[image]

Есть ли смысл ставить на современные истребители пушки.

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

leon-iv

втянувшийся

Если у кого есть данные как часто в современной войне они используються. Вьетнам не берем это было давно. Я про современные самолеты 4-5го поколения.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Если ему придется действовать по наземным целям то, наверное, да.
   7.07.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
paralay> Если ему придется действовать по наземным целям то, наверное, да.
А БЛА, например AHEAD-ом?
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Почему бы и нет? Наземные цели, конечно, это не для дорогого истребителя - есть штурмовики и БПЛА. А вот перехват крылатых ракет или тех же штурмовиков с БПЛА, да и любых воздушных целей вообще, на которые жаль тратить нормальные УРВВ, авиапушка пригодится. Ну, и как запасное оружие, думается, тоже может пригодиться.

"Это как презерватив. Пусть лучше он будет, но не пригодится, чем понадобится, а его нет!" (с) к/ф "Чужой против Хищника".

Но, ИМХО, современная пушка должна отвечать трем требованиям. Первые два наиболее желательны.

1. Быть установленной на поворотной (хотя бы ± 10 грд) турели, чтобы донаводиться на цель. В условиях быстрого боя это может пригодиться.

2. Стрелять управляемыми снарядами. Отклоняемый носик или микро-интерцепторы - не важно. Важно, чтобы снести цель короткой очередью, уложив в нее все снаряды. Что, в принципе, не исключает наличия в БК укладки и обычных снарядов.

3. Использовать жидкое метательное ВВ, поджигаемое лазером. Это реально уменьшит вес БК.
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Перспективный снаряд ААО должен сочетать в себе все преимущества своих осколочно-фугасных и бронебойных предшественников. Объединение усилий конструкторов и технологов ВПК (ФНПЦ "Прибор") и ведущих специалистов (ВАТУ им. Жуковского) позволило в инициативном порядке вести экспериментально-теоретические работы по оптимизации основных конструктивных параметров такого боеприпаса и оценки его боевой эффективности. Результаты расчетов на полномасштабных стохастических математических моделях, подтвержденные предварительными полигонными испытаниями, показали прирост эффективности в среднем на 20-25% при решении задач "воздух- воздух" и на 15-20% - "воздух-поверхность"...
Следует также отметить, что концептуальным вопросом является определение роли и места авиационного артиллерийского оружия в составе КАВ перспективных боевых самолетов и вертолетов. В связи с этим необходимо более глубокие исследования по следующим проблемам:
- оптимизация калибра установок ААО;
- в условиях развития авиационного управляемого ракетного вооружения необходимо определить каково главное функциональное назначение ААО - оборонительное или наступательное;
- применение принципиально новых типов снарядов (активно-реактивные, неконтактного действия и т.д.).
Как считает абсолютное большинство отечественных и зарубежных специалистов, авиационная артиллерия сохранит свое немалое значение на весь период существования ВВС с вооружением обычного типа.
 


Наконец, стоит сказать несколько слов о бронебойных снарядах. Авиационные пушки считаются сегодня основным средством борьбы как с танками, так и с крылатыми ракетами. Причем как для пробития танка, так и для быстрого разрушения крылатой ракеты (с подрывом ее боеголовки) требуется бронебойный снаряд с высокой проникающей способностью. Для наземной артиллерии такая задача имеет отработанное решение - под-калиберный снаряд с отделяющимся поддоном и твердым сердечником (из вольфрама или обедненного урана). Для реактивных истребителей подкалиберные снаряды с обычными отделяющимся поддонами неприемлемы, поскольку отделяющиеся поддоны неизбежно попадут в воздухозаборники и иные части самолета. Поэтому специалисты НАТО работают над созданием авиационных подкалиберных снарядов с такими поддонами, которые после вылета из канала ствола полностью разрушаются и превращаются в мельчайшую пыль (что, впрочем, тоже не подарок для воздушно-реактивных двигателей - А. Ш.).
Другой путь для поражения брони - это создание авиационных кумулятивных снарядов. Однако расчеты показывают, что минимальным калибром для кумулятивного снаряда будет калибр 40 мм, а еще лучше 45-57 мм. Кумулятивные снаряды калибра 45-57 мм были созданы и испытаны в различных странах, в том числе и в СССР.
Между тем создание авиационных пушек калибра 40- 57 мм вызывает массу инженерных проблем. В первую очередь, разумеется, это необходимость уменьшения ве-согабаритных характеристик подобной системы. Но, по мнению автора, в данном случае игра стоит свеч. Пушки таких калибров дают возможность использовать не только кумулятивные или кумулятивно-осколочные снаряды, но и другие типы снарядов, использование которых невозможно или неэффективно в пушках калибра 20-30 мм. Это, прежде всего, осколочные снаряды с неконтактным взрывателем, которые могут поразить цель при промахе до 5-7 м. Да и обычный 40-57-мм снаряд с готовыми поражающими элементами при действии по живой силе во много раз эффективнее, чем аналогичный 20-30-мм снаряд.
 


Пример управляемых 57-мм снарядов известен, 57-мм авиапушки - тоже :D
   3.0.43.0.4
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 21:21
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Под управляемым снарядом я подразумевал 30-мм болванки с хорошо отточенным дисковым осколочным полем.
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
AGRESSOR> Под управляемым снарядом я подразумевал 30-мм болванки с хорошо отточенным дисковым осколочным полем.
Ну хорошо, пусть будет AHEAD...
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

leon-iv

втянувшийся

Еще хотца вопрос о том, как пушка влияет на эрп. Но с друго стороны если дело уже дошло до пушки то какой к черту стелс
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
leon-iv> Еще хотца вопрос о том, как пушка влияет на эрп. Но с друго стороны если дело уже дошло до пушки то какой к черту стелс

Решение от Ф-22 чем не устраивает? При стрельбе откидывается заслонка - и тут же закрывается после стрельбы. Правда, с подвижной турелью это вряд ли так просто получится.
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Другим направлением совершенствования бортового оружия является возрождение на новом техническом уровне идеи времен первой мировой войны - подвижной пушечной установки. Такая пушка, имея подвижный ствол, позволяет прицеливаться, не разворачивая всего самолета. Еще одним способом улучшения боевых качеств пушечного вооружения является повышение точности попадания за счет применения корректируемых снарядов. Такой снаряд снабжен системами наведения и после выстрела “доворачивается” на цель, по точности приближаясь к управляемым ракетам. И, наконец, отметим работы по повышению эффективности воздействия снарядов на цель за счет оснащения их неконтактными взрывателями. Срабатывающий при пролете снаряда в нескольких метрах от цели, взрыватель существенно повышает вероятность ее поражения. Следует отметить, что применение двух последних способов помимо усложнения самих снарядов требует и разработки новых пушек. Современный технический уровень пока не позволяет разместить в применяемых ныне снарядах калибра 20-30 мм систему наведения или неконтактный взрыватель.
Если обобщенные системы управления полетом и оружием и неконтактные взрыватели не слишком повлияют на тактику истребителей, то корректируемые снаряды и особенно подвижные пушечные установки могут привести к любопытному явлению - “низкоманевренному” истребителю. Маневренность останется средством занятия выгодной позиции, но перестанет быть решающим условием поражения противника. Представим себе такой истребитель, оснащенный одной или двумя (для достижения кругового поля обстрела) подвижными пушками. Наведение пушек будет производиться с помощью оптико-электронных прицельных систем или нашлемной системы, позволяющей поворачивать ствол вслед за поворотом головы летчика. Не ввязываясь в круговерть ближнего воздушного боя, такой самолет будет пролетать сквозь боевые порядки противника, поражая противника, подобно древнему “обоерукому” бойцу с его двумя мечами.
Подвижные пушечные установки в сочетании с “умными” снарядами могут послужить основой и для противоракетной обороны самолета.
Бортовые пушки с их солидным запасом снарядов могут поставить на пути атакующей ракеты противника завесу заградительного огня, как это делает традиционная зенитная артиллерия. Надежная оборона от ракет хорошо вписывается в концепцию низкоманевренного истребителя, так как снижает потребность в выполнении противоракетного маневра с большой перегрузкой.
 

   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Когда в 60-х годах пытались отказаться от пушки на истребителях - это было ошибкой. Но давайте-ка разберемся - почему.
1. Ракет на истребителях было мало (на большинстве - не более 4 шт).
2. Вероятность попадания УРВВ в цель все еще была слишком мала.
3. Ракеты легко уводились естественными и искусственными помехами.
4. УРВВ имели слишком большую минимальную дальность пуска (1,6 км для AIM-9B, например).
5. Ракеты имели низкую маневренность и самолет противника мог легко избежать попадания маневрированием.

Сейчас:
1. Число ракет на истребителе возросло до 10 и более.
2. Вероятность попадания в цель повысилась значительно и приблизилась (в идеальных условиях) к абсолютной.
3. Помехозащищенность современных УРВВ отличается от ракет 60-х как небо от земли.
4. Минимальная дальность пуска современных УРВВ ближнего боя составляет всего 300 метров, что соответствует типовой дальности применения пушки.
5. Современные УРВВ способны маневрировать с перегрузками, многократно превышающими любую вообразимую для самолета противника перегрузку. Р-73, например, имеет максимально допустимую перегрузку 40g, и способна поразить цель маневрирующую с перегрузкой до 12g. Маневренность также возросла за счет более эффективных органов управления и скорости отслеживания цели ГСН.

Так что, применение пушки теперь скорее экзотика. Неманеврирующие цели, такие как БПЛА и крылатые ракеты также предпочитают сбивать с помощью УР. Так проще, быстрее и нет опасности столкнуться с целью при маневрировании. Выход из строя ракетного оружия, его систем наведения или полное израсходование УР скорее всего заставят самолет немедленно вернуться на аэродром даже при наличии пушки. Пытаться атаковать пушкой самолет, оснащенный ракетами, даже из благоприятного положения - самоубийство, учитывая систему нашлемного целеуказания.
Поворотную установку пушки крайне сложно установить на истребитель, к тому же, это наверняка ухудшит его аэродинамические и характеристики и увеличит массу (поворотный механизм для пушки будет весить достаточно много).
Управляемые снаряды могли бы стать неплохим средством ближнего боя, но соревноваться с УР БВБ они все равно не смогут.
   2.0.0.182.0.0.18

ttt

аксакал


AGRESSOR> 1. Быть установленной на поворотной (хотя бы ± 10 грд) турели, чтобы донаводиться на цель. В условиях быстрого боя это может пригодиться.
AGRESSOR> 2. Стрелять управляемыми снарядами. Отклоняемый носик или микро-интерцепторы - не важно. Важно, чтобы снести цель короткой очередью, уложив в нее все снаряды. Что, в принципе, не исключает наличия в БК укладки и обычных снарядов.
AGRESSOR> 3. Использовать жидкое метательное ВВ, поджигаемое лазером. Это реально уменьшит вес БК.

Пункт 2 совершенно противоречит пункту 1

Пункт один скорее не нужен - в ВБ только и тратить время на донацеливание.

Пункт 3 - согласен с тобой в теории, но в практике ЖМВ застыло в развитии - хорошая пушка была уже в начале 80-х

Но не приняли
   6.06.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

cyborn> 5. Современные УРВВ способны маневрировать с перегрузками, многократно превышающими любую вообразимую для самолета противника перегрузку. Р-73, например, имеет максимально допустимую перегрузку 40g, и способна поразить цель маневрирующую с перегрузкой до 12g.
на очень ограниченном промежутке, пока не потеряла скорость. а конкретно 73 имеет свойство промахиваться из-за помех. Да и против 9Х нарисуют помехи.
   

ttt

аксакал


cyborn> Когда в 60-х годах пытались отказаться от пушки на истребителях - это было ошибкой. Но давайте-ка разберемся - почему.
cyborn> 1. Ракет на истребителях было мало (на большинстве - не более 4 шт).
..................
cyborn> Сейчас:
cyborn> 1. Число ракет на истребителе возросло до 10 и более.
.................

Это все слова. Только реальная войнушка может реально ответить
   6.06.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Что характерно, несмотря на всю продвинутость и ориентацию на дальний воздушный бой изначальный F-22 пушку-то имел, да и сейчас снимать ее никто, как я понимаю, не с него, не с F-35 не собирается.
   3.0.43.0.4

Ink01

втянувшийся

.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2014 в 22:00

Bums
xo

аксакал

Ink01> А за последние 30 лет были ли случаи поражения самолета противника в ВБ из пушки? Что-то не припоминается...

На уровне домыслов - МиГ23МЛД в Афгане Ф-16 пакистанский предположительно из ГШ-23 сбил. Но там до сих пор мутное дело, то ли из пушки. то ли этот чудик под бомбы влез, то ли его свой ведущий грохнул :)
   

ttt

аксакал


Ink01> А за последние 30 лет были ли случаи поражения самолета противника в ВБ из пушки? Что-то не припоминается...

100 процентов были

хотя бы во время Ирано-Иракской войны

Почитайте тут о пушках, правда на английском но информации много



Ф-14 применяли пушки
   6.06.0
UA Интересующийся87 #20.11.2008 11:57  @Ink01#20.11.2008 10:33
+
-
edit
 
Ink01> А за последние 30 лет были ли случаи поражения самолета противника в ВБ из пушки? Что-то не припоминается...

Харриер на Фолклендах раздолбал С-130 из пушек, после неудачной атаки Сайдуиндерами.... Вроде было такое
   
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
spam_test> на очень ограниченном промежутке, пока не потеряла скорость. а конкретно 73 имеет свойство промахиваться из-за помех. Да и против 9Х нарисуют помехи.
Поскольку мы сравниваем ракеты с пушкой, то это несущественно. Скорость ракеты на дальности, соответствующей стрельбе из пушки все еще велика. А из ракет имеют свойство промахиваться из-за помех абсолютно все, а не только Р-73. :) Другой вопрос, что создать эффективную помеху стало гораздо труднее, чем в 60-70х годах. К тому же, если речь идет опять-таки о стрельбе с минимальных дистанций, отстреливаемые ловушки не окажут почти никакого влияния, поскольку ракета просто не успеет перенацелиться на них. В ситуации ближнего воздушного боя ракеты с системой нашлемного целеуказания имеют абсолютное превосходство над любой пушкой - хоть наводящейся, хоть ненаводящейся, хоть с управляемыми снарядами, хоть без них.

ttt> Это все слова. Только реальная войнушка может реально ответить
А что, войн с использованием современных ракет еще не было? Даже беззащитный грузинский БПЛА в Абхазии предпочли сбить все-таки ракетой, а не пушкой. А зачем париться? Все видели, насколько хорошо сработала ракета. Особенно, если учесть, что двигатель беспилотника выделял ничтожное количество тепла. Достаточно трудная цель для ракеты - и все-таки была поражена. А уж про боевые самолеты и говорить не стоит. Вряд ли сейчас кто-то в здравом уме решится атаковать пушкой обвешанный ракетами истребитель. Даже в ходе "Бури в Пустыне", если память не изменяет, был сбит из пушки всего один ЛА - иракский вертолет пушкой штурмовика A-10.

Пушка может и нужна - чисто "на всякий случай", но она должна быть как можно более легкой, чтобы не отнимать у самолета полезную нагрузку, которую можно употребить с гораздо большей эффективностью.
   2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

cyborn> Пушка может и нужна - чисто "на всякий случай", но она должна быть как можно более легкой
так они так - ГШ-301 50кг
   
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
spam_test> так они так - ГШ-301 50кг
Кстати, да. Это почти идеальная пушка для истребителя. Всего один ствол (и это при неполохом темпе стрельбы), малый вес, небольшой боекомплект (всего 150 патронов) и возможность выпустить его одной очередью (большего и не потребуется).
"Всякий случай" для истребителя - это, например, перехват шаров-зондов и прочих "аццких цеппелинов", которые не имеют двигателей вообще. Да и то, МиГ-25 в свое время умудрился повредить один такой ракетой. Или когда нужно срочно обстрелять наземную цель, а в боекомплекте одни ракеты воздух-воздух. Но это почти невероятный случай. Или ракеты израсходованы, а при возвращении на базу случайно встречается какой-то беззащитный ЛА противника. Однако, и тут надо отметить, что даже транспортные самолеты не совсем беззащитны. Ил-76 имел хвостовую пушечную установку и мог отплатить обнаглевшему истебителю той же монетой. И сняли эти установку именно потому, что атака пушкой почти невероятна. И нет ничего сложного оснастить такой самолет ракетами БВБ - типа Р-60 или Р-73, стреляющими назад и управляемыми тем же хвостовым стрелком.
Все еще применяют пушки штурмовики. Но, как мне кажется, и тут область применения сужается. По живой силе и легкобронированной технике гораздо эффективнее НУРС и кассетные бомбы. Против танков пушку также становится применять все труднее. Тем более, что конкуренция впечатляет - помимо противотанковых ракет, которые уже были на Су-25Т, появляются еще и кассеты с самоприцеливающимися боеприпасами, управляемые варианты бывших НУРС, и наконец, обычные НУРС с усовершенствованными кумулятивными БЧ. Гигантская пушка штурмовика А-10 - скорее анахронизм, следствие неправильной оценки тенденций развития бронетанковой техники и авиационных средств поражения.
   2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 

leon-iv

втянувшийся

да уж GAU-8 это точно мамонт. А на учениях истребителей отрабатывают поражение наземных целей пушками
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Обеспечение ПРО ЛА с помощью артвооружения вполне реально.
   3.0.43.0.4

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ttt> Пункт 2 совершенно противоречит пункту 1

Не противоречит нисколько. Одно другое дополняет, а не заменяет Управляемые снаряды смогут отклоняться только в небольшом диапазоне углов. Поворотная турель ощутимо прибавит к этому углу еще и угол своего разворота.

При повороте же турели, снаряды будут лететь в режиме срыва потока, при большом угле атаки. И вот тут-то, чтобы их не раскидало, сработает наведение у каждого из летящих снарядов.

ttt> Пункт один скорее не нужен - в ВБ только и тратить время на донацеливание.

Автоматика нацелится сама. Мне видится перспективный файтер, который автоматом захватывает и расстреливает вражеский ЛА, попавшийся перед ним в конус градусов эдак ± 20. При этом маневр донаведения истребителя будет не нужен - снаряды развернутся, а если не хватает угла, добавится от разворота турели пушки.

Если пушку организовать на подобие как у RAH-66 (ну, не совсем так, но суть в том, что турель выдвигается и стреляет из паза) - на момент открытия огня можно пренебречь аэродинамикой. Разумеется, на определенных углах атаки или числах М будут ограничения, вероятно, при больших М будем стрелять без маневра турелью - но конус возможных отклонений траектории все равно остается, бо снаряды управляемые.

ttt> Пункт 3 - согласен с тобой в теории, но в практике ЖМВ застыло в развитии - хорошая пушка была уже в начале 80-х

Мы о перспективах. Экономика - великий тормоз для перспектив. :)
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru