Всяко разно про ВОВ

ccsr> Точно так же, как и тогда, когда в ходе боя у командира стрелкового батальона выходит из строя радиостанция - ракетами, свистками, флажками, посыльными и т.д.

Это не ответ на вопрос. Вопрос был не "как пользоваться свистком в танке", а как компенсировать подготовкой отсутствие радио.

ccsr> Ну не мог тогда командир стрелкового полка обеспечить нормальную эксплуатацию танкового батальона, если бы ему включили его в штат

А кто-то это предлагал? Речь шла о том, что все танки из тбр загнали в мк. Вы что рассказывали? Что де это для простоты эксплуатации. Что сомнительно, ибо танки согнали из тбр.

> Поэтому избрали другую оргштатную структуру - это же очевидно.

Другую по сравнению с чем? До реформы танки были в тбр, в основном и в сп их, ЕМНИП, никогда не было.

ccsr> И что в этом "нового" вы открыли?

Ничего. Я Вам излагаю общеизвестные вещи. Странно, что Вы с ними не знакомы.

ccsr> Что наша промышленность еще не имела возможность освоить в тридцатых годах высокотехнологическое производство средств связи известно любому грамотному человеку, кто знает историю страны, и для этого были объективные причины.

"Всем известно, что" - это не аргумент. Если не выделять ресурсов, то, конечно, не сделают. Ресурсы на связь шли по остаточному принципу и тоненьким ручейком.

ccsr> Конечно не хватало, когда, к примеру, благодаря Тухачевскому вложили огромные деньги в газодинамические орудия, которые оказались пустышкой в то время.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. На арт.орудия никогда по-настоящему много денег не давали. Что можно было прочитать в той же книге Самуэльсона.

ccsr> Для вас может и вопрос, но и без ленд-лиза мы выдержали самый страшный удар лета 1941 года.

Так, что кампания закончилась в 200 км от Москвы, утеряли значительную мощность тех же пороховых заводов.

ccsr> Так что не надо на этом спекулировать,

Не надо. Надо просто прочитать книжку И.И.Вернидуба. Ссылка запрещена по требованию [показать]
Там должна быть примечательная табличка, под конец, насколько помню. Про то, сколько компонентов пороха они нам поставили.

ccsr> тем более, что огромную часть вооружения мы закупали за золото, а не получали бесплатно.

"Огромную часть" - это сколько? Вы, опять же, пожалуйста, ленд-лиовские поставки и покупку помино него не путайте.

ждан72> а у немецкого Т-4 лобовая броня была 20мм. и пробивалась из 12мм пулемета. противотанковая 45мм пушка пробивала танки 41г насквозь. в смысле вылетали сзади.

Вы эту ... информацию откуда взяли?

ждан72> и заодно пронепробиваемость глянь. а то немцы зачем то 75мм в начале войны зачем то меняли на 50мм. а советы пытались заменить на 57мм.

Вы вообще откуда такое берёте? совершенно не соответствует истине.

ccsr> Вот поэтому программу создания мехкорпусов рассчитывали на несколько мирных лет, что кстати полностью соответствует концепции программы вооружения и в более поздние периоды.

Ага, рассчитывали, но почему-то сразу создали 29 корпусов, даже 9 первых было мало.
Идиотская программа, если считать это за программу.

ccsr> А за это надо особо поблагодарить Тухачевского, который отвечал за вооружение РККА. Именно из-за его дури мы и оказались с огромным количеством плохой техники в канун войны, что и заставило срочно принимать сырой Т-34.

Тухачевского уже три года нет. И что военные определи планы для промышленности? выделяли ресурсы для строительства заводов?
Не фига валит на покойника - он не может быть крайним. Над ним куча начальников.

ccsr> Вся беда в том, что военные руководители зачастую слишком оторваны от понимания нашего ВПК, а поэтому и существовали такие перекосы, когда в целом неплохая техника имела серьезные недостатки то ли в моторесурсе, то ли в средствах связи, то ли в сложности обслуживания. Но это человеческий фактор - личная храбрость и умение командовать не всегда означает, что человек имеет государственное мышление.

Вот это уже ближе. Поэтому прусская система когда военный министр всего лишь чиновник по строительству вооруженных сил, а главный начальник - начальник генштаба более разумная
Один строит приличное на выделенные деньги, а другой знает как это использовать и учит армию воевать.

ccsr> По большому счету, после того как у нас был созданы РВСН с потенциалом, разрушающим любого противника, само существование Сухопутных войск и надводного флота стало тем самым узким звеном, что подорвало нашу экономику окончательно. К сожалению не нашлось тогда людей, которые могли бы осадить Устинова в его неуместной любви к своему детищу. Хотя он уважаемый человек, но похоже и он уже не понимал реалий.

Опять же тяга свалить на одного. Действовало целое лобби. Больше армия - больше должностей, больше и выше чины. Это очень разумно с точки зрения всего генералитета. И эти его корыстные интересы и привели к раздуванию армии.

ccsr> Вообще-то к концу лета 1939 года у нас даже общей границы с Германией не было, а поэтому умерьте обличительный пыл - Германия не рассматривалась как наш основной враг в то время.

Вы это откуда взяли? На основании какого документа такой вывод?

ccsr> Ну не надо так пошло фантазировать, хотя бы потому, что огромное количество танков КА вообще имели только пулеметное вооружение, а их пушки калибр до 45 мм, что само по себе исключало проведение танковых сражений

"Танковые сражения" отрабатывались на учениях с середедины 30-х годов. Процитирую сам себя:
"Пока Жуков боролся с танками противника к полю боя подошли мехбригады и 7 кд. При появлении 7 мехбригады красных 5 мехбригада синих по решению её командира выходит из боя и бросается против танков 7 кд и 7 мехбригады. Происходит танковый бой. Сам по себе уход с поля боя 6 кд на её фланг Руководство оценивает положительно, считая, что конница особенно должна опасаться танков, которые и появились в лице мехполка 7 кд и 7 мехбригады. При этом «… Бригада повернулась кругом по радиосигналу «все кругом». Поворот произведен хорошо. Бригада быстро сосредоточилась…» Тут надо отметить факт успешного использования радио.
Пока танкисты боролись друг с другом 4 кд вышла из леса и совместно с 7 кд атаковала 6 кд синих, вновь отбросив противника. В это время с востока подходит 1 тбр, наступая Погичево, Верзмен, Пекалин за правым флангом 16 ск. 1 тбр и 5 мбр пытаются взять красных в клещи. Головной батальон 1 тбр форсировал р,Уша в районе Забродье и вышел в тыл 19 мбр. Но вступив с мбр в бой потерял до 60% танков и остатками проскочил на выс.92.2 Через 3 мин после атаки 1 тбр 10 и 21 мбр атакуют 5 мбр. Опоздав на 12 минут в бой вступает 1 тбр синих. «Лишь огнем с дальних дистанций по сборным пунктам батальонов 21 мбр в районе ст.еленки и зап. Их она внесла перевес в борьбе за поле боя танковых противников» [22]."

U235>> Ну и причем тогда Жуков, который из-за отвратительной постановки радиосвязи в РККА вследствии острого дефицита и низкого качества радиостанций никаких приказов
ccsr> Вообще-то я вел речь о роли Жукова в предотвращении катастрофы 22 июня

Это не было причиной катастрофы. Это первое. С чего Вы взяли, что ничего сделано не было?

ccsr>> Да не это определяло ситуацию, а эскалация войны и её маневренность на больших территориях. Немцы с самого начала планировали блицкриг без танковых сражений
U235> Немцы планировали блицкриг. А получится он с танковыми сражениями или без, им было без разницы. У них были варианты на все случаи.
А вот хрен вам, ничего подобного у немцев не было. Даже появление Т-34 для некоторых немецких танковых командиров было неожиданностью, а при встрече с КВ им запрещалось вступать в бой. Так что ваши представления о немецком стратегическом планировании на уровне газетных статей - в лучшем случае.
ccsr>> а наша армия вообще все на уровне танковых бригад планировала вплоть до 1941 года.
U235> Да ничего подобного. Читайте труды Триандафилова, Тухачевского, советские довоенные планы, материалы большой военно-стратегической штабной игры зимы 40-41го года. СССР планировал такие же танковые наступательные операции, что и немцы, правда реальность у нас пожиже оказалась и мы эти планы, в отличие от немцев, реализовать не смогли.
Конкретно, где в плане прикрытия округов написано хотя бы одна задача для мехкорпуса, который с началом войны был обязан согласно твоему утверждению, начать ТАНКОВУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, если даже весь округ не имел такой задачи.
ccsr>> Вообще-то вся немецкая армия, а отличие от Красной Армии имела самое бесценное - боевой опыт, что и позволило им крушить нашу армию в первые годы войны
U235> Боевой опыт и у РККА был. Испания, Халхин Гол и советские "добровольцы" в ВВС Гоминьдана, Финляндия, боевые спецоперации диверсионного управления НКВД в Польше. Не было опыта крупных и глубоких танковых операций, как в своем, так и противника, исполнении.
Хватит придумывать небылицы - в Испании всех добровольцев было около 3 тыс. человек, и это от них появился опыт боевых действий в РККА? Да и про Халкин-Гол слишком много сказок рассказывают, как и про финскую, где только один округ воевал на небольшом участке зимой. А вот то, что не было опыта танковых операций - это ты правильно угадал, хотя это и противоречит твоему утверждению про появившейся до войны боевой опыт.
U235> Читай "Воспоминания и размышления". Все там написано.
С точки зрения самого Жукова там написано, а с ним не все военачальники даже в момент выхода мемуаров были согласны. Так что давай конкретно его слова, чтобы понятно было что ты имеешь ввиду.
U235> Так что Жуков и прочее военно-политическое руководство СССР вполне осознавали, где у РККА зияют опасные дыры, и в меру сил и понимания масштаба проблемы пытались их исправить, но не успели
Что мешало Жукову провести хотя бы тренировки по оповещению штабов и войск приграничных округов - здесь какая отсталость и дыры были?
ccsr>> Ну и почему тогда спящими застали в приграничных округах наши некоторые войска, а не на боевых позициях, или хотя бы в пунктах сбора?
U235> А многих застали спящими? Не надо повторять сказок времен СССР. До кого-то дошла директива, до кого-то нет, но серьезной роли это не сыграли.
Ну если начальник разведки ЗапОВО не вывел накануне войны свой радиопункт, то это обо всем говорит. К слову в КОВО аналогичный пункт еще утром 21 июня был выведен на учения - вот это и говорит об уровне ответственности разных командующих.


U235> Читай выше. Прекрасно знал Жуков и прочее военно-политическое руководство, где будут проблемы. Черная дыра в войсках связи ни для кого секретом не была.
Не надо общих фраз - не так уж все плохо обстояло с этим на флотах, которые почему-то все получили вовремя сигналы и успели привести корабли в боевую готовность.

U235> Если не хватает радиостанций, их ресурса и ЗиПа для обеспечения круглосуточного дежурства в радиосети, то хоть ты расшибись - не выйдет у тебя гарантировать что в боевой обстановке часть получит сигнал тревоги по радио.
С чего это ты взял что средств не хватало для мирного времени? Я же привел пример с радистами ВВС - этого мало?
U235>То же касается и штатов. Если в части по штату только один радист, то он не сможет круглые сутки сидеть за радиостанцией. Ему время на отдых нужно.
Не было таких штатов - в армии и округе отдельные полки связи, в дивизии отдельный батальон, в полках - рота, не считая батальонных связистов. Согласен что не все укомплектованы на 100%, но не единицы были.

U235> То есть, какая разница? Если сигнал передается в чужой радиосети, то вы его не услышите, а если услышите, то не поймете из-за незнания кодов и позывных чужой радиосети.
Окружная сеть оповещения может быть одна для всех штабов и для некоторых частей округа, а таблицы с сигналами хранится у дежурного. Так что не надо фантазировать - это давно все было отработано в планах прикрытия.
ccsr>> Кончайте нести ахинею - я за сутки иногда по паре проверочных сигналов принимал
U235> Переданных корреспондентами не знающих ваших радиоданных и в чужих радиосетях, радиоданных которых не знали вы? Сказок не рассказывайте.
Сказки вы рассказываете, потому что не знаете как все это в армии организовано. А поэтому лучше не показывайте в очередной раз безграмотность - у дежурного круглосуточно работает приемник в сети оповещения, и по нему (или по телефону) периодически дают сигналы для проверки. И попробуй пропусти сигнал и не доложи о нем - на служебное несоответствие сразу нарвешься.
ccsr>> если бы прошел боевой, то есть четкая инструкция что нужно делать.
U235> Так откуда вы узнаете, что поток цифр переданный незвестным корреспондентом - боевой сигнал?
Таблицу сигналов открой и там увидишь, проверочный он или боевой. Да и на пакете написано по какому сигналу его вскрывать. К слову там не поток цифр - не фантазируй.

U235> С какого бодуна ты по документу датированному 30ым апрелем делаешь категоричный вывод о том, что и 22го июня, через два месяца, ситуация была такой же?

С того самого, что знаю что такие проблемы за два месяца в мирное время не решаются.
U235> Читай выше. Вся информация о критическом состоянии с радиосвязью у Жукова и воено-политического руководства СССР была.
Еще раз говорю - сравни действия Кузнецова, наркома ВМФ, действия флотских начальников 21 июня ( про бегущего начальника штаба флота что-нибудь слышал?) и перестань рассказывать сказки как все плохо было в Красной Армии, потому что это не дает понимание почему действия военных начальников привели к разным результатам.

Iva> Вот и о том же . Вместо того, что бы использовать их как подушку - подставились под внезапный удар.
тупите нарочно?
Bredonosec>> Если сдать сразу.
Iva> Да, стандартный прием - сдача территории в обмен на время. Если у противника инициатива - то у вас выбора нет - либо просто сдаете территорию, либо сдает войска, а потом территорию.
Ложь.
Франция была сдана вся сразу. Чем это помогло кому-то? Ничем.

Iva> Зло - это отсутствие меры (с) не помню.
как бы вам обьяснить..

больше всего бесит когда врут, врут настолько неумело, что хочется врезать по морде и сказать "больше артистизма сука, жалко выглядишь

 

(С) Просто юмор [Bredonosec#14.09.14 18:12]
- это не только к женской лжи может относиться.

Bredonosec> тупите нарочно?

Нет я абсолютно серьезно. Мы не использовали подушку. Или использовали по тупому.

Iva>> Да, стандартный прием - сдача территории в обмен на время. Если у противника инициатива - то у вас выбора нет - либо просто сдаете территорию, либо сдает войска, а потом территорию.
Bredonosec> Ложь.

Это так. Поэтому Наполеон побеждал - все боялись сдавать территорию и принимали сражение в невыгодных условиях. В 1941 мы тоже приняли сражение в невыгодных условиях. А русские в 1812 не стали принимать его. И соотношение сил в 1812 было гораздо хуже, чем в 1941.

Bredonosec> Франция была сдана вся сразу. Чем это помогло кому-то? Ничем.

Франция была сдана после разгрома ее армии. У нас просто территории было больше и наша страна не заканчивалась в Москве. Скольким Франциям равны Белоруссия + Украина? Сколько Франций сдали мы?

Iva> Сколько Франций сдали мы?

немцы всего оккупировали максимально - 2401 тыс кв.км - площадь Франции - 675 тыс кв.км - итого более 3,5 Франций.

1.Н.> Это не ответ на вопрос. Вопрос был не "как пользоваться свистком в танке", а как компенсировать подготовкой отсутствие радио.
Точно так как и слепого обучают ходить с палочкой - командиры танков обучались визуально следить за перемещением командира и по условным сигналам совершать маневр в том направлении, куда он двинется, при этом контролируя обстановку на поле.
ccsr>> Ну не мог тогда командир стрелкового полка обеспечить нормальную эксплуатацию танкового батальона, если бы ему включили его в штат
1.Н.> А кто-то это предлагал? Речь шла о том, что все танки из тбр загнали в мк. Вы что рассказывали? Что де это для простоты эксплуатации. Что сомнительно, ибо танки согнали из тбр.
Вы вообще похоже не понимаете, что танки перевели в мехкорпуса не только из-за увеличения их численности, что потребовало новых структур по обслуживанию и ремонту, но и потому что обычные стрелковые дивизии просто не успевали за ними, а поэтому в мехкорпуса ввели моторизованные дивизии, потому что танки без пехоты оказались слишком уязвимы - это еще в Испании и на Халкин-Голе поняли. А обычная пехота снижала их маневренность - так что вы бы хоть азы военного дела начали изучать, прежде чем свои измышления пропагандировать.
1.Н.> Ничего. Я Вам излагаю общеизвестные вещи. Странно, что Вы с ними не знакомы.
Это слишком расплывчато - лучше конкретно укажите текст.
Тем более что вы сами утверждаете:
1.Н.> "Всем известно, что" - это не аргумент.
Получается что вы сами себя опровергаете...

ccsr>> Так что не надо на этом спекулировать,
1.Н.> Не надо. Надо просто прочитать книжку И.И.Вернидуба.
Книг много написано - почему именно эту, и какой текст в ней?
А то я уже читал Мельтюхова - он например при сравнении бронетехники Германии и СССР почему-то "забыл" про трофейную французскую технику в вермахте, что уже говорит об его понимании вопроса, не говоря об объективности.
ccsr>> тем более, что огромную часть вооружения мы закупали за золото, а не получали бесплатно.
1.Н.> "Огромную часть" - это сколько? Вы, опять же, пожалуйста, ленд-лиовские поставки и покупку помино него не путайте.
Поставки по ленд-лизу начались лишь в ноябре 1941 года - у нас уже битва за Москву практически началась, так что в самый страшный момент ничего по ленд-лизу мы еще не получили. Не надо спекулировать не этой помощи, тем более что мы отвлекли немцев от войны с Англией, союзника США.

ccsr> Точно так как и слепого обучают ходить с палочкой - командиры танков обучались визуально следить за перемещением командира и по условным сигналам совершать маневр в том направлении, куда он двинется, при этом контролируя обстановку на поле.

Вам привели несколько примеров, когда наблюдением за командиром не компенсировать недостатки радио.

ccsr> Вы вообще похоже не понимаете, что танки перевели в мехкорпуса не только из-за увеличения их численности

При чём тут "увеличение численности"? Никто об этом, как о причине не говорил. В конце войны танков было больше, а все их в мк не загоняли.

ccsr>, что потребовало новых структур по обслуживанию и ремонту

Я уже просил Вас показать, откуда Вы вытащили такое обоснование. Вы ожидаемо промолчали.

ccsr>, но и потому что обычные стрелковые дивизии просто не успевали за ними

При чём тут стрелковые дивизии?

ccsr>а поэтому в мехкорпуса ввели моторизованные дивизии,

На 1940 год, к моменту формирования мк, мд были, а самих мк/тк не было. мд никогда не вводили в состав тк.

ccsr>потому что танки без пехоты оказались слишком уязвимы - это еще в Испании и на Халкин-Голе поняли. А обычная пехота снижала их маневренность - так что вы бы хоть азы военного дела начали изучать, прежде чем свои измышления пропагандировать.

Это всё не ответ на вопрос "зачем танки с тбр согнали в мк".

ccsr> Получается что вы сами себя опровергаете...

Я где-то использовал, как аргумент тезис "всем известно, что"? Покажите.

ccsr> Книг много написано - почему именно эту, и какой текст в ней?

Потому что в ней описано количество компонентов, которое нам поставлялось по ленд-лизу. Выжимка по порохам вот:
"Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. " (сделал Шеин) Там же и про бензин и про всякое иное: " за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение.
Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки).
Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта.
Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью."
ccsr> А то я уже читал Мельтюхова - он например при сравнении бронетехники Германии и СССР почему-то "забыл" про трофейную французскую технику в вермахте, что уже говорит об его понимании вопроса, не говоря об объективности.

Вы с его данными по той же разведке хотите поспорить или Вам нечем?

1.Н.>> "Огромную часть" - это сколько?

Ожидаемо этот вопрос остался без ответа.

ccsr> Поставки по ленд-лизу начались лишь в ноябре 1941 года - у нас уже битва за Москву практически началась, так что в самый страшный момент ничего по ленд-лизу мы еще не получили. Не надо спекулировать не этой помощи, тем более что мы отвлекли немцев от войны с Англией, союзника США.

Самый страшный момент: "война идёт, а стрелять нечем, топлива нет, каучука и алюминия нет" с СССР просто не случился. Циферки по поставкам компонентов пороха (а ещё поставляли и порох сам и ВВ и целые боеприпасы) см. выше.

...
Bredonosec>> Если сдать сразу.
Iva> Да, стандартный прием - сдача территории в обмен на время. Если у противника инициатива - то у вас выбора нет - либо просто сдаете территорию, либо сдает войска, а потом территорию.
...
Ну так а как там задерживать немцев, не отмобилизовавшись/развернувшись? Практически? Чтобы задерживать нужны войска, если их там нет, то как уже указывали, немцы ещё легче победят как пески и болота Белоруссии, так и степи Украины. Если войска там есть (какие, сколько, где?), то почему они задержат немцев лучше, чем в реальности?

Iva> Нет я абсолютно серьезно. Мы не использовали подушку. Или использовали по тупому.
еще раз и медленно.
Подушка имеет смысл ТОЛЬКО если её использовать.
Оборонные рубежи, которые противник должен пробивать. теряя время и войска (в соотношении от 3 до 5 к 1, согласно всей военной науке), много линий, много рубежей, плюс дрг в тылу - вот это - подушка.
А то, что вы пытаетесь впарить, это пенис канис, а не подушка.

Iva> Это так. Поэтому Наполеон побеждал
бред.

Iva> Франция была сдана после разгрома ее армии. У нас просто территории было больше
бред. Французская армия полагалась на линию мажино. Линия осталась в тылу и была сдана. Территория была пройдена маршем.

U235>> Немцы планировали блицкриг. А получится он с танковыми сражениями или без, им было без разницы. У них были варианты на все случаи.
ccsr> А вот хрен вам, ничего подобного у немцев не было.

Чего "подобного"? Вам говорят, что немцы готовы были к совершенно разным боям, что против танков, что против пехоты, а Вы на что-то явно другое отвечаете.

ccsr>а при встрече с КВ им запрещалось вступать в бой.

Документик с запрещением покажите или как обычно?

ccsr> Конкретно, где в плане прикрытия округов написано хотя бы одна задача для мехкорпуса, который с началом войны был обязан согласно твоему утверждению, начать ТАНКОВУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию, если даже весь округ не имел такой задачи.

Вы делаете вид, что не знаете, чем планы прикрытия отличались от планов первой стратегической операции или правда не знаете? Скорее первое. Никак нельзя поверить, что не знаете ни о содержании осеннего плана 1940 года ни о дискуссии о "северном" и "южном" варианте ни о "соображениях".

ccsr> Хватит придумывать небылицы - в Испании всех добровольцев было около 3 тыс. человек, и это от них появился опыт боевых действий в РККА?

Едва ли не все - командиры. Немцы в Рейхсвере с 4 тыс. офицеров начинали.


ccsr> Да и про Халкин-Гол слишком много сказок рассказывают, как и про финскую, где только один округ

Округ? Какой, интересно? Московский, наверное, раз 34 лтбр формировалась в МВО. А может быть, Киевский? 44 сд как раз оттуда. Может, БОВО? Бригады и из-под Бреста катались. Численность армии там на сотни тысяч человек шла. Это мало?

ccsr> воевал на небольшом участке зимой.

Жалкие сотни километров.

ccsr>А вот то, что не было опыта танковых операций - это ты правильно угадал, хотя это и противоречит твоему утверждению про появившейся до войны боевой опыт.

Расскажите про немецкие танковые операции перед 1939 годом. Что не помешало вполне эффективно применить танки в Польше. При чём танки были - бронемусор.

ccsr> Не надо общих фраз - не так уж все плохо обстояло с этим на флотах, которые почему-то все получили вовремя сигналы и успели привести корабли в боевую готовность.

Бу-га-га. Почитайте Морозова про Севастополь. Там, судя по времени, тревога объявлялась практически синхронно с ЗапОВО.
Кстати. "Последние дни накануне начала войны на Черном море были пропитаны тревогой. Среди населения циркулировали слухи о скорой войне с Германией, а тут еще внезапно тради­ционные осенние общефлотские маневры решили провести с 11 по 19 июня. На них Черноморский флот во взаимодействии с войсками Одесского военного округа одновременно отра­батывал и высадку и отражение морского десанта. 19-го ко­рабли вернулись в Севастополь, но здесь моряков вместо традиционного массового увольнения на берег ждало указа­ние наркома о переводе флота в готовность № 2 — «повышен­ную». 19 и 20 июня в соответствии с планом мероприятий на этот случай суда принимали топливо, продовольствие и бое­запас. 21-го часть экипажей, в первую очередь женатый ко­мандный состав, все-таки была отпущена в увольнение. Вече­ром в Доме флота состоялся концерт, на котором присутство­вал и командующий вице-адмирал Ф. С. Октябрьский. После концерта он уехал на свою загородную дачу." - практически калька с ЗапОВО

Bredonosec> бред. Французская армия полагалась на линию мажино. Линия осталась в тылу и была сдана. Территория была пройдена маршем.

В момент начала переговоров о перемирии немцы оккупировали мизерную часть франции, от силы 20 %. Только вот беда: армии, которая бы защитила большую часть Франции уже не существовало.
Да, на линии Мажино располагалась малая часть французской армии. Собственно для того её и строили - сэкономить силы для решающего сражения в Бельгии.

1.Н.> Да, на линии Мажино располагалась малая часть французской армии. Собственно для того её и строили - сэкономить силы для решающего сражения в Бельгии.
Чего? Сэкономить для решающего в бельгии?
Насколько помню, расчет был на то, что нейтральную бельгию не тронут, и именно потому линию мажино не стали дотягивать. А провал как раз и заключался в том, что немцы через бельгию обошли эту мажино и она стала бесполезной вовсе.
Насчет несуществования армии - а кого из дюнкерка эвакуировали с бросанием огромной кучи техники?

Bredonosec> Чего? Сэкономить для решающего в бельгии?

Да, именно так.

Bredonosec> Насколько помню, расчет был на то, что нейтральную бельгию не тронут

Нет, как раз французы были уверены в том, что Бельгию будут воевать. Бельгийцы отчаянно пытались в войну не влезть и держали нейтралитет. Потому все планы французов и англичан базировались на броске в Бельгию на помощь. Для этого броска подготовили самые боеспособные части, в т.ч. и "кавалерийский" корпус Приу из двух бронекавалерийских, а по сути, танковых дивизий.

Bredonosec> и именно потому линию мажино не стали дотягивать.

Всё проще. Денег не хватило. В итоге в 1936-1940 порывались достраивать, но в итоге почти ничего не успели.

Bredonosec> А провал как раз и заключался в том, что немцы через бельгию обошли эту мажино и она стала бесполезной вовсе.

Формально она выполнила задачу: канализировала наступление немцев в Бельгию. Фактически она задачу провалила потому, что немцы мало того, что выставили примерно столько же войск против Линии, сколько и французы на Линии, так и прорвали её.

Bredonosec> Насчет несуществования армии - а кого из дюнкерка эвакуировали с бросанием огромной кучи техники?

А это уже толпа мужиков в форме, а не армия. Боеспособности там не было никакой. Ровно как и у относительно многочисленной, но полностью разгромленной и деморализованной армии, которая стремительно отступала во Франции.

1.Н.> Вы эту ... информацию откуда взяли?
ну открываем вики. Т-4 до 38 года выпуска броня 20мм после 30мм. в 41г стали ставить на болтах доп броню. но танки ранее выпущенные получали её на ремонте, то есть после того как огреблись.

вообще немцы увлекшись тиграми опаздывали в модернизации и броня на болтах была нормой. даже элефанты были с броней на болтах.

1.Н.> совершенно не соответствует истине.
работы велись? просто неприжилось и пошли по пути установки более длинных 75мм. но та 75мм с которой начинали войну как противотанковая была ниже плинтуса.

Bredonosec> Насколько помню, расчет был на то, что нейтральную бельгию не тронут, и именно потому линию мажино не стали дотягивать.

Плохо помнишь. "Кури" план "Диль".

Линия Мажино именно что "канализировала" немецкое наступление в центральную Бельгию - где его и должны были "встретить" союзные войска. Так и произошло... Только немцы рванули стык через Арденны и выиграли "внутренний фланг" союзных войск.

Bredonosec> Подушка имеет смысл ТОЛЬКО если её использовать.

Но использовать можно по разному. Можно как мы - вывести части под удар в неподготовленный район базирования, со слабой железнодорожной ( и скорее всего и дорожной) сетью.

А можно использовать как предполье к основной линии обороны (развертывания). Второе на мой взгляд разумнее и перспективнее.

Bredonosec> Оборонные рубежи, которые противник должен пробивать. теряя время и войска (в соотношении от 3 до 5 к 1, согласно всей военной науке), много линий, много рубежей, плюс дрг в тылу - вот это - подушка.

Не теряли немцы 3:1 даже в июле акгусте. Они били нас по частям. Не было у нас много линий. У нас была размазанные в глубину войска в приграничной зоне. И какое-то подобие линии на Днепре, что привело к Смоленскому сражению. Далее уже линия с которой немцы начинали Тайфун.
Так что про много линий от границы до Днепра не надо сказки рассказывать.

Bredonosec> бред.

Возможно
Только он это понимал, когда давал Бородино - если я обойду - Кутузов отойдет. Он понимал, что Кутузов в невыгодных условиях сражения не примет. И Наполеон согласился на лобовое сражение.

Bredonosec> бред. Французская армия полагалась на линию мажино. Линия осталась в тылу и была сдана. Территория была пройдена маршем.

Вам бы почитать про 1940 год . А то не понятно, какие войска были разбиты в Бельгии

Bredonosec> бред. Французская армия полагалась на линию мажино. Линия осталась в тылу и была сдана. Территория была пройдена маршем.

Союзная армия имела около 3,5 млн чел. За две опреации (Нидерланды-Ардены и Настуалнеия во Францию) эти силы были разгромлены. Территория около 500 (или 400?) ыс кв. км была занята

У нас у границы было около 3 млн. чел за две операции (Белоруссия + Киевский котел ( пусть даже четыре для буквоедов )) эти силыбвли уничтожены. Цифры надо уточнятьтак как надо влючать второй стратегический эшелон, тоже к этому времени сгинувший. Территорию Прибалтики, Белоруссии, Украины - это где-то две Франции, лень смотреть и суммировать.

Так что я не вижу наших особых успехов по сравнению с Французами. Территория у нас больше, население и амия к началу операции (по всей стране).

1.Н.> Формально она выполнила задачу: канализировала наступление немцев в Бельгию. Фактически она задачу провалила потому, что немцы мало того, что выставили примерно столько же войск против Линии, сколько и французы на Линии, так и прорвали её.
погоди.. прорвали? Именно прорвали?
Может я что-то забыл, но по памяти её именно обошли.

1.Н.> А это уже толпа мужиков в форме, а не армия.
тем не менее нельзя сказать, что франция потеряла армию. Ресурс в виде людей и техники был. А что ментальность была - "отдадим родину, а пока немец наших жен икать будет, смотаемся за пролив." - так то другой вопрос.

Bredonosec> тем не менее нельзя сказать, что франция потеряла армию. Ресурс в виде людей и техники был.

Потеряла. Ресурса техники уже не было совсем - из Дюнкерка сбежали только люди. Перевес в виду потерь перешел к немцам, они стремительно развивали наступление на юг и ломали линию Мажино.

1.Н.> Вам привели несколько примеров, когда наблюдением за командиром не компенсировать недостатки радио.
Отсутствие радиосвязи ничем компенсировать нельзя - это очевидно. Но это не доказывает что без радиосвязи вообще воевать невозможно - например при вводе режима радиомолчания категорически запрещалось выходить в эфир, даже если в это время шли бои. Вы похоже витаете в облаках в этом вопросе.

1.Н.> При чём тут "увеличение численности"? Никто об этом, как о причине не говорил. В конце войны танков было больше, а все их в мк не загоняли.
При том, что чем больше техники, тем больше требуется ремонтных и обслуживающих органов, которые невозможно размазывать по танковым подразделениям - например проще содержать подразделение топливозаправщиков (то же самое рембат), чем иметь в каждой танковой роте по одному или по два топливозаправщика или реммастерскую. Это понимают все, кто знает как и что в армии устроено.
ccsr>>, что потребовало новых структур по обслуживанию и ремонту
1.Н.> Я уже просил Вас показать, откуда Вы вытащили такое обоснование. Вы ожидаемо промолчали.
Да не я промолчал, а просто вы в этом ничего не понимаете, хоть и пытаетесь оспорить очевидное. Но я не обещал что займусь ликбезом.
ccsr>>, но и потому что обычные стрелковые дивизии просто не успевали за ними
1.Н.> При чём тут стрелковые дивизии?
А при том, что танковые подразделения должны были их поддерживать, или же придаваться к ним в определенных ситуациях. К слову, в последующем, когда появились мотострелковые дивизии вместо стрелковых, в их составе появились танковые подразделения. Как парадокс - 3 Общевойсковая Армия в ГСВГ имела больше танков, чем 1 или 2 Танковые Армии там же. Вот это и дает представление о задачах танковых дивизий.
ccsr>>а поэтому в мехкорпуса ввели моторизованные дивизии,
1.Н.> На 1940 год, к моменту формирования мк, мд были, а самих мк/тк не было. мд никогда не вводили в состав тк.
Вы похоже так и не поняли, что новая доктрина для применения танковых войск нашла реализацию в создании мехкорпусов зимой 1941 года - это и есть отправная точка, а не то, что вы здесь пытаетесь выдать за истину.

1.Н.> Это всё не ответ на вопрос "зачем танки с тбр согнали в мк".
Ну если вы и этого не можете понять, то я здесь бессилен что либо вам объяснять. Впрочем на вашем примере хорошо видно, почему военные специалисты не пытаются спорить с псевдоисториками - слишком разный уровень понимания военного дела.


1.Н.> Потому что в ней описано количество компонентов, которое нам поставлялось по ленд-лизу. Выжимка по порохам вот:
Не надо выжимки - я просил конкретно указать, что нам поставили по ленд-лизу к битве за Москву, к примеру, о которой даже Жуков писал, что она для него самое главное сражение в войне.
1.Н.> Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры"
Я то же не буду напоминать про то, как наше золото топили на английских кораблях, которым мы расплачивались за поставки - а ведь мы еще множество сырья поставляли союзникам.

1.Н.> Вы с его данными по той же разведке хотите поспорить или Вам нечем?
Я могу поспорить с военным профессионалом, а Мельтюхов им не является - я прочитал его известную книгу и нашел там столько ошибок и неправильных выводов, что после этого серьёзно его не воспринимаю. Хотя он и неплохо владеет большим количеством исторических материалов - этого у него не отнимешь.
1.Н.> 1.Н.>> "Огромную часть" - это сколько?
Обычно это больше половины - так принято считать в русском языке при отсутствии точных цифр.
1.Н.> Ожидаемо этот вопрос остался без ответа.
Какой именно? Вы же не вопросы задаете, а свои утверждения выдаете за истину.

1.Н.> Самый страшный момент: "война идёт, а стрелять нечем, топлива нет, каучука и алюминия нет" с СССР просто не случился.
Не надо только говорить что нас спас ленд-лиз - вы хотя бы его процент в общем производстве вооружения СССР посчитайте, и тогда вам станет понятно, что 4% это не такая уж огромная цифра. Так что сдуйте щеки - на меня упоминание пороха не произвело впечатление, особенно учитывая, что союзники сквозь пальцы смотрели на поставки сырья Германии и не препятствовали этому, хотя имели такую возможность.