задранный и зауженный нос не способствует ни удержанию высоты центра тяжести, ни размещению габаритных комплексов оружия.
а еще кроме бруса есть "перья" успокоителей качки + высокая надстройка-рубка ;) --->
Прикреплённые файлы:
22160_04.jpg (скачать) [3000x1495, 445 кБ]
 
 
   27.027.0
RU John Fisher #15.03.2014 13:27  @ДимитриUS#15.03.2014 13:20
+
+4
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
ДимитриUS> а еще кроме бруса есть "перья" успокоителей качки + высокая надстройка-рубка ;) --->
Господи! Ну что же вы не думаете о том, что пишите?! Успокоители качки умеряют амплитуды бортовой качки и на забрызгивание, заливание носа никак не влияют! Высокая надстройка была и на 22460, но это не спасло и в рекламном виде радостные и возбужденные бумажно заводские мареманы запечатлели свои похождения по Финнскому заливу (!!!), когда у них по несколько раз в минуту на многие секунды заливало стекла ходовой рубки до полной потери видимости... Т.е. даже дворники не спасали от сплошного потока воды, льющегося по окнам... А вы посмотрите еще какие вырезы они со второго заказа сделали в фальшборте полубака! Не было бы заливания в свежую погоду, то ограничились бы щелевыми вырезами для слива небольших масс воды, а так им пришлось бороться с полной ванной воды...
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.03.2014 в 13:33
DE LtRum #15.03.2014 13:31  @ДимитриUS#15.03.2014 13:13
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> По ПЛО - 11356 лучше условия работы ГАС и мореходность применения вертолета явно выше.
LtRum>> Так в чем 20380 лучше?
ДимитриUS> наверное наличием виньетки/минотавра + пакета (если заработает) :p
Монопенисуально.
В любом случае, как я уже сказал, условия работы лучше на 11356.

ЗЫ. При необходимости установить и то и другое на 11356 можно не напрягаясь. Было бы что...
   1313
RU John Fisher #15.03.2014 13:41  @LtRum#15.03.2014 13:31
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
LtRum> В любом случае, как я уже сказал, условия работы лучше на 11356.
ПМСМ, единственное преимущество 20380 против 11356 это более экономичная ГЭУ и меньшая численность экипажа. Также из его меньших размеров следует, что он более подходящ для стесненных акваторий. Таким образом за 11356 однозначно должны быть все открытые океанские и морские театры. А за 20380 может остаться только обеспечение режима и усиление сил флота в прибрежных водах, заливах и проливах, с учетом того, что при хорошем раскладе по стоимости должна выполняться пропорция: за 1 11356 можно построить и эксплуатировать минимум 1,5 20380.
   8.08.0
+
+4
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
J.F.> Так вот, для Гепарда заявлена установка CODOG и на полном ходу работают две турбины по 11000 кВт (14500 л.с.), что в сумме составляет 22000 кВт. У 22160 на сайте проектанта заявлено, что установка имеет мощность до 25000 кВт! Получается, что для той же скорости хода при том же водоизмещении надо купить и разместить ГЭУ на 13,5% более мощную! Т.е. просто одним росчерком пера под чьим-то выставочным словоблудием мы просто тупо подняли себе операционные расходы на топливо мнимум на 10%!

Может цифры в Инете врут, потому, что получается даже не 13,5, а минимум 25% (бОльшая мощность при меньшем водоизмещении, по адмиралтейской формуле D в степени 2/3).
Сложно так накосячить. Может у 22160 скорость фактически выше?

Хотя, после панамы с ЛК25 можно уже ничему не удивляться.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

LtRum> По ПВО - у 11356 очевидно больше целевых каналов перед единственным Кортиком.
Все же кортик только у головного. У остальных другой ЗРК.

LtRum> По ПЛО - 11356 лучше условия работы ГАС и мореходность применения вертолета явно выше.
Ну так какой там и там ГАС. Насколько можно понять, возможности Зари существенно лучше, разве нет?

LtRum> Так в чем 20380 лучше?
Как минимум, у него НЯП почти в 2 раза меньше экипаж. Это и экономия кадров, и экономия финансов.

LtRum> Тем что дороже?
А он дороже? Последние цифры, что я встречал - 10млн за 20380, 12(или 13) за 11356, 14 за 20385. Неправильные цифры?

LtRum> 20385 - это тоже еще тот вопрос... То же вооружение в меньшем корпусе.
Все же ЗРК там, по идее, получше. И тот же ГАК.
   27.027.0
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
sam7> Сложно так накосячить. Может у 22160 скорость фактически выше?
Скорость вряд ли выше. Может быть на 1-2 уз различие в проектных величинах, максимум. А это примерно 5% разницы. даже если по кубу взять 1,053, то будет простое равенство мощностей при условии равенства водоизмещений и максимальных скоростей. Но у Гепарда это все подтвержденные испытаниями кораблей данные, а у 22160 все еще вилами на воде писано и водоизмещение все же чуть меньше. В итоге я бы пока поставил на примерное равенство скоростей хода.
По всему видно, что люди, толкающие это "глубокое V" сознательно идут на жертвы по ходкости, с большими трудностями обеспечивая видимый паритет с нормальными кораблями. И не спроста они напирают на трудно сравниваемые на проектной стадии преимущества в мореходности и технологичности. У меня версия чисто "маркетинговая" - люди делают себе рынок и потому продвигают продукт, отличный от всех остальных. Рынок долгоиграющий, поэтому пока разберутся что- к чему, они уже станут его полноправными участниками, а победителей ведь не судят?
   8.08.0
+
+4
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
J.F.> Рынок долгоиграющий, поэтому пока разберутся что- к чему, они уже станут его полноправными участниками, а победителей ведь не судят?

Рынок кораблей - это рынок профессионалов, там не работают методы хорошо впитывающих прокладок, бумажками не обманешь.
Победителем признают только по реальному делу, а не по словам.
А на деле...
Я все еще не могу отойти от шока по ЛК25, позор отрасли...
   7.07.0

wstil

аксакал

sam7> Я все еще не могу отойти от шока по ЛК25, позор отрасли...
В качестве оффтопа: а что с ним не так? Лед не колет?
   27.027.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
wstil> Все же кортик только у головного. У остальных другой ЗРК.
См. AlexNavy... ;)

wstil> Ну так какой там и там ГАС. Насколько можно понять, возможности Зари существенно лучше, разве нет?
Уже выразился. ;)

wstil> Как минимум, у него НЯП почти в 2 раза меньше экипаж. Это и экономия кадров, и экономия финансов.
Тут согласен.

wstil> А он дороже? Последние цифры, что я встречал - 10млн за 20380, 12(или 13) за 11356, 14 за 20385. Неправильные цифры?
Угу. 18 и 20. 11356 - от 16 до 18.

LtRum>> 20385 - это тоже еще тот вопрос... То же вооружение в меньшем корпусе.
wstil> Все же ЗРК там, по идее, получше. И тот же ГАК.
Ну этот ЗРК можно без проблем воткнуть в 11356...
   1313

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Я все еще не могу отойти от шока по ЛК25, позор отрасли...
wstil> В качестве оффтопа: а что с ним не так? Лед не колет?

Ледоколы и ледокольные суда [2] [sam7#05.03.14 23:01]

… ЛК25, его строительство приостановлено. Я поверить не могу, но это правда. Ошибка Айсберга в проекте, перевес 2500 т. Такого перевеса (в %%) в истории судостроения (по крайней мере последние два века) не было. Что в итоге получит Росморпорт - большая загадка.// Морской
 


И далее вниз по ветке.
   7.07.0

CHAO2

втянувшийся

LtRum>> 20385 - это тоже еще тот вопрос... То же вооружение в меньшем корпусе.
wstil> Все же ЗРК там, по идее, получше. И тот же ГАК.

Все спорите? Все нужно! Но осмелюсь напомнить, здесь ветка по пр.22160. Давайте о нем...
   3.6.83.6.8
+
+7
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
LtRum> См. AlexNavy... ;)

Не понял :eek::eek::eek:
Это шо за подмигивания....
По поводу сравнения ПВО....вопрос уже обсуждался...
Моя позиция известна.
1. ЗРАК на первом он как бы морально устарел, но имеет свой канал допоиска и управления....т.е. по цу фурке хоть и не быстро, но пкр взять на сопровождение и обстрелять сможет.
2. ЗРК на остальных не имеет ни своих каналов допоиска, ни положенной радиокоррекции, поэтому будет стрелять напрямую по данным фурке....до сих пор не имеющего литеры о1, по некоторым данным.... Теоретически возможна стрельба из под пумы напрямую, но такой режим не прописан. И он превращает многоканальный всеракурсный зрк в одноканальный (почти) секторный. Эффективность такого конгломерата рассчитать трудно. Ибо точных данных по входящим в цепочку девайсам нет. И если по фурке есть хоть какая то практическая наработка и можно говорить об апостериорных данных, то рассуждать по головке зур можно только априори.... Ценник этих рассуждений известен. средняя зура стоит за 55, маленькая - за 35.....
3. ЗРК на 11356Р более понятен и его больше можно просчитать....но чтобы реально сбить низколетящую дрянь ему надо выплюнуть две....а могет и три изделия....И светить не одним прожектором, а двумя....так говорят те кто знает. А девайс стоит не меньше чем коллега на корвете....

Вот и скажи теперь, где пво лучше....х.з.
Что можно сказаьб точно - на 22160 его просто нет.

LtRum> Ну этот ЗРК можно без проблем воткнуть в 11356...
Не люблю вот это "без проблем"....
Было бы без проблем - воткнули бы. Получился бы 22350 лайт.
Зачем?
   27.027.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
alexNAVY> 3. ЗРК на 11356Р более понятен и его больше можно просчитать....
По крайней мере это еще один канал в плюс к кормовым комплексам.

alexNAVY> Вот и скажи теперь, где пво лучше....х.з.
"Я тебя слепила из того что было". Лично я считаю, что заказ 11356 был ошибкой.
Но говорить, что он проигрывает 20380 несколько неправильно.

alexNAVY> Не люблю вот это "без проблем"....
alexNAVY> Было бы без проблем - воткнули бы. Получился бы 22350 лайт.
И с теми же проблемами...
   1313
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

alexNAVY> 2. ЗРК на остальных не имеет ни своих каналов допоиска, ни положенной радиокоррекции
Я извиняюсь за оффтоп, но давно хотел спросить...А в чем проблема добавить на 20380 линию коррекции? Еще один (вероятно) АП, некоторое кол-во кабелей, доработка Сигмы. Понятно, что дело не на 2 дня, но и не так чтобы прям невозможно имхо. В чем проблема?
   27.027.0
+
+6
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
wstil> Я извиняюсь за оффтоп, ..... В чем проблема?

Проблема в том, что боевой надводный корабль это вам не жигуль, и что либо к нему прикрутить так просто не выйдет
Где то я уже комментировал что значит "просто" Палаш поменять на Пальму на 22350.
Здесь проблем не меньше.
Наскидку.
1. Доработать ПМО Редута под использование ЛРК. Ибо уже был сделан даунгрейд и теперь надо все возвращать.
2. Найти место для решеток на мачте.
3. Найти место по ВЧ аппаратуру
4. Перепроектировать кабельное хозяйство
5. Доработать идеологический протокол ПВО в части касающейся
6. Доработать все затронутые парные протоколы сопряжения
7. Да, в первую очередь - доработка Техпроекта корабля в части касающейся.
8. Провести типовые испытания ЗРК

Это по мелочи.
Что мы будем иметь с установки ЛРК? Ведь корректировать то будем по данным то го же фурке....с частотой раз в две сек....и соответствующей точностью...
Кто будет за это платить? Все стоит денег.
Зачем это надо?
   27.027.0
+
+3
-
edit
 

Curious

старожил
★★★
Я хочу обратить внимание на один немаловажный момент. По логике на патрульном корабле РЭВ не должно быть очень крутым, но вот по всем рекламам на ПК пр.22160 видна интегрированная мачтовая конструкция, свойственная скорее продвинутым боевым единицам. Тут мне как раз намекнули, что это устройство будет создаваться на основе "башни" для 20385. Так что, похоже, некая интрига имеет место... ;)
   7.07.0
1 7 8 9 10 11 391

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru