"Панцирь-С1" доделали!

ПМ 5

ПМ 6
Резюме - КБП на коне. Савенков жжжжет

alexNAVY> Резюме - КБП на коне. Савенков жжжжет

Торолюбы и панцирефобы активно минусуют......
Больше им ничего не остается...

D314MA> Надо же "панцерелюбов" и "торофобов" периодически спускать с "коня" на землю
Может,я ошибаюсь,но по-моему,панцерофилы не являются по совместительству торофобами,наоборот,постоянно подчеркивают,что Тор они любят и уважают
А вот наоборот,почему-то,нет

Bronetemkin> Может,я ошибаюсь,

Не ошибаешься.
Но когда я говорил кбп на коне, я имел в виду, что из двух систем ПВО, по своему не идеальных, идеология Панциря побеждает над Торовской по ряду основных критериев.
Каких?
1. Темпу ввода в строй новых решений. Где Тор-М2? До сих пор ОКР 3ЦНИИ. Панцирь имел хреновую РЛС. Не проходит и пары-тройки лет после принятия решения - и на нем стоит новая.
А уже на выходе принципиально новая ракета и качественно лучшая МРЛС. Сколько мы слышим про 338? Десяток лет. Где она - та самая с головой и т.д. - ее нет. Есть паллиатив.
2. Главное. Ценник. Не знаю и не буду копаться в глубинных причинах такой разницы в цене.
Но вот пример. Типа притчи по теме соседнего форума.
Есть у нас корабль, на котором стоят системы и того и другого типа. Он не старый. Но его давно пора модернуть.
Встал вопрос, запросили ценник.
И получилось, что за цену модернизации только одной из систем направления тора, можно заменить две направления панциря и еще останется купить десяток-другой бентли...
Хреново во всем этом, что ничего не получилось - руководство флота все рассчитывает на стаи корветов и фрегатов....
И деньги пойдут только на подмандеж и покраску.....
Ну это уже про другое....

D314MA> что за журнал

Популярная механника, свежий номер.

D314MA>Надо же "панцерелюбов" и "торофобов" периодически спускать с "коня" на землю
Тот вброс "Доклад о недостатках ЗРПК "Панцирь-С1" уже устарел?

alexNAVY> 2. Главное. Ценник. Не знаю и не буду копаться в глубинных причинах такой разницы в цене.
Парадокс в том что стоимость ТОР-а из за более упрощенных технологических решениях на СОЦ и ССЦР должна быть ниже.

alexNAVY> Но вот пример. Типа притчи по теме соседнего форума.
alexNAVY> Есть у нас корабль, на котором стоят системы и того и другого типа. Он не старый. Но его давно пора модернуть.
alexNAVY> Встал вопрос, запросили ценник.
alexNAVY> И получилось, что за цену модернизации только одной из систем направления тора, можно заменить две направления панциря и еще останется купить десяток-другой бентли...
alexNAVY> Хреново во всем этом, что ничего не получилось - руководство флота все рассчитывает на стаи корветов и фрегатов....
alexNAVY> И деньги пойдут только на подмандеж и покраску.....
alexNAVY> Ну это уже про другое....
Алекс, хмм, общественность интересуется: "Петра Великого" просто отремонтируют? Или это было сказано о Нахимове? - сможете ответить?

Bronetemkin> А вот наоборот,почему-то,нет
ребята,я и минусом проживу.Но данный товарищ может обозначить себя и объяснить,что именно ему не понравилось?

alexNAVY> ...идеология Панциря побеждает над Торовской по ряду основных критериев...
alexNAVY> 1. Темпу ввода в строй новых решений...

"Темп ввода" - это не идеология комплекса, это способности, или, более вероятно, знакомства (доступ к ресурсам и деньгам), людей, управляющих разработкой. Глядя со стороны, судя по активности - в сторону Панциря течет денежный поток на порядок больший, откуда и проистекает "темп".

alexNAVY> 2. Главное. Ценник...

К слову, главное - соотношение цена/функционал, а то рогатка - еще дешевле.

ЗЫ
Разница в цене - предположу что из-за широкого применения импортных комплектующих в "новых решениях" на Панцире.

hsm> Разница в цене - предположу что из-за широкого применения импортных комплектующих в "новых решениях" на Панцире.

Плюс переоснащение производства Алмаза.

hsm> "Темп ввода" - это не идеология комплекса, это способности, или, более вероятно, знакомства (доступ к ресурсам и деньгам), людей, управляющих разработкой. Глядя со стороны, судя по активности - в сторону Панциря течет денежный поток на порядок больший, откуда и проистекает "темп".
Срывайте покровы дальше! Кто с кем знаком? Откуда течет "денежный поток на порядок больший"?
hsm> Разница в цене - предположу что из-за широкого применения импортных комплектующих в "новых решениях" на Панцире.
Тем, кому этот комплекс предназначен, на это с высокой башни.
101>Плюс переоснащение производства Алмаза.
Странно КПБ производство Панцирей на свои запускало, а "гигант ПВО" и один из богатейших концернов Алмаз, у государства деньги сосет, не первый десяток лет причем, на свои "новые решения"

P1_pr> Странно КПБ производство Панцирей на свои запускало, а "гигант ПВО" и один из богатейших концернов Алмаз, у государства деньги сосет, не первый десяток лет причем, на свои "новые решения"

Если бы оно на 100% на свои запускало + оплата НИОКР, то без штанов бы остались.
Вы себе то отчет отдавайте об объеме проделанной работы.
Наверняка за госбабки шло финансирование по левым темам. Например, по Гермесу в частности.

ДимитриUS> Алекс, хмм, общественность интересуется: "Петра Великого" просто отремонтируют? Или это было сказано о Нахимове? - сможете ответить?

Петя и адмирал здесь не при чем.
Вот тебе и хмммм.
А что у нас больше кораблей с кортиком и кинжалом нет?
Сам догадаешься?

hsm> ..... или, более вероятно, знакомства (доступ к ресурсам и деньгам)........... в сторону Панциря течет денежный поток....

Тю, какие у Вас однако замшелые воззрения. Эту тему тут уже годами торолюбы мусолили-мусолили...так и остались ни с чем.
Даже не хочется опять эту ерунду возобновлять.
Достаточно почитать форум.


hsm> К слову, главное - соотношение цена/функционал.....

Ага, я ж не спорю. Достаточно опять же сравнить ТТХ. Ну там, стрельба на ходу, дострел пушками, максимальная скорость целей....
Только не надо опять про промахи Панциря - комплекс учат стрелять. Это нормально. Тор этим занимался тридцать лет назад.
Подождем лет пять и все каки вылезут - будет работать как калаш.


hsm> Разница в цене - предположу что из-за широкого применения импортных комплектующих в "новых решениях" на Панцире.

Уточните, что Вы имеете в виду. Так сказать перечислите поименно.
А то как то голословно.

101> Если бы оно на 100% на свои запускало + оплата НИОКР, то без штанов бы остались.

Если бы у бабушки был х...р - она бы все равно не стала дедушкой.
Щегловский вал строился на моих глазах, по решению академика, за счет прибыли.
Строился долго и поэтапно.

101> Вы себе то отчет отдавайте об объеме проделанной работы.

В том то и дело.

101> Наверняка за госбабки шло финансирование по левым темам. Например, по Гермесу в частности.

Вот тут Вы, молодой человек лоханулись уже не по детски
Работа по ...скажем так "Гермесу" идет с конца 90-х. Как и по гиперзвуковой ЗУР, о которой говорил Савенков.
И только два года как данный девайс имеет гоззаказ. И то не от МО РФ.

