Всяко разно про ВОВ

Bredonosec> погоди.. прорвали? Именно прорвали?
Bredonosec> Может я что-то забыл, но по памяти её именно обошли.

Именно прорвали. И в нескольких местах. Краткое впечатление от оспрейки с пересказом наиболее мощных моментов у меня тут: Numerные записки - Прочитано: MAGINOT LINE 1940 Battles on the French Frontier

Bredonosec> тем не менее нельзя сказать, что франция потеряла армию. Ресурс в виде людей и техники был.

Он был в состоянии "сейчас до них доедут немцы и возьмут в плен". Немцы шли по 50 км в день и останавливать их было просто некому. Во всей Франции некому.

Bredonosec> А что ментальность была - "отдадим родину, а пока немец наших жен икать будет, смотаемся за пролив." - так то другой вопрос.

Не надо про ментальность, французы показали себя достаточно упорными бойцами, не хуже других. В той ситуации фанатичное сопротивление лишь продлило бы агонию. Как не спасал фанатизм японцев на Филлипинах, например.

Iva> У нас у границы было около 3 млн. чел за две операции (Белоруссия + Киевский котел ( пусть даже четыре для буквоедов )) эти силыбвли уничтожены. Цифры надо уточнятьтак как надо влючать второй стратегический эшелон, тоже к этому времени сгинувший. Территорию Прибалтики, Белоруссии, Украины - это где-то две Франции, лень смотреть и суммировать.

Ну Вы скажите тоже. Где граница, а где Киевский котёл. Да и когда он был. За это время фрицы Францию завоевать бы три раза успели. Да и Минский котёл захлопнулся в сотнях км от границы.

Iva> Так что я не вижу наших особых успехов по сравнению с Французами. Территория у нас больше, население и амия к началу операции (по всей стране).

Немцы разбили армию Франции, РККА - нет.

ждан72> ну открываем вики.

Википедию пишут википедики.

ждан72> Т-4 до 38 года

До 1939 4-ок были, фактически, опытные партии. В перволинейных войсках они если и были, то давно были выведены к 1941.

ccsr> Отсутствие радиосвязи ничем компенсировать нельзя - это очевидно.

И с чем Вы тогда спорите?

1.Н.>> При чём тут "увеличение численности"? Никто об этом, как о причине не говорил. В конце войны танков было больше, а все их в мк не загоняли.
ccsr> При том, что чем больше техники, тем больше требуется ремонтных и обслуживающих органов, которые невозможно размазывать по танковым подразделениям - например проще содержать подразделение топливозаправщиков (то же самое рембат), чем иметь в каждой танковой роте по одному или по два топливозаправщика или реммастерскую. Это понимают все, кто знает как и что в армии устроено.

Я так вижу, Вы просто не прочитали, что я Вам написал. Опять же, странно говорить про концентрацию в мк после того, как их создавали из тбр в 200 танков каждая. По факту их разбавили пехотой до самостоятельного соединения.

ccsr> Да не я промолчал, а просто вы в этом ничего не понимаете, хоть и пытаетесь оспорить очевидное. Но я не обещал что займусь ликбезом.

О да, у нас есть такие приборы, но мы Вам их не покажем. Снобизма море, аргументов нет.

ccsr> А при том, что танковые подразделения должны были их поддерживать, или же придаваться к ним в определенных ситуациях.

И что? Танки были не в сд. Танки были в тбр. Потом танки передали в мк. Где вообще с 1940 по июнь 1941 предполагали придачу танков сд из мк, как штатный вариант? Мне ни одного документа не попадалось. А Вы сможете предоставить?

ccsr> Вы похоже так и не поняли, что новая доктрина

А она была, доктрина? В каких документах она выражалась?

ccsr> Ну если вы и этого не можете понять, то я здесь бессилен что либо вам объяснять.

Да, это заметно.

ccsr>Впрочем на вашем примере хорошо видно, почему военные специалисты не пытаются спорить с псевдоисториками - слишком разный уровень понимания военного дела.

Да, пожалуй.

ccsr> Не надо выжимки - я просил конкретно указать, что нам поставили по ленд-лизу к битве за Москву, к примеру, о которой даже Жуков писал, что она для него самое главное сражение в войне.

Вы хоть иногда читайте, что Вам пишут. Речь шла о том, что в 1942-1943 мы оказались бы без боеприпасов. Московская битва тут ни при чём.

ccsr> Я то же не буду напоминать про то, как наше золото топили на английских кораблях, которым мы расплачивались за поставки - а ведь мы еще множество сырья поставляли союзникам.

Поставки обратные - крошечки по сравнению с неоплаченными нами поставками в рамках ленд-лиза.

ccsr> Я могу поспорить с военным профессионалом, а Мельтюхов им не является - я прочитал его известную книгу и нашел там столько ошибок и неправильных выводов, что после этого серьёзно его не воспринимаю. Хотя он и неплохо владеет большим количеством исторических материалов - этого у него не отнимешь.

То есть возразить ему Вам нечем. Так и запишем.

ccsr> Обычно это больше половины - так принято считать в русском языке при отсутствии точных цифр.

Доказательства будут или как обычно?

1.Н.>> Ожидаемо этот вопрос остался без ответа.
ccsr> Какой именно? Вы же не вопросы задаете, а свои утверждения выдаете за истину.

Ну это уже за гранью добра и зла. Напомню, что изначально было вот так:
"1.Н.>> "Огромную часть" - это сколько?

Ожидаемо этот вопрос остался без ответа. "

Вам правда непонятно, какой именно вопрос остался без ответа, если я этот вопрос специально для Вас процитировал?

ccsr> Не надо только говорить что нас спас ленд-лиз

Надо, надо. Иначе граждане вроде Вас начинают искажать историю.

ccsr> - вы хотя бы его процент в общем производстве вооружения СССР посчитайте

Хотя бы процент в отдельно взятых порохах мы уже выше посчитали. А пороха критически важны.

ccsr>, и тогда вам станет понятно, что 4% это не такая уж огромная цифра.

Ага, вот и остался бы СССР с 96 %, но почти без топлива для самолётов. И почти без алюминия для них же. И без каучука. И без пороха.

ccsr> Так что сдуйте щеки - на меня упоминание пороха не произвело впечатление

Оно может и не производит. Только стрелять без него не получится.

ccsr, особенно учитывая, что союзники сквозь пальцы смотрели на поставки сырья Германии и не препятствовали этому, хотя имели такую возможность.

"А у них негров вешают". Как этот Ваш пассаж относится к вопросу зависимости СССР от поставок по ленд-лизу? Правильно, никак. Не говоря уж о его м... сомнительности.

ждан72> работы велись?

не знаю, как они велись, но в реальности ничем не закончились.

ждан72>просто неприжилось и пошли по пути установки более длинных 75мм. но та 75мм с которой начинали войну как противотанковая была ниже плинтуса.

Во Франции они были одним из самых эффективных ПТ-средств.

1.Н.> Ну Вы скажите тоже. Где граница, а где Киевский котёл. Да и когда он был.

Тем не менее Киевский котел часть Пограничного Сражения, его завершение. Завершение уничтожения наших сил, бывших у границы.
Просто Белоруссия почти полФранции, Украина - Франция, еще Прибалтика - треть.
19 сентября кольцо замкнулось. Это 88 дней от начала войны.
17 июня 1940 немцы дошли до Луары - 10 мая они начали наступление - 38 дней на полФранции. Бельгия и Нидерланды меньше двух Смоленских областей.

Т.е. темпы занятия пространства похожи.

1.Н.> Немцы разбили армию Франции, РККА - нет.

РККА была в два раза больше, чем армия Франции. Всю РККА стоявшую на границе, включая второй эшелон немцы уничтожили.
Немцев останавливали Сибирь, Казахстан, Дальний Восток, перманентная мобилизация - т.е. размеры, как по территории, так и по населению.

ccsr> Не надо только говорить что нас спас ленд-лиз - вы хотя бы его процент в общем производстве вооружения СССР посчитайте, и тогда вам станет понятно, что 4% это не такая уж огромная цифра. Так что сдуйте щеки - на меня упоминание пороха не произвело впечатление,

Ну да, наши доблестные деды штыками бы набили половину убитых ими немцев, если бы порохов было бы в два раза меньше .

Логика у нас есть много техники и по фиг, что у нее нет боеприапасов и горючего - она вечная. И на базе такой же логики создавались мехкорпуса в 1941. Танчики есть - а остальное по фиг. Вот и получились одноразовые корпуса - до исчерпания первой заправки. А дальше - только технику бросать.

1.Н.> До 1939 4-ок были, фактически, опытные партии. В перволинейных войсках они если и были, то давно были выведены к 1941.
что то около 300шт. было выбито за три года евровойн. для сравнения из 90 фердинандов от курска до берлина, в условиях восточного фронта, выбили меньше половины.
а 41 год во всю юзали и двоечки и единички. а уж троечки всю войну ездили.

ccsr>> Отсутствие радиосвязи ничем компенсировать нельзя - это очевидно.
1.Н.> И с чем Вы тогда спорите?
С вашим утверждением, что танки без радиостанций воевать не могут - вы же это пытались на протяжении нескольких постов внушить, считая что это и есть главная беда наших танковых войск.
1.Н.> Я так вижу, Вы просто не прочитали, что я Вам написал. Опять же, странно говорить про концентрацию в мк после того, как их создавали из тбр в 200 танков каждая. По факту их разбавили пехотой до самостоятельного соединения.
Вы бы численность бронетехники в мехкорпусах и танковых бригадах для начала сравнили, потом её качество, и тогда бы может догадались, что командование бригады не в состоянии эффективно применять такое количество хотя бы в силу отсутствия аппарата управления для этого.

1.Н.> О да, у нас есть такие приборы, но мы Вам их не покажем. Снобизма море, аргументов нет.
Какой уж там снобизм, когда вы начали козырять известными соображениями 1941, даже не понимая сути этого документа и принятого по нему решения. Кстати, вы уверены что знаете решение Сталина по нему - может приведете данные?
ccsr>> А при том, что танковые подразделения должны были их поддерживать, или же придаваться к ним в определенных ситуациях.
1.Н.> И что? Танки были не в сд. Танки были в тбр. Потом танки передали в мк. Где вообще с 1940 по июнь 1941 предполагали придачу танков сд из мк, как штатный вариант? Мне ни одного документа не попадалось. А Вы сможете предоставить?
Вы бы хоть что-то из истории танковых подразделений почитали - тогда бы узнали где были отдельные танковые батальоны накануне финской:

"...обсуждению полученного в Финляндии боевого опыта было посвящено специально созванное в апреле 1940 г. при ЦК ВКП(б) совещание начальствующего состава. Среди предложений «автобронетанковой» комиссии значится: «На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов стрелковых дивизий, мотострелковых дивизий, отдельных танковых рот в стрелковых полках, танковых полков стрелковых дивизий, комиссия считает эти организационные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования… Комиссия предлагает: все отдельные танковые батальоны стрелковых и мотострелковых дивизий, отдельные легкотанковые полки и дивизионы, за исключением 1-й и 2-й отдельных Краснознаменных армий и кадровых кавдивизий — расформировать и создать танковые бригады… Категорически воспретить всякие формирования танковых частей, кроме танковых бригад. При возникновении потребности в танках направлять их только целыми бригадами» [272] ."

А до лета 1940 года где танки были?

ccsr>> Вы похоже так и не поняли, что новая доктрина
1.Н.> А она была, доктрина? В каких документах она выражалась?
В Постановлении по созданию мехкорпусов.
"9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 г. вышло постановление СНК СССР №1193-464сс, в котором говорилось...."

1.Н.> Вы хоть иногда читайте, что Вам пишут. Речь шла о том, что в 1942-1943 мы оказались бы без боеприпасов. Московская битва тут ни при чём.
Я конкретно вел речь о трагедии начала войны, где никаких поставок по ленд-лизу не было. Не надо мне всю историю ВОВ пересказывать - сосредоточьтесь хотя бы на том, о чем шла речь.

ccsr>> Я то же не буду напоминать про то, как наше золото топили на английских кораблях, которым мы расплачивались за поставки - а ведь мы еще множество сырья поставляли союзникам.
1.Н.> Поставки обратные - крошечки по сравнению с неоплаченными нами поставками в рамках ленд-лиза.
Не показывайте свою безграмотность - поставки по ленд-лизу, согласно законам США - бесплатные, требовалось лишь возвратить назад то, что оставалось после войны или же оплатить по их расценкам, если после войны оставить их себе. Так что за ленд-лиз в принципе платить ничего не надо было. А вот за все остальные поставки мы расплачивались золотом, сырьем и прочей продукцией, и эта сумма больше, чем та, на которую нам бесплатно поставляли.

1.Н.> То есть возразить ему Вам нечем. Так и запишем.
Запишите обязательно - ваши сказки про соображения 1941 года, про ленд-лиз и прочее...


1.Н.> Ожидаемо этот вопрос остался без ответа. "
1.Н.> Вам правда непонятно, какой именно вопрос остался без ответа, если я этот вопрос специально для Вас процитировал?
Да мне непонятно, зачем вы приводите названия документов, смысла которых вы не знаете. Вот поэтому и хотелось бы не общих слов от вас услышать, а ваше трактование того, на что вы ссылаетесь, чтобы понять что вы имеете ввиду.
ccsr>> Не надо только говорить что нас спас ленд-лиз
1.Н.> Надо, надо. Иначе граждане вроде Вас начинают искажать историю.
Я привел вам официальную цифру - 4%, которую даже иностранные источники не оспаривают. Вы считаете это искажением истории?

1.Н.> Ага, вот и остался бы СССР с 96 %, но почти без топлива для самолётов.
Наши самолеты еще до войны через Северный полюс в Америку летали на своем топливе - это известные факты, но вы их не знаете.

ccsr>> Так что сдуйте щеки - на меня упоминание пороха не произвело впечатление
1.Н.> Оно может и не производит. Только стрелять без него не получится.
И в финскую стреляли, и при Халкин-Голе тоже боеприпасы использовали - не надо так примитивно оценивать потенциал страны, разгромившей Германию.

1.Н.> "А у них негров вешают". Как этот Ваш пассаж относится к вопросу зависимости СССР от поставок по ленд-лизу? Правильно, никак. Не говоря уж о его м... сомнительности.
СССР никогда не зависел от поставок по ленд-лизу - не врите так пошло.
Нам бы было легче, если бы союзники по настоящему блокаду Германии организовали - никакого бы ленд-лиза не потребовалось.

Iva> Просто Белоруссия почти полФранции, Украина - Франция, еще Прибалтика - треть.
Iva> 19 сентября кольцо замкнулось. Это 88 дней от начала войны.
Iva> 17 июня 1940 немцы дошли до Луары - 10 мая они начали наступление - 38 дней на полФранции. Бельгия и Нидерланды меньше двух Смоленских областей.
Это лукавое сравнение, потому что разгром Франции состоялся за этот период, а вот за больший период (88 дней), как вы пишите, был сорван блицкриг, и это уже стало понятно в сентябре месяце, когда немцы поняли что их темпы наступления провалены.
Iva> Т.е. темпы занятия пространства похожи.
Это лишь ваше предположение, потому что потери немецкой армии просто несравнимы с тем, что они потеряли во Франции, т.е. интенсивность боев была несоизмеримой. И это были лучшие войска вермахта, которые в 1941 году были гораздо сильнее, чем летом 1940 года.
1.Н.>> Немцы разбили армию Франции, РККА - нет.
Iva> РККА была в два раза больше, чем армия Франции.
Ну не надо так пошло фантазировать:
"Открытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек."

У нас на 22 июня численность КА не составляла даже 5 млн человек, а была меньше. И между прочим вся численность была размещена по огромной территории СССР, что снижало концентрацию войск в Западных округах, в отличие от той же Франции.

Iva> 19 сентября кольцо замкнулось. Это 88 дней от начала войны.
Iva> 17 июня 1940 немцы дошли до Луары - 10 мая они начали наступление - 38 дней на полФранции. Бельгия и Нидерланды меньше двух Смоленских областей.
Iva> Т.е. темпы занятия пространства похожи.

Прошу уточнить мне по термину "странная война". Она не позволила силам сторон иметь полностью отмобилизованные ВС
?
Iva> РККА была в два раза больше, чем армия Франции. Всю РККА стоявшую на границе, включая второй эшелон немцы уничтожили.
Насколько я понял, в процессе сухопутной операции есть большая разница, - армия Франции (и союзников) отмобилизованна, РККА - армия мирного времени.

P.S. Проводился многократный анализ, по разным методикам (в разное время)
К примеру В.Г. НАРЫШКИН провел анализ состояния ВС Германии и СССР на 22 июня 1941 г. (по данным труда ГШ ВС РФ «1941 год — уроки и выводы») по концепции оценки боевого потенциала сторон. Схема проста (относительно), оцениваются: 1) потенциал вооружения, 2) потенциал боеспособности, 3) готовность к действиям.
Получилось, что потенциал вооружения 1:1,2 в пользу СССР, а вот конечный потенциал готовности к действиям 12:1 в пользу Германии.

P.P.S. С методикой можете ознакомится в журнале Военная Мысль 1...4 2009 г.

ccsr> Это лукавое сравнение, потому что разгром Франции состоялся за этот период, а вот за больший период (88 дней), как вы пишите, был сорван блицкриг, и это уже стало понятно в сентябре месяце, когда немцы поняли что их темпы наступления провалены.

Блицкриг был сорван, СССР по размеру не Франция какая-нибудь.

ccsr> Ну не надо так пошло фантазировать:
ccsr> "Открытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек."
ccsr> У нас на 22 июня численность КА не составляла даже 5 млн человек, а была меньше. И между прочим вся численность была размещена по огромной территории СССР, что снижало концентрацию войск в Западных округах, в отличие от той же Франции.

Берем "кошерный источник" - 12ти томник и видим т.3 стр. 89 - у союзников всего (вкл. английские, бельгийские и голландсике войска) 3785 тыс. чел против 3300 немцев. на 10 мая 1940

т.4 стр. 18 всего ВС СССР 5373 из них флот 344. Т.е. 5 млн есть.
Численность войск в Приграничных округах опущено, написано только про 170 дивизий. стр. 25

По памяти у меня вертится 2,7 млн.

Плюс еще 63? дивизии перевозились на Днепр с 15 июня по 15 июля по доенным планам. Т.е. где-то 800-900 тыс.

У немцев сил было по более - 5500 тыс. согласно 12ти томнику.

Так что мы подставились под разгром по частям.

Всего ЕМПНИ у нас было на 22 июня 303 дивизии.

YYKK> Прошу уточнить мне по термину "странная война". Она не позволила силам сторон иметь полностью отмобилизованные ВС ?

не понял вопроса.

YYKK> Насколько я понял, в процессе сухопутной операции есть большая разница, - армия Франции (и союзников) отмобилизованна, РККА - армия мирного времени.

Конечно есть.
Но мы сами развернулись так, что бы наша мобилизация была сорвана. Т.е. мы сознательно пошли на риск внезапного разгрома ради чего-то.

YYKK> Получилось, что потенциал вооружения 1:1,2 в пользу СССР, а вот конечный потенциал готовности к действиям 12:1 в пользу Германии.

Вполне возможно. Так как по хорошему все мехкорпуса небоеспособны. И, возможно, еще было много каких-то частей, которые тоже были только номинально боеспособными.
Но в этом немцы виноваты?

Iva> Тем не менее Киевский котел часть Пограничного Сражения, его завершение. Завершение уничтожения наших сил, бывших у границы.

Это "у границы" у Вас как-то растянуто.

Iva> Т.е. темпы занятия пространства похожи.

Только вот оперативные плотности не похожи.

Iva> РККА была в два раза больше, чем армия Франции.

Бог на стороне больших батальонов. К тому же и Вермахт с 1940 стал существенно больше. И союзники были у противников, а не союзниками.

Iva> Всю РККА стоявшую на границе, включая второй эшелон немцы уничтожили.

Второй эшелон - это уже очень не у границы.

Iva> Немцев останавливали Сибирь, Казахстан, Дальний Восток, перманентная мобилизация - т.е. размеры, как по территории, так и по населению.

Странное дело, что немцев не остановили Сенегал и Вьетнам. Как показали события 1919 года, если нет армии, то и тысячи километров не остановят.

ccsr>> Ну не надо так пошло фантазировать:
ccsr>> "Открытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек."
ccsr>> У нас на 22 июня численность КА не составляла даже 5 млн человек, а была меньше. И между прочим вся численность была размещена по огромной территории СССР, что снижало концентрацию войск в Западных округах, в отличие от той же Франции.
Iva> Берем "кошерный источник" - 12ти томник и видим т.3 стр. 89 - у союзников всего (вкл. английские, бельгийские и голландсике войска) 3785 тыс. чел против 3300 немцев. на 10 мая 1940
Я вам текст из Исаева привел - он в большом авторитете у некоторых местных знатоков, а вы вместо того, чтобы понять о каком подсчёте идет речь, посылаете меня куда-то, вместо того, чтобы привести текст полностью.
Iva> т.4 стр. 18 всего ВС СССР 5373 из них флот 344. Т.е. 5 млн есть.
И это вы называете в два раза больше чем у Франции? Я же вам дал цифру по франции из Исаева

Iva> Численность войск в Приграничных округах опущено, написано только про 170 дивизий. стр. 25
Вы хоть понимаете, что из них половина была "бумажные"? Термин кадрированные вам известен?
Iva> По памяти у меня вертится 2,7 млн.
И где здесь вдвое?
Iva> Плюс еще 63? дивизии перевозились на Днепр с 15 июня по 15 июля по доенным планам. Т.е. где-то 800-900 тыс.
22 июня уже война началась, а вы про 15 июля говорите.
Iva> У немцев сил было по более - 5500 тыс. согласно 12ти томнику.
Iva> Так что мы подставились под разгром по частям.
Это всего лишь художественный вымысел - никто ничего не подставлял, т.к. структура нашей армии даже в дивизиях прикрытия не подразумевала 100% укомплектованность техникой и вооружением, а в реальности все еще хуже было. Меньше эмоций - больше трезвого анализа.
Iva> Всего ЕМПНИ у нас было на 22 июня 303 дивизии.
Вы тиражируете глупость в духе Резуна, которая рассчитана на домохозяек. Если быть объективным, то на 22 июня полностью боеготовых дивизий у нас и сотни не набиралось, а значит все они не могли реально противостоять вермахту согласно военной науке неядерной эпохи.

1.Н.> Это "у границы" у Вас как-то растянуто.

Так по логике получается.

Iva>> Т.е. темпы занятия пространства похожи.
1.Н.> Только вот оперативные плотности не похожи.

Да, территория больше, фронт больше.

1.Н.> Второй эшелон - это уже очень не у границы.

да. А надо было, что бы еще больше сил были там.

1.Н.> Странное дело, что немцев не остановили Сенегал и Вьетнам. Как показали события 1919 года, если нет армии, то и тысячи километров не остановят.

Поэтому не могли остановить Сенегал и Вьетнам.
Немцы считали, что у нас есть 200 дивизий. Из них 170-175 на границе. Дальше следовала арифметика - если разбить и уничтожить 175, то останется 25.
Если их развернуть в 50 - то этого не хватит для сопротивления. Если же их развернуть в 100 - то они два месяца будут слабо боеспособны.
А у нас было около 300-х дивизий.

ccsr> Это всего лишь художественный вымысел - никто ничего не подставлял, т.к. структура нашей армии даже в дивизиях прикрытия не подразумевала 100% укомплектованность техникой и вооружением, а в реальности все еще хуже было. Меньше эмоций - больше трезвого анализа.

Именно - больше здравого смысла. Подставились по полной программе. И еще вытащили больше половины, что было к самым границам, что бы противнику полегче было.

ccsr> Если быть объективным, то на 22 июня полностью боеготовых дивизий у нас и сотни не набиралось, а значит все они не могли реально противостоять вермахту согласно военной науке неядерной эпохи.

Согласен.
Но тем более размещение армии на границе это либо резунизм, либо колоссальная ошибка.

ccsr> С вашим утверждением, что танки без радиостанций воевать не могут

Вы это заявление, конечно, процитируете?

ccsr> - вы же это пытались на протяжении нескольких постов внушить

Вы меня с кем-то перепутали.

ccsr> Вы бы численность бронетехники в мехкорпусах и танковых бригадах для начала сравнили, потом её качество, и тогда бы может догадались, что командование бригады не в состоянии эффективно применять такое количество хотя бы в силу отсутствия аппарата управления для этого.

Капитан Очевидность подсказывает, что на формирование мехкорпусов в реальности пошли танки, в подавляющем большинстве, из тех же танковых бригад. При чём тут "качество" вообще не понятно, ибо Маркс вроде не запрещает формировать тбр из КВ и Т-34.

ccsr> Какой уж там снобизм, когда вы начали козырять известными соображениями 1941

Перепрыгиваете на другую тему? Отлично, слив засчитан.

ccsr> , даже не понимая сути этого документа и принятого по нему решения. Кстати, вы уверены что знаете решение Сталина по нему - может приведете данные?

Мы это можем понять по дальнейшему планированию и действиям.

ccsr> Вы бы хоть что-то из истории танковых подразделений почитали - тогда бы узнали где были отдельные танковые батальоны накануне финской:

Вы хоть в курсе, когда мк сформировали, нет?

ccsr> В Постановлении по созданию мехкорпусов.

То есть оргштатные мероприятия от доктрины отличить не можем. Печально.

ccsr> Я конкретно вел речь о трагедии начала войны

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

ccsr> Не показывайте свою безграмотность

И что же "безграмотно" у меня?

ccsr> - поставки по ленд-лизу, согласно законам США - бесплатные, требовалось лишь возвратить назад то, что оставалось после войны или же оплатить по их расценкам, если после войны оставить их себе. Так что за ленд-лиз в принципе платить ничего не надо было.

То есть они были не оплачены. Ваш кэп. Правда, наши кое-что ещё у себя оставили и не оплатили тогда, но это уже отдельная история.

ccsr> А вот за все остальные поставки мы расплачивались золотом, сырьем и прочей продукцией, и эта сумма больше, чем та, на которую нам бесплатно поставляли.

Как мы помним, сие заявление подтвердить Вы ничем не смогли.

ccsr> Запишите обязательно - ваши сказки про соображения 1941 года, про ленд-лиз и прочее...

Вы меня с собой перепутали.

ccsr> Я привел вам официальную цифру - 4%, которую даже иностранные источники не оспаривают. Вы считаете это искажением истории?

Я понятия не имею, как эта цифра получена. Зато прекрасно знаю, что без пороха, ВВ, каучука и топлива, зависимость по которым у нас была очень значительно, воевать затруднительно. И заявлять, что поставки по ленд-лизу были не существенны - это искажать историю.
Кстати, если бы наши в 1942-1943 не купили бы у англичан аккумуляторные батареи для лодок, большая часть наших ПЛ бы встало. Просто потому, что взять новые батареи в СССР было неоткуда. Батареи, по сравнению с всей лодкой - копеечная вещь...только без неё она не подводная.

ccsr> Наши самолеты еще до войны через Северный полюс в Америку летали на своем топливе - это известные факты, но вы их не знаете.

Доля ленд-лизовского топлива в нашем балансе - известные факты. Вам я их привёл. Пытаться их опровергать парой полётов самолётов, да ещё до войны - показывать свою полную некомпетентность.

ccsr> И в финскую стреляли, и при Халкин-Голе тоже боеприпасы использовали - не надо так примитивно оценивать потенциал страны, разгромившей Германию.

А потом потеряли большую часть мощностей хим.прома и собственно пороховых заводов.

ccsr> СССР никогда не зависел от поставок по ленд-лизу - не врите так пошло.

Да, если повторить 100 раз правдой станет.

ccsr> Нам бы было легче, если бы союзники по настоящему блокаду Германии организовали - никакого бы ленд-лиза не потребовалось.

Мантры эти уже мы слышали. Доказательств... да какие у Вас доказательства?

ccsr> Я привел вам официальную цифру - 4%, которую даже иностранные источники не оспаривают.

Лихо вы про неоспаривают.

Вы хоть знаете кто и как ее получил? Тов Вознесенский, глава Госплана, посчитал сумму в долларах, перевел в рубли по официальному курсу и сравнил с ... вот с чем точно я забыл, скорее всего с бюджетом СССР (суммой бюджетов за военные годы) и получил эти 4%.

К реальности этот подсчет никакого отношения не имеет.

Возможно ее никому в голову оспаривать не приходит - показывать свое скудоумие, воспринимая этот подсчет всерьез мало кому захочется.

YYKK>> Прошу уточнить мне по термину "странная война". Она не позволила силам сторон иметь полностью отмобилизованные ВС ?
Iva> не понял вопроса.

И что непонятного?
3 сентября 1939 г. Франция объявила войну Германии... 10 мая 1940 г. Германия начала активные боевые действия СВ на западном фронте...
Как Вы думаете, было достаточно времени для приведения СВ Франции и союзников в "боеспособное" состояние?
И сколько часов на аналогичное приведение РККА в боеспособное состояние вы отводите на 22 июня 1941 г?
Iva> Но мы сами развернулись так, что бы наша мобилизация была сорвана. Т.е. мы сознательно пошли на риск внезапного разгрома ради чего-то.

Хм. почитайте по "странной войне"... они ведь готовились, а мы... как Вы пишите "сознательно...". А темп (как Вы утверждаете) соизмеримый.
Т.е. наши "бездари" (это сарказм) застигнутые со "спущенными штанами" оказались не хуже (а гораздо лучше по фактическому результату) по сравнению с "пришившими все пуговицы" (и давшими возможность пришить ещё больше пуговиц противнику )?

YYKK> Как Вы думаете, было достаточно времени для приведения СВ Франции и союзников в "боеспособное" состояние?

Да, достаточно.

YYKK> И сколько часов на аналогичное приведение РККА в боеспособное состояние вы отводите на 22 июня 1941 г?

Я хочу дать ей два-три дня, развернув на старой границе.

А нисколько часов ей дали те, кто ее развернул у границы. И пытались играть угадайку - когда на нас нападут? забывая, что у противника уже развернутая армия.

YYKK> Т.е. наши "бездари" (это сарказм) застигнутые со "спущенными штанами" оказались не хуже (а гораздо лучше по фактическому результату) по сравнению с "пришившими все пуговицы" (и давшими возможность пришить ещё больше пуговиц противнику )?

У наших номинально колоссальный перевес в технике.
И вообще наша кадровая армия согласно немецким данным наносила им за июль-август максимальные ежемесячные потери. За первый год войны, за который Гальдер заносил потери в свой дневник.

Я в общем то о том же. Если наши, имея 3,5 млн разбросанных по территории воюя против 5 млн нанесли им существенные потери, то каковы бы были потери немцев, если бы эти 3,5 млн получили несколько сто тысяч мобилизованных, подготовились и вступили бы в бой единой массой, а не внезапно и по частям.

И мои претензии в основном к высшему военному, экономическому и политическому руководству страны. Вопросы, которые я поднимаю - это не компетенция даже комдива. И даже не округа во многих случаях.

вернемся к теме полководцев
Iva> Т.е. темпы занятия пространства похожи.
они расчетные? немецкий штаб операцию планировал, скорость продвижения расчитывал, меры к её достижению принимал.
нагнали/наштамповали грузовиков. францию брали на велосипедах в россию приехали на мотоциклах, и т.д.
войска не просто так погибли а обеспечили необходимое время для переброски этих самых сибиряков.

Iva> Немцев останавливали Сибирь, Казахстан, Дальний Восток, перманентная мобилизация -

а кто сказал что это не по плану? возможности для переброса были, значит они не с неба свалились.

что зря так это обилие техники в приграничных округах. их на мой взгляд, правильнее было наполнить старьем и несамоходной артой. а вот кв и т-34 надо было держать подальше, ну и непонятно обилие авиации в зоне доступной для первой бомбежки. там надо было держать пустые аэродромы подскока, а самолетики на расстоянии перелета.

ждан72> а кто сказал что это не по плану? возможности для переброса были, значит они не с неба свалились.

Да,конечно, по плану все это было. Только план дурацкий, дающий противнику бить нас по частям.
А то что на развертывание, переброски и т.д. были умные планы - так как же без них

Iva> Да,конечно, по плану все это было. Только план дурацкий, дающий противнику бить нас по частям.

а если бы напали со стороны японии? в иране вон целую армию держали "на всякий случай".

1.Н.> Вы меня с кем-то перепутали.
Как можно - такого "специалиста" по военным вопросам ни с кем не перепутаешь. Продолжайте в том же духе - забавно узнать насколько у вас фантазия развита.

