Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Curious> Я хочу обратить внимание на один немаловажный момент. По логике на патрульном корабле РЭВ не должно быть очень крутым, но вот по всем рекламам на ПК пр.22160 видна интегрированная мачтовая конструкция, свойственная скорее продвинутым боевым единицам

А OPV типа Holland относятся к продвинутым боевым единицам?

Snake> А OPV типа Holland относятся к продвинутым
Хороший вопрос! К очень боевым не относятся, но к продвинутым - точно! А вообще вполне могли и чем попроще обойтись, глубинный смысл ставить на патрульник супер-мачту мне не очень понятен, в данном случае. Очень возможно, что Holland'ы послужили неким примером для ВМФ и СПКБ...

ДимитриUS> ... Самым популярным на всем стенде ОСК оказался макет корабля для охраны водных районов проекта 22160. Его с гордостью показывал гостям выставки наш старейший кораблестроитель Владимир Спиридопуло. ... Это позволяет увеличить внутренний объем и ...
Кстати, забыл еще прокомментировать помеченный полужирным шрифтом перл (уж не знаю чей - журналистов, писавших статью, или уважаемого кораблестроителя). Итак, озвучен тезис, что глубокое V увеличивает внутренние объемы. Правда не уточняют за счет чего. В кораблестроении способность корпуса давать внутренние объемы обычно характеризуют коэффициентом общей полноты, который равен отношению подводного объема корпуса к произведению длины, ширины и осадки по ватерлинию. Чем больше коэффициент общей полноты, тем больше внутренних объемов у нашего корпуса. Если вспомнить геометрию, то наибольший коэффициент полноты у параллелепипеда. У глубокого V весь корпус, включая мидель, практически соответствует треугольной призме, т.к. все шпангоуты треугольные. У нормального корабля мидель представляет собой достаточно близкое приближение к прямоугольнику или овалу, за счет чего коэффициент общей полноты в любом раскладе будет между глубоким V и параллелепипедом, который дает абсолютный коэффициент полноты, равный 1. Так что коэффициент общей полноты у корабля с обводами типа глубокое V ВСЕГДА будет меньше, чем корабля с классическими круглоскулыми обводами и умеренной килеватостью на миделе. Т.е. глубокое V дает относительно меньшие внутренние объемы. А вот размерения при равных абсолютных внутренних объемах у глубокого V будут всегда больше, чем у классического корабля. За счет переразмеренного корпуса у глубокого V может быть некоторый избыток площадей палуб в районе КВЛ и выше. Но цена за этот переизбыток взимается изрядная в виде избыточных для заданного водоизмещения главных размерений и повышенной массы металлического корпуса.

J.F.> Кстати, забыл еще прокомментировать помеченный полужирным шрифтом перл (уж не знаю чей - журналистов, писавших статью, или уважаемого кораблестроителя).

Думаю, что это интертрепация журналюг, Спиридопуло - человек грамотный.
Кто-то там насчет объемов (и технологичности, заодно) намешал и напутал.

alexNAVY> Что мы будем иметь с установки ЛРК? Ведь корректировать то будем по данным то го же фурке....с частотой раз в две сек....и соответствующей точностью...
а почему не рассматривается вариант по-которому буржуины пошли? - добавим еще одно полотно фуркэ чтоб получился АП спина-к-спине + увеличим его скорость вращения как на эм.45 до 60 об/мин (радар самсон SAMPSON — Википедия ) - такой частоты обновления-коррекции (1 раз в полсекунды) для зурок ведь хватит??

ДимитриUS> а почему не рассматривается вариант

То, что ты говоришь - новый ОКР. Они еще тот не закончили.
Тем не менее есть другой вариант - замена фурке на другой образец.
Например - оморяченный соц панциря.....
По этому поводу можно сказать следующее.
Такая работа ведется с прошлого года.
И если все будет правильно - на 20385 на башне мы его увидим.....не с первого правда корпуса.....
Скажу сразу - речь только о СОЦ.
Будем надеется пока

alexNAVY> И если все будет правильно - на 20385 на башне мы его увидим.....не с первого правда корпуса.....

Алекс, а сколько сейчас хотят 20385?

Вованыч_1977> Алекс, а сколько сейчас хотят 20385?

Кто хочет?
Я - не одного.
Планируется не очень много, штуки три-четыре...может пять.

alexNAVY> Планируется не очень много, штуки три-четыре...может пять.
вот это меня и бесит, зоопарк. нету серийности, не дай бог что то с экономикой все. все приплыли... повторение развала 90. уже щас мы имеем:
3 вида корветов.
2 вида фрегатов. это не нормально

alexNAVY> Планируется не очень много, штуки три-четыре...может пять.

Понял, спасибо. Т.е. дальше что-то типа 20386 пойдёт?