101> Если бы оно на 100% на свои запускало + оплата НИОКР, то без штанов бы остались.
100% остались бы, ели бы ничего не сделали бы и продавать нечего было бы!
А так рискнули, создали, стригут валюту от ин. заказчиков и все плохие, а кто то деньги с родного государства стрижет, завтраками кормит и в героях ходит.

101> Наверняка за госбабки шло финансирование по левым темам.
А что такого супер финансово-емкого делает/делала КПБ для родного государства, ну типа пресловутого "Редута", что б с него можно было денег на целый ЗРПК напилить? Да ещё и в начале-середине 2010-х годов?

101> Например, по Гермесу в частности.
С семейства ПТУР на ЗРПК, вот это я понимаю! Может менеджеров с КПБ на судостроение сослать, пусть фрегат по цене корветов "напилят" для страны. Хотя нет! Испортятся, будут корветы по цене эсминцев государству втюхивать!

alexNAVY> Щегловский вал строился на моих глазах, по решению академика, за счет прибыли.

Из какой такой прибыли? Что такое продавал КБП и в таких количествах, чтобы столько чистой прибыли осело?
Извини, но я в сказки не верю. Работа по мм РЛС в таком типоразмере и по составу топливных смесей отчасти затрагивает фундаментальные работы, которые КБП просто не в состоянии проводить - базы нет. А аэродинамика тоже своя? Я может чего не знаю, но у КБП свои св/зв трубы есть?

Здесь только за счет субподрядчиков выезжали, ну а тут уже и уши софинансирования видны.

alexNAVY> Строился долго и поэтапно.

Если долго и поэтапно, то интересно посмотреть реальные усилия по долгому и поэтапному проекту Панциря и процессу модернизации Тора.

alexNAVY> Работа по ...скажем так "Гермесу" идет с конца 90-х. Как и по гиперзвуковой ЗУР, о которой говорил Савенков.

Это означает, что научно-технический задел по ЗУР Гермеса и Панциря един - суть одна, но источники финансирования разные. Плюс, учитывая даты выкатки макета Панциря смею утверждать, что был представлен еще советский проект и КБ получало бабло еще по советским темам, пока совок ен распался окончательно. Плюс особ умиляет заявленная возможность лупить гермесными ракетами с ПУ Панциря.
Удивительная совместимость!


alexNAVY> И только два года как данный девайс имеет гоззаказ. И то не от МО РФ.

Госзаказ на что? На производство или на НИОКР?

P1_pr> А так рискнули, создали, стригут валюту от ин. заказчиков и все плохие, а кто то деньги с родного государства стрижет, завтраками кормит и в героях ходит.

Речь вообще-то о другом идет - о том, что КБП, якобы (ИМХО) все сделало на свои деньги.
Сие крайне весело звучит, т.к. академик мыслил в рамках сложившихся отраслевых отношений еще Советского Союза. ЗРК в одном месте на 100% не делается. Есть ряд отраслевых НИИ как по матчасти, так и по внешнему проектированию. Панцирь 100пудово в каком-то виде был заложен еще при совке, как замена Тунгуски и средства шли еще тогда.
Ну не верю я, извините, в мгновенный гений, который вдруг просчитал Панцирь и как сам по себе и как в составе ПВО страны или СВ.
Это сказка не про нашу отрасль. Т.е. внешнее проектирование по Панцирю уже было завершено еще при советской власти и его требуемые ТТХ были оформлены.
Могу лишь поверить, что часть бабла от ОАЭ КБП вложило в разработку мм РЛС, которая также с небес не спускалась, а также планомерно прорабатывалась параллельно соответствующие структуры.
Академик был не дурак и мог скомпилировать в своей голове комплекс только зная, что в части элементной базы мм РЛС уже есть образцы высокой степени производственной готовности. Он не сумасшедший и не мог просто прийти с деньгами и сказать "сделайте мне РЛС".
Ну, а уж притчи о том, что по заказу ее сделать не смогли, а потом они сами ее с нуля сделали... я конечно же многого не знаю, но хоть какое-то знание устройства нашей оборонки пока у меня вызывает сухой скепсис касаемо тезиса о том, что Панцирь был сделан на прибыль КБП.
Три раза Ха.

P1_pr> А что такого супер финансово-емкого делает/делала КПБ для родного государства, ну типа пресловутого "Редута", что б с него можно было денег на целый ЗРПК напилить? Да ещё и в начале-середине 2010-х годов?

Ну так встречный вопрос - а что такого финансово-емкого к 1994 году сбывало КБП, чтобы можно было такой комплекс самостоятельно сделать?
Вы вообще объем работ представляете? Ну хотя бы экспериментальных?
Рецептуру топлива кто делает?
Аэродинамика ракет?
Безэховые камеры и элементная база?

P1_pr> С семейства ПТУР на ЗРПК, вот это я понимаю!

Советую для начала изучить конструктив ракет для Панциря и Гермеса. Смею утверждать, что это разные вариации на одну и ту же тему. Просьба меня разубедить, особенно некоторые заявления, что гермесные ракеты можно будет пулять с ПУ Панциря.

alexNAVY> Ага, я ж не спорю. Достаточно опять же сравнить ТТХ. Ну там, стрельба на ходу, дострел пушками, максимальная скорость целей....

Ты меня извини, но стрельба на ходу на такой скорости у Панциря это курам на смех. Учитывая, что Тор на ходу пасет цели и для выстрела ему нужна только короткая остановка, то средняя скорость на марше получается аналогичная.

alexNAVY> Только не надо опять про промахи Панциря - комплекс учат стрелять. Это нормально. Тор этим занимался тридцать лет назад.

Похоже, что уже не учат - все сошлись на том, что это хорошая замена Тунгуске. А там особо учить нечему - прямолинейно летящие КР и медленные вертушки - развитие возможностей Тунгуски.

alexNAVY> Подождем лет пять и все каки вылезут - будет работать как калаш.

Мне просто интересно, а Тунгуска тоже так долго доводилась до ума? А Тор?

alexNAVY> Уточните, что Вы имеете в виду. Так сказать перечислите поименно.

Микруха в блоках. Но Тор в этом плане в аналогичной ситуации, по идее.

101> Из какой такой прибыли? Что такое продавал КБП и в таких количествах, чтобы столько чистой прибыли осело?
Вы шутите или не знаете? Артиллерию Ак-630 и производные, Каштан-М, БО "Бахча-У" (их только в Китае по лицензии тысячи наклепали, а для арабов сами делали), "Корнет-Э", "Метисы", "Краснополь" для китайцев и индийцев + лицензия на него, "Тунгуски-М" + "ручное" "по мелочи" - этого мало? (Плюс Пушки "ГШ", 2А42, 2А72, БО "Бережок") А прибыль осела из-за того что КБП напрямую торговал с 1996г без "посредничества" "РосВора".
101> Работа по мм РЛС в таком типоразмере и по составу топливных смесей отчасти затрагивает фундаментальные работы, которые КБП просто не в состоянии проводить - базы нет.
А зачем им база? Они заказали им сделали?
101> А аэродинамика тоже своя? Я может чего не знаю, но у КБП свои св/зв трубы есть?
А кто 9М311 и её производные до этого сделал?
101> Здесь только за счет субподрядчиков выезжали, ну а тут уже и уши софинансирования видны.
101> Плюс, учитывая даты выкатки макета Панциря смею утверждать, что был представлен еще советский проект и КБ получало бабло еще по советским темам, пока совок ен распался окончательно.
А тот макет какое отношение к Панцирю, который на экспорт пошел и создавался на деньги ОАЭ, имеет?

101>Плюс особ умиляет заявленная возможность лупить гермесными ракетами с ПУ Панциря.
Удивительная совместимость!
Ну т.е. и Гермес есть и Панцирь есть? Дак кто у кого пилил?

101> Панцирь 100пудово в каком-то виде был заложен еще при совке, как замена Тунгуски и средства шли еще тогда.
ЗРПК "Роман" и деньги на него, его и выставляли.
101> Ну не верю я, извините, в мгновенный гений, который вдруг просчитал Панцирь и как сам по себе и как в составе ПВО страны или СВ.
101> Это сказка не про нашу отрасль. Т.е. внешнее проектирование по Панцирю уже было завершено еще при советской власти и его требуемые ТТХ были оформлены.
ЗРПК "Роман" ТТХ не выдал, походу, его и прикрыли по части гос. финансирования.

101> Академик был не дурак и мог скомпилировать в своей голове комплекс только зная, что в части элементной базы мм РЛС уже есть образцы высокой степени производственной готовности. Он не сумасшедший и не мог просто прийти с деньгами и сказать "сделайте мне РЛС".
Ну, осталось только доказать что в 1994 году ССРЦ и СОЦ Панциря-С1 - 2005 года были вообще в проекте.
101> я конечно же многого не знаю, но хоть какое-то знание устройства нашей оборонки пока у меня вызывает сухой скепсис касаемо тезиса о том, что Панцирь был сделан на прибыль КБП.
Нет он сделан, во многом, на деньги ОАЭ и прочих арабов.

alexNAVY>> Щегловский вал строился на моих глазах, по решению академика, за счет прибыли.
101> Из какой такой прибыли? Что такое продавал КБП и в таких количествах, чтобы столько чистой прибыли осело?
101> Извини, но я в сказки не верю.
101, когда не знаете предмета, чушь лучше не писать. Было так.
К началу 2000-х КБП выбрался из ямы 90-хх. Продавалось до хрена чего, все и не вспомню. Вот Китай сейчас производит аналог нашей БМП-3. Вооружение к ней разрабатывало КБП на базе старой трешки. Производство Краснополя тоже в Китай продали. Но основная прибыль шла с ПТРК. Метисы, Корнеты проданы тогда тысячами. А еще машины с ними - Квартет, Бережок.
Деньги на разработки были, вопрос только куда их тратить, но Шипунов на НИОКРы не скупился.
Собственно поэтому из Москвы и стали лезть всякие "менеджеры": Рыбас, потом другие. КБП стал хорошо жить не только на фоне тульских предприятий, но и на фоне даже России.

101> Работа по мм РЛС в таком типоразмере и по составу топливных смесей отчасти затрагивает фундаментальные работы, которые КБП просто не в состоянии проводить - базы нет. А аэродинамика тоже своя? Я может чего не знаю, но у КБП свои св/зв трубы есть?
Такой же дубль - пишем не зная о предмете ничего.
Во-первых отдел занимавшийся РЛС в КБП был давно.
Во-вторых. Знаете такую штуку - Хризантема? У нее есть миллиметровая РЛС. Проектировали ее в Туле, в ЦКБА. По словам знакомого ЦКБА-шника у них и по морской тематике наработки в миллиметровых РЛС, и вообще в СССР они этой темой занимались плотно. Так вот, первая РЛС для Панциря была запилена в тесном сотрудничестве с ЦКБА. Вот вам и база, и достаточно серьезная.
По аэродинамике, и прочим расчетам в КБП давно есть аж целое отделение.
Труб своих нет, ракеты продувают в ЦАГИ.

PS
А сейчас ситуация уже не та.
Руководство увеличилось в несколько раз (в основном новые это Москвичи). Целые этажи где раньше сидели инженеры теперь заняты кабинетами. Инженеров соответственно уплотняют, новых площадей нет. Аналогично раздули экономистов. Были данные что на 1700 конструкторов приходится 2100 бухгалтеров. Это уже не КБ а финансовое учреждение. Из-за всего этого куча бесполезной бумажной работы. Новые пришедшие помощники, секретари получают 130 тыс, а ведущий инженер менее 30 тыс.
Мое мнение если все это будет продолжаться, на новых разработках придется ставить крест.