1.Н.> Капитан Очевидность подсказывает, что на формирование мехкорпусов в реальности пошли танки, в подавляющем большинстве, из тех же танковых бригад. При чём тут "качество" вообще не понятно, ибо Маркс вроде не запрещает формировать тбр из КВ и Т-34.
Во-первых танковые бригады имеют совершенно другой состав частей обеспечения, которые заново пришлось создавать в мехкорпусах - этого в бригадах не было.
Во-вторых как раз в 1940 году началось перевооружение танковых войск на новые танки, которые в отличие от старых требовали более серьезной подготовки и увеличенного состава экипажей, что и заставило увеличить танковые подразделения.
В-третьих сами командиры мехкопусов сами стали командовать подразделениями моторизованной пехоты, а этого в танковых бригадах и близко не было. Есть еще в-четвертых, в-пятых, но не вижу смысла вам это разжёвывать.
ccsr>> Какой уж там снобизм, когда вы начали козырять известными соображениями 1941
1.Н.> Перепрыгиваете на другую тему? Отлично, слив засчитан.
А это кто пытался меня поучать:

Никак нельзя поверить, что не знаете ни о содержании осеннего плана 1940 года ни о дискуссии о "северном" и "южном" варианте ни о "соображениях".

 

ccsr>> , даже не понимая сути этого документа и принятого по нему решения. Кстати, вы уверены что знаете решение Сталина по нему - может приведете данные?
1.Н.> Мы это можем понять по дальнейшему планированию и действиям.
Не увиливайте - тащите ссылки и свои комментарии к документам "планирования" на основе "соображений", на которые вы намекаете.

1.Н.> Вы хоть в курсе, когда мк сформировали, нет?
В курсе когда начали. А вот вы точно не в курсе, что ни один из мехкорпусов так и не был доведен до полной боеготовности к началу войны.
ccsr>> В Постановлении по созданию мехкорпусов.
1.Н.> То есть оргштатные мероприятия от доктрины отличить не можем. Печально.
Печально что вы так и не понимаете, что оргштатные мероприятия исходят из военной доктрины - она основа для их проведения.

ccsr>> Не показывайте свою безграмотность
1.Н.> И что же "безграмотно" у меня?
Святая вера, что вы все поняли в военном деле. Это мне напоминает старый советский анекдот от Райкина, о том, что у нас в стране все поголовно разбираются в медицине и в футболе. Вы до сих пор уверены что это так, и вы полностью разобрались в военном деле.
ccsr>> - поставки по ленд-лизу, согласно законам США - бесплатные, требовалось лишь возвратить назад то, что оставалось после войны или же оплатить по их расценкам, если после войны оставить их себе. Так что за ленд-лиз в принципе платить ничего не надо было.
1.Н.> То есть они были не оплачены. Ваш кэп.
Да не оплачивается ленд-лиз - он бесплатен.
Вы хоть что-нибудь о его условиях согласно законам США знаете?
ccsr>> А вот за все остальные поставки мы расплачивались золотом, сырьем и прочей продукцией, и эта сумма больше, чем та, на которую нам бесплатно поставляли.
1.Н.> Как мы помним, сие заявление подтвердить Вы ничем не смогли.
Про "Эдинбург" что-нибудь знаете, или напомнить вам, если подзабыли?

ccsr>> Я привел вам официальную цифру - 4%, которую даже иностранные источники не оспаривают. Вы считаете это искажением истории?
1.Н.> Я понятия не имею, как эта цифра получена.
Эта цифра появилась после фундаментальной работы советских экономистов по подсчету того, во что нам обошлась война, и которую провели после её окончания. Здесь уже ссылались на Вознесенского, под его руководством она велась.
1.Н.> Кстати, если бы наши в 1942-1943 не купили бы у англичан аккумуляторные батареи для лодок, большая часть наших ПЛ бы встало.
Мы КУПИЛИ их - это вы ленд-лизом называете?

1.Н.> Доля ленд-лизовского топлива в нашем балансе - известные факты. Вам я их привёл. Пытаться их опровергать парой полётов самолётов, да ещё до войны - показывать свою полную некомпетентность.
Только безграмотные люди могут всерьез утверждать, что те тысячи самолетов, которые появились в СССР до войны, летали на иностранном топливе. Впрочем вы ни одного факта не привели о его доли - вы даже источник информации не указали.

1.Н.> А потом потеряли большую часть мощностей хим.прома и собственно пороховых заводов.
И что, это привело к поражению наших войск под Москвой?
ccsr>> СССР никогда не зависел от поставок по ленд-лизу - не врите так пошло.
1.Н.> Да, если повторить 100 раз правдой станет.
Вы тоже можете 100 раз повторять сказки про ленд-лиз, но от этого ваши знания о нем правдой не станут.

1.Н.> Мантры эти уже мы слышали. Доказательств... да какие у Вас доказательства?
Самые обыкновенные - например блокада Кенигсберга заставила эвакуировать немецкие войска морем, где они несли потери от торпед наших подводников. В итоге им не удалось провести эвакуацию и гарнизон сдался. Что мешало союзникам провести аналогичные блокады морских путей Германии в ходе войны?