NASA и санкции против России

zaitcev> Я думаю, что она заменит, с некоторым скрипом.

Думаю, что с самого начала проекта ULA предполагалось, что должен заменять. Замысел возник в 1986, в худший год американской космической программы. И гражданской, и военной. Тогда решили, что один носитель никуда не годится. И что совсем разные поставщики, даже из разных стран, - это достоинство.

zaitcev> Проблема только в цене.

А есть ли проблема? Скорее, Delta опаздывает с сертификацией. Но это преодолено.

Полтора раза в стоимости, кстати, легко оправдывается надежностью. Один взрыв и стоимость нескольких запусков, по сути, идет в убыток.

zaitcev> Плюс есть небольшие проблемы с количеством операций на столе, так как "Дельту" выкатывают без ГЧ. В результате "Атлас" можно пулять раз в 25 дней, а "Дельту" раз в 60. Это трудно изменить. Можно активировать второй стол на 37-й площадке во Флориде. Его для этого заложили, просто он недостроен.

Delta II пускают ещё чаще. И вы же не хотите утверждать, что на установку нагрузки уходит более месяца. Сроки легко поправимы, мне видится.

И есть Falcon 9, конечно. Вряд ли именно более 4 т на ГСО - это именно то, что требуется срочно и до зарезу. Впечатление, что с одной стороны в США слишком много предложений услуг доставки, но оправданием служит 1986.

zaitcev> В общем все по плану, но 220 миллионов до 2019 не хватило бы ни на что. Это только у Элона Маска старт перестраивают за 35 миллионов. Юле 200 нужно будет чтобы LC-37A поднять.

А вот это похоже так. Но и миллиард найдут, когда поймут на что. Вероятно, дело и в том, что предоставить эти деньги без соревнования за заказ - подставиться маскам. Сейчас рогозины делают вид, будто американцы за пару миллиардов удавятся.

Fakir> Он и так российский. Вы что думаете, ложемент "Союза" и все сопряжения станут под американский аварийно-спасательный скафандр переделывать?

Так ТМА в своё время (на американские деньги, если память не врёт) под них и пилили...

Для понимания масштаба сложностей США:
+ счетная палата полагала три года назад, что РД-180 продаются в убыток, за половину себестоимости (около 15 млн. за один, притом, то есть не мало в сравнении со стоимостью ракеты);
+ те, кто проталкивал в США решение о закупке утверждали, что закупка будет экономить $10 млн. в год в течении десяти лет (то есть ничтожно в сравнении со стоимостью услуг).

К сожалению, источники этих удививших меня новостей быстро не нашёл.

Fakir>> Он и так российский. Вы что думаете, ложемент "Союза" и все сопряжения станут под американский аварийно-спасательный скафандр переделывать?
Серокой> Так ТМА в своё время (на американские деньги, если память не врёт) под них и пилили...

Так пилили не под скафандры, а под рост и прочую антропометрию астронавтов
У них при шаттле в отряде космонавтов требования по антропометрии были менее жёсткие, чем у нас. После закрытия шаттлов, кстати, снова ужесточились. Уже не любой дылда может полететь - "таких не берут в астронавты".

Союз сильно меняет требования к подготовке, уровню здоровья — "баллистический спуск". Читал, что и маленькие женщины не подходят.

Любой некрылатый КК меняет.

Fakir> Любой некрылатый КК меняет.

По-разному. Зависит от аэродинамического качества, способности держать тепловую нагрузку, размера, устройства кресел, схемы выпуска парашютов и завершающего торможения, места посадки.

Да не по-разному. Любой капсульный СА может при определённых обстоятельствах переходить в баллистический спуск. И тут уж природу не обманешь, максимальная перегрузка одна и та же.
Опять же, для капсульных СА диапазон доступного аэродинамического качества достаточно узок, и даже при управляемом спуске перегрузки отличаются нерадикально. А уж способность держать тепловые нагрузки для капсулы и вовсе не при делах, когда речь о перегрузке.

Опять-таки, максимальная перегрузка за полёт (нештатная) даже не в случае баллистического спуска с орбиты, а при срабатывании аварийки на старте и дальнейшего спуска по крутой баллистической.

Fakir> ...И тут уж природу не обманешь, максимальная перегрузка одна и та же.

Почему? Перегрузка будет зависеть от аэродинамики, от стабильности, от рывков. Скажем, если закрутит, перегрузка будет выше обычной баллистической. Баллистический спуск — свойство шаров. А крыло — частный случай не шаровидных спускаемых аппаратов.

Fakir> Опять же, для капсульных СА диапазон доступного аэродинамического качества достаточно узок, и даже при управляемом спуске перегрузки отличаются нерадикально. А уж способность держать тепловые нагрузки для капсулы и вовсе не при делах, когда речь о перегрузке.

Разы вначале, а потом и не так важно. Иное дело, что если скорость спуска не велика время нагрева растёт, если форма сложна, то кромки нагреваются сильнее.

Д.Ж.> Пока не известно, какой из проектов будут поддерживать. Есть F-1B, RS-84, TR-107, AJ-1E6, по крайней мере. Пока все уверены, что деньги уйдут P&W.

Ну вам может быть и виднее, а я согласен с Фаустом. Вряд ли RS-84 возродят. Его ведь не довели даже до стенда. Для SLS он маловат. Под Атлас, конечно, в самый раз, но после всех слияний и покупок нужно команду создавать с нуля, чтобы они взяли архивы NASA и воссоздали проект. Его ведь закрыли 9 лет назад. С TR-107 та же ситуация, только хуже еще. Остатки людей, работавших над хим, пилят сейчас "Нютоны" для VG. Ну куда им?

Д.Ж.> Delta II пускают ещё чаще. И вы же не хотите утверждать, что на установку нагрузки уходит более месяца.

Так Delta II и меньше была насколько, и пуск с табуретки. Что касается подозрительной разницы в потребном времени между EELV, то я, конечно, осознаю, что невозможно монтировать ГЧ по месяцу даже в Америке. Может там после старта есть какие операции? Надо бы поизучать.

zaitcev> Ну вам может быть и виднее, а я согласен с Фаустом. Вряд ли RS-84 возродят. Его ведь не довели даже до стенда.

До стенда довели его агрегаты. Мне не виднее, гадать не люблю.

zaitcev> Для SLS он маловат. Под Атлас, конечно, в самый раз, но после всех слияний и покупок нужно команду создавать с нуля, чтобы они взяли архивы NASA и воссоздали проект. Его ведь закрыли 9 лет назад. С TR-107 та же ситуация, только хуже еще. Остатки людей, работавших над хим, пилят сейчас "Нютоны" для VG. Ну куда им?

F-1B никак не свежее. Можно, конечно, что-то предполагать, но только зная, какие именно работы не сворачивали на деле эти десять лет. Энергомашевцы утверждали, что американцы какие-то работы ведут.

Я бы мнение чиновника и мнение блогера не смешивал. А пример SpaceX показывает, что по силам многое. То есть я бы путь Маска не предугадал. Слабовато.

zaitcev> Так Delta II и меньше была насколько, и пуск с табуретки. Что касается подозрительной разницы в потребном времени между EELV, то я, конечно, осознаю, что невозможно монтировать ГЧ по месяцу даже в Америке. Может там после старта есть какие операции? Надо бы поизучать.

Надо изучать, конечно. Никакой потребности пускать Delta IV чаще не ощущалось. А вот теперь...

Delta II модульная. Есть опыт навешивания. Особенно в США. Если выводить не на низкую орбиту, то и вовсе любопытно: Протон и Союз чуть не равную нагрузку выводят, если на Союзе разгонник. Вот только цена запуска становится равной: что Протон, что Союз — без разницы.

Смотрите подборку Salo, часть произвольно выделенная по цене вокруг 100 млн. долларов, без японцев:

1. Название                        Стоимость      ПН            Орбита
2. Зенит 3SL / ДМ SL                85              6500 кг               ГПО
3. Союз СТБ / Фрегат МТ             85              4900 кг               ССО; 820 км
4. Протон М / Бриз М           90              6500 кг               ГПО
5. Протон М / ДМ-03 (Федер.) 91              3000 кг               ГСО
6. Ariane 6 (2020г.)              91              3000-6500 кг  ГПО
7. Delta II 7420-10                95              2000 кг               ССО; 833 км
8. Falcon 9 v1.1 (Air Force 2014)  97              4850 кг               ГПО
9. Delta IV Medium+(4,2)           100             6390 кг               ГПО
10. Atlas V 401 (NLS I)             125             4750 кг               ГПО
11. Atlas V 431                     125             7700 кг               ГПО
12. Falcon Heavy (2012)             135             21200 кг      ГПО
13. Atlas V 501                     140             3780 кг               ГПО
14. Delta II 7320-10С              140             1600 кг               ССО; 833 км
15. Delta II 7920-10С              140             3000 кг               ССО; 833 км
16. Delta IV M+ (5,2)               150             5490 кг               ГПО
17. Atlas V 511                     150             5250 кг               ГПО
18. Atlas V 521                     160             6480 кг               ГПО
19. Falcon Heavy (Air Force 2015)   165             21200 кг      ГПО
20. Delta IV Medium+ (5,4)          170             7300 кг               ГПО
21. Atlas V 531                     170             7450 кг               ГПО
22. Atlas V 541                     180             8290 кг               ГПО

Видно, что разные классы носителей при высокой орбите причудливо смешиваются.

Д.Ж.> Почему? Перегрузка будет зависеть от аэродинамики, от стабильности, от рывков.

Максимальная перегрузка по траектории при спуске зависит от аэродинамического качества (в случае управлямого качества/переменного миделя - от управления по траектории). Всё.
Все прочие эффекты имеют следующий порядок малости.

Д.Ж.> Баллистический спуск — свойство шаров.

Чушь.
Шар просто спускается по баллистике всегда, и не нуждается ни в каком управлении, стабилизации он не кувыркается. А для перевода того же СА "Союза" в баллистический спуск надо предпринять определённые меры.

Д.Ж.> А крыло — частный случай не шаровидных спускаемых аппаратов.

Ни фига не частный, на деле это единственный способ обеспечить на гипер- и сверхзвуке качество больше единицы, и, следовательно, снизить перегрузку ниже 3g.

Д.Ж.> Разы вначале, а потом и не так важно. Иное дело, что если скорость спуска не велика время нагрева растёт, если форма сложна, то кромки нагреваются сильнее.

Не влезайте в эти подробности, они не имеют прямого отношения к максимальной перегрузке, а тонкостей очень много.

Fakir> Максимальная перегрузка по траектории при спуске зависит от аэродинамического качества (в случае управлямого качества/переменного миделя - от управления по траектории). Всё.

Во-первых, я именно это сначала написал. Кроме "всё". Отчего же всё-то?

Fakir> Все прочие эффекты имеют следующий порядок малости.

По воздействию на человека это тот же порядок. Раскрутки были. Факторов настолько много, что обычный вход Союза — 4 единицы, баллистический — 8-10, а однажды — 21.

Д.Ж.>> Баллистический спуск — свойство шаров.
Fakir> Чушь.
Fakir> Шар просто спускается по баллистике всегда, и не нуждается ни в каком управлении, стабилизации он не кувыркается. А для перевода того же СА "Союза" в баллистический спуск надо предпринять определённые меры.

Доводов не будет, только ругань? Вы бы хоть поиском воспользовались. Именно для шара аэродинамическое качество при крутом входе в атмосферу будет пренебрежимо. Уплощённые формы обеспечивают большее качество.

Fakir> Ни фига не частный, на деле это единственный способ обеспечить на гипер- и сверхзвуке качество больше единицы, и, следовательно, снизить перегрузку ниже 3g.

А больше единицы и не надо. Такое качество нужно уже для обеспечения заданной наклонной дальности, а она без управления бессмысленна. Союз, как известно, имеет при правильном входе качество 0.3, перегрузку — 4. Apollo — 0.37, его форма дальше от сферы.

Fakir> Не влезайте в эти подробности, они не имеют прямого отношения к максимальной перегрузке, а тонкостей очень много.

Это важные подробности, которые и определяют форму Союза. Кромки пришлось бы усилить, расход массы.

Д.Ж.> Во-первых, я именно это сначала написал. Кроме "всё". Отчего же всё-то?

Потому что для спуска именно всё из важных факторов.

Д.Ж.> По воздействию на человека это тот же порядок. Раскрутки были. Факторов настолько много, что обычный вход Союза — 4 единицы, баллистический — 8-10, а однажды — 21.

Не тот.
См. выше и внимательнее. 21g - это не спуск с орбиты.

Д.Ж.> Доводов не будет, только ругань? Вы бы хоть поиском воспользовались.

По этому вопросу и в такой детализации мне поиск не нужен.

Д.Ж.> Именно для шара аэродинамическое качество при крутом входе в атмосферу будет пренебрежимо.

При баллистическом спуске пренебрежимо для любой формы. Соответственно, любая капсула может спускаться по баллистической. Не-капсула типа СА АМС конической формы - тоже (но НЕ обязательно по баллистической).
Собственно, любое тело может спускаться по баллистической, хоть крылатое. Если не сгорит.

Fakir>> Ни фига не частный, на деле это единственный способ обеспечить на гипер- и сверхзвуке качество больше единицы, и, следовательно, снизить перегрузку ниже 3g.
Д.Ж.> А больше единицы и не надо.

Единицу без крыльев не получить (несущие тела обычно 0,5-0,7), а раз уж связываться с крыльями и всеми вытекающими (неабляционной ТЗП), то нет смысла останавливаться - надо выжимать ситуацию по полной.
Для СА интервал качества примерно 0,7-1,2 технически реализуемый, но совершенно нерациональный.

Д.Ж.> Это важные подробности, которые и определяют форму Союза. Кромки пришлось бы усилить, расход массы.

К форме фары это никаким боком. Там с кромками всё хорошо, не шаттл, скачок другой.

Д.Ж.>> Во-первых, я именно это сначала написал. Кроме "всё". Отчего же всё-то?
Fakir> Потому что для спуска именно всё из важных факторов.

Это не так. Чушь?

Fakir> См. выше и внимательнее. 21g - это не спуск с орбиты.

Даже направление перегрузки, отличное от правильного, влияет на переносимость в том же порядке. Вращение ещё усугубляет.

Fakir> По этому вопросу и в такой детализации мне поиск не нужен.

И доводы не нужны, понятно.

Fakir> Собственно, любое тело может спускаться по баллистической, хоть крылатое. Если не сгорит.

Если только отвесно. Множество тел самобалансируются и получают аэродинамическое качество — скользят. Потому любая касательная составляющая скорости создает не баллистическую траекторию.

Fakir> Единицу без крыльев не получить (несущие тела обычно 0,5-0,7), а раз уж связываться с крыльями и всеми вытекающими (неабляционной ТЗП), то нет смысла останавливаться - надо выжимать ситуацию по полной.

Крылья нужны только для наклонной дальности и управляемого полёта. Больше единицы с парашютом не надо.

Fakir> Для СА интервал качества примерно 0,7-1,2 технически реализуемый, но совершенно нерациональный.

В том числе потому что растёт время нагрева. Я вовсе не учу конструкторов выбирать форму спускаемого аппарата, а ищу объяснения их выбору.

Fakir> К форме фары это никаким боком. Там с кромками всё хорошо, не шаттл, скачок другой.

Это чушь.

А вообще, не знаю зачем мне биться за водокачку. Мне не занятно о спускаемых аппаратах. Я завязываю.

Новость в этой заметке выражена, мне кажется, наиболее ясно. Итак: $100 млн. пентагону. Под прямым управлением которого:
1. Выберут проект и начнут создание двигателя для Atlas V. Именно для неё.
2. Выберут новые носители для сертификации. Delta 4 — определённо, Falcon 9 — может быть. Определённо сделают вид, что хотят допустить Falcon, я думаю.
3. Пентагон ускорит выпуск Boeing Delta 4.

И всё это за $100 млн. в этом году. Так я понял.

Мне любопытно, какой именно проект:
1. Есть начатый проект AJ-1E6 (то есть, движок Aerojet на миллион фунтов силы — 450 тс). Керосиновый, однокамерный, закрытого цикла, на основе, якобы, решений НК-33 — 150 тс (не РД-180).

2. F-1B. Сильно упрощённый и облегченный двигатель F-1 для Saturn V. Тяга 740 тс, по крайней мере. Керосиновый, открытого цикла, однокамерный.

Позволил бы заменить два РД-180 (390 тс) и даже уменьшить число твёрдотопливных ускорителей, если будет хорошее управление тягой. Явный недостаток: очень высок. Малость выделенных денег намекает, вроде, на эту разработку. Время нужно, деньги — не особо.

Д.Ж.> 1. Есть начатый проект AJ-1E6 (то есть, движок Aerojet на миллион фунтов силы — 450 тс). Керосиновый, однокамерный, закрытого цикла, на основе, якобы, решений НК-33 — 150 тс (не РД-180).

По информации из презентации "Hydrocarbon Engine Development Activities", в материалах "49th AIAA/ASME/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference" от 16.07.2013, заявленные характеристики AJ-1Е6 представлены как: двухкамерный, закрытого цикла, тяга 1,1 млн. фунтов или 498.9 тс. Прилагаю скринкап (ссылка: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140002714.pdf )

zaitcev> По информации из презентации "Hydrocarbon Engine Development Activities", в материалах "49th AIAA/ASME/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference" от 16.07.2013, заявленные характеристики AJ-1Е6 представлены как: двухкамерный, закрытого цикла, тяга 1,1 млн. фунтов или 498.9 тс. Прилагаю скринкап (ссылка: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140002714.pdf )

Спасибо, вы правы. Но на основе НК-33. Например, здесь:
...the AJ-1E6—itself a modernized version of the Russian NK-33 ...

Подчёркивается, что давление снизят и будут использовать менее дорогие решения.

Я хочу разобраться с фактами. Может быть, но менее вероятно, речь идет о третьем проекте RS-84, который прикрыли в 2005 из-за проигрыша РД-180 (потому что он был совсем не готов, а РД-180 сделали по заказу быстро). Испытания камеры на стенде. Керосиновый, однокамерный, открытого цикла, тяга около 500 тс на земле, удельный импульс на земле 302 с.

И проект доведённый до стенда — RS-76. Похож по основным чертам на предыдущий, но меньшей тяги.

Еще, конечно, упоминался в связи с SLS керосиновый TR-107, но уже заявлено, якобы, что работать будет PW.

Меня почему-то очень занимает, какой именно проект теперь поддерживают.

Д.Ж.> Atlas V Could Benefit From NASA’s SLS | AWIN content from Aviation Week
Д.Ж.> Подчёркивается, что давление снизят и будут использовать менее дорогие решения.

Ну это Кук подчеркивает. Он же хочет свой двигатель продать. А позиция NASA никак не обрисована (как и сейчас, 2 года спустя). Хотя идея и неплохая.

Д.Ж.> Я хочу разобраться с фактами. Может быть, но менее вероятно, речь идет о третьем проекте RS-84, который прикрыли в 2005 из-за проигрыша РД-180 [...]. Испытания камеры на стенде. Керосиновый, однокамерный, открытого цикла, тяга около 500 тс на земле, удельный импульс на земле 302 с.

RS-84 всегда был двигателем закрытого цикла.
(см. NASA Technical Reports Server (NTRS) - RS-84 Engine, NASA - One step closer to next-generation spaceflight: RS-84 engine passes preliminary design milestone - Marshall Center Space News Release 03-119 (07-15-03), RS-84 — вторичный источник, но интересно)

zaitcev> Ну это Кук подчеркивает. Он же хочет свой двигатель продать. А позиция NASA никак не обрисована (как и сейчас, 2 года спустя). Хотя идея и неплохая.

Это проект пентагона.

zaitcev> RS-84 всегда был двигателем закрытого цикла.

По картинкам так, трубы нет, но по описанию вычитал, что открытый. Хотя теперь подумал, что дело может быть в моём непонимании английской терминологии. Возможно, у меня систематическая ошибка из-за этого. Я основывался на этой страничке описания.

Fakir> Максимальная перегрузка по траектории при спуске зависит от аэродинамического качества (в случае управлямого качества/переменного миделя - от управления по траектории). Всё.
Fakir> Все прочие эффекты имеют следующий порядок малости.

Fakir, вы начинаете забывать некоторые вещи, - максимальная перегрузка зависит ещё и от угла входа аппарата в атмосферу. "Углом входа" называется наклон траектории к горизонтали на высоте 100 км.

Fakir> Шар просто спускается по баллистике всегда, и не нуждается ни в каком управлении, стабилизации он не кувыркается. А для перевода того же СА "Союза" в баллистический спуск надо предпринять определённые меры.

"БС" СА "Союза" это никакой не баллистический спуск в прямом смысле слова, это спуск с вращающимся вектором подъёмной силы.

Fakir> Ни фига не частный, на деле это единственный способ обеспечить на гипер- и сверхзвуке качество больше единицы, и, следовательно, снизить перегрузку ниже 3g.

У Шаттла было около 1, а максимальная перегрузка была около 1.3g, чтобы получить 3g нужно качество около 0,5 наверно.
Крыло не единственный вариант, у конуса вроде DC-X можно сделать качество выше, чем у Шаттла.

Аппараты с качеством меньше 0,8 называются аппаратами "скользящего спуска", если качество больше, - аппаратами планирующего спуска.

zaitcev> Но обороноспособность от нехватки каналов не пострадает, что собственно "тролли" и утверждали (я тоже утверждал).
вообще-то, как показали крайние войны, именно число каналов является узким местом, поскольку массированно применять что-то беспилотное - это нужно оочень много толстых каналов.
Так что, не соглашусь.