Olegg> вот это меня и бесит, зоопарк. нету серийности

Для полного комплекта пора вводить в оборот новый класс - шлюп ОВР

Вованыч_1977> Понял, спасибо. Т.е. дальше что-то типа 20386 пойдёт?
ни дай бог, самый верный путь это продолжить строить большой серией 20380, пусть не идеален, но зато освоен промышленностью, прошел проверку морями. Унификация и тд. плюс нужно понимать рано или поздно придется модернизировать. все же как не крути имея серию в 20+ это будет сделать намного легче. а если щас начнем строить 22160, 20385, 22386. то останемся с голо жопой.

Olegg> самый верный путь это продолжить строить большой серией 20380

Почему "самый верный"? На нём резко устранились все проблемы, начиная с редута, и заканчивая пакетом и фурке?
Соглашусь только насчёт "большой серии" (безотносительно какого-то конкретного проекта). Разножопицатипица в одном классе - не есть гуд.

Вованыч_1977> Почему "самый верный"? На нём резко устранились все проблемы, начиная с редута, и заканчивая пакетом и фурке?
а как их будут доводить до ума если промышленность не знает что завтра будет? если будет твердое понимание что будут строить 20380 большой серией. то и до ума доведут...

Olegg> если будет твердое понимание что будут строить 20380 большой серией. то и до ума доведут...

Т.е. для того, чтобы система/изделие функционировало и выполняло все возложенные на него функции - необходимо строительство большой серии? И без выполнения этого условия промышленность обещает одни проблемы ? Забавно. А если и тогда что-то "не пойдёт" - получим сонмы неработоспособных единиц? Мы с таким "подходом" проср профукаем не только свой бюджет, но и ещё оный для парочки стран.
Большая серия должна пойти только для действительно доведённого проекта.

ну вы же понимаете а чем я . зачем утрировать.

Olegg> зачем утрировать.

А зачем тогда сами этим занимаетесь ?
Кое-кто бабло "большой серии" захавает даже не подавившись. Проблема не в этом. Большая серия для промышленности - это не гарантия 100% результата. Это может обернуться головной болью в соответствующем объёме. Поэтому и подходить к выбору "образца" для "тиражирования" следует как минимум с парой наганов в кобуре весьма осторожно, строго и последовательно.

Вованыч_1977> Кое-кто бабло "большой серии" захавает даже не подавившись. Проблема не в этом. Большая серия для промышленности - это не гарантия 100% результата. Это может обернуться головной болью в соответствующем объёме. Поэтому и подходить к выбору "образца" для "тиражирования" следует как минимум с парой наганов в кобуре весьма осторожно, строго и последовательно.

Вы оперируете устаревшими понятиями. Раньше, когда техника была менее сложной можно было делать несколько серийных образцов и потом начинать тиражировать массовой серией лучший. Сейчас ситуация изменилась. Посмотрите на США. Они создали платформу под название "Спрюэнс" и растиражировали его. Потом сделали на его базе ракетный крейсер "Тикондерога" и растиражировали ее, а "Спрюэнсы" помаленьку модернизировали, а затем и вовсе списали. Потом американцы пошли далее - они разработали платформу "Орли Берк" и начали ее тиражировать в двойном объеме, дорабатывая по мере необходимости серию путем разработки сильно модифицированных кораблей подсерии. Основная претензия к нашему флоту в том, что он пытается все время менять платформу, как будто в штабе флота не понимают как и на чем им по морям ходить надо. Я понимаю, если бы они с наганом в руке отрабатывали оборудование корветов и меняли бы его на серийных кораблях в поисках оптимума. Но они вместо этого кидают и без того малые деньги в совершенно уникальные платформы. Каждый новый проект абсолютно не похож на предыдущий во всех мелочах, а это двойная плата за элементарные вещи. Вот скажите мне, что в корпус 20380 нельзя запихнуть все, что сейчас будут пытаться запихнуть в 22160 и тогда я с вами соглашусь. Но ведь это не так.
Ладно, я могу согласиться еще с тем, что флот не хочет покупать много котов в мешке и хочет выбрать подходящий образец для тиражирования. Задайте всем трем бюро по проекту корвета, постройте по каждому понравившемуся проекту по одному кораблю. А затем растиражируйте тот, который вам понравился больше всех! Да это дорого, но строить поочереди малые серии по проектам трех разных бюро это тоже самое, только дороже на размеры таких малых серий.

J.F.> Вы оперируете устаревшими понятиями.

Я почему-то считал, что здравый смысл и сейчас вполне актуален. Не?

J.F.> они разработали платформу "Орли Берк" и начали ее тиражировать в двойном объеме, дорабатывая по мере необходимости серию путем разработки сильно модифицированных кораблей подсерии.

Вот и я к этому веду. До полчищ ЭМ УРО нам пока далеко, но с кораблями класса "корвет", думаю, вполне может получиться - при соответствующем подходе, разумеется.

J.F.> Вот скажите мне, что в корпус 20380 нельзя запихнуть все, что сейчас будут пытаться запихнуть в 22160 и тогда я с вами соглашусь. Но ведь это не так.

Фишка в том, что если что-то сильно "запихнуть" в 20380 - в итоге получится совсем даже не 20380. Да и дело собственно не в самом "корпусе" 20380. На выходе (в комплексе) мы получаем не то, что планировалось. Пожалуйста - откорректируйте проект, проведите массовые расстрелы "работу над ошибками", комплекс мер на предотвращение повторения подобного в перспективе - и тогда можно будет о чём-то говорить. Ну как-то так.

J.F.> Задайте всем трем бюро по проекту корвета, постройте по каждому понравившемуся проекту по одному кораблю. А затем растиражируйте тот, который вам понравился больше всех!

Проводите аналогию с американскими литоралами? Только они в конечном итоге стали строить параллельно обе "ветки" - нечётные моно и чётные тримараны.
Но в принципе - я не против Вашего предложения (исторические примеры тоже имеются - и не только в современной истории).
Правда, реальная ситуация от этого всё равно не поменяется

по такой логике будет замкнутый круг. щас построят несколько 22160 потом опять скажут не то, и придумают новый проект

Olegg> по такой логике

По какой? Я говорю о том, что большую серию надо строить только тогда, когда есть уверенность в исходном "образце". Как добиться этой самой уверенности - другой вопрос. В принципе, лично я не отвергаю вариант Johnа Fisherа

Вованыч_1977> По какой? Я говорю о том, что большую серию надо строить только тогда, когда есть уверенность в исходном "образце". Как добиться этой самой уверенности - другой вопрос.
так пока будем добиваться не на чем будет плавать. я понимаю вашу мысль, но ситуация щас такая что нету время выбирать. нужно строить. давайте подумаем есть 3 проекта, 1.20380, 2.20385. 3.22160
какой из выбранных проектов самый подходящий?

J.F.>> Вот скажите мне, что в корпус 20380 нельзя запихнуть все, что сейчас будут пытаться запихнуть в 22160 и тогда я с вами соглашусь. Но ведь это не так.
Вованыч_1977> Фишка в том, что если что-то сильно "запихнуть" в 20380 - в итоге получится совсем даже не 20380. Да и дело собственно не в самом "корпусе" 20380. На выходе (в комплексе) мы получаем не то, что планировалось. Пожалуйста - откорректируйте проект, проведите массовые расстрелы "работу над ошибками", комплекс мер на предотвращение повторения подобного в перспективе - и тогда можно будет о чём-то говорить. Ну как-то так.
Да, но ведь не станете же вы возражать против того, что откорректировать проект, провести работу над ошибками и комплексом мер по предотвращению ошибок в будущем дешевле и быстрее, чем разрабатывать совершенно новый проект с совершенно новыми уникальными особенностями. Можно было бы выкинуть старые наработки по 20380, если бы все в нем было плохо. Но ведь это не так. Иначе бы их не стали бы строить малой серией и принимать в состав флота. Пример с ПЛ "Лада" тому порука - даже в коррумпированной системе не удалось успешно пропихнуть проект с большими косяками/косяком. А если взять от 20380 все, что отработано и откорректировать то, что нужно, то это будет и дешевле, и быстрее и выгоднее, чем разработка абсолютно нового проекта, даже идеологически не связанного с предшественниками.
Да и я не столько за 20380 радею. Можно было бы доработать и зеленодольский экспортный "Гепард" под то чудо-оборудование, которое ВМФ наметил на 22160 устанавливать. Я просто не понимаю, почему наш ВМФ шарахается от освоенных проектов к совершенно новым, непроверенным и таким же рискованным, какими были предыдущие на стадии начала разработки.

Olegg> есть 3 проекта, 1.20380, 2.20385. 3.22160 какой из выбранных проектов самый подходящий?

А почему в данной ситуации Вы ограничиваетесь только тремя проектами, из которых только по первому есть хоть какие-то практические соображения/отзывы?

J.F.> не станете же вы возражать против того, что откорректировать проект... дешевле и быстрее, чем разрабатывать совершенно новый проект с совершенно новыми уникальными особенностями.

Однозначно сказать не могу - надо смотреть по конкретным проектам. Теоретически на первый взгляд - наверное быстрее. Но на практике "корректировка" (она ведь м.б. разной - вплоть до весьма глубокой модернизации) может вылиться в сопоставимый с разработкой нового проекта процесс. Как по срокам, так и по стоимости.

J.F.> если взять от 20380 все, что отработано и откорректировать то, что нужно... можно было бы доработать и зеленодольский экспортный "Гепард"

Будете смеяться - не так давно нарисовал своё видение корвета (с преобладанием функций ПЛО), основываясь примерно на таком же подходе (см. аттач)