101
инфо
инструменты
Anarky
Adamkus
drsvyat
AndreySe
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/im/imhocloud/images/2015/05/05/128x128-crop/IMG_72567c636.jpg)
Теперь принимаем на вооружение в 2015г. танк "Армата".
Теги:
zoom52>> Цена танка «Армата» вызвала споры
ZaKos> В отсутствии конкуренции, в условиях государственного капитализма, по другому быть и не может.
Дело скорее в размере серии и в отсутствии трансфера технологии в другие отрасли, который бы позволил поднять, опять же, серийность и снизить себестоимость изготовления.
Выходом может быть экспорт упрощенного варианта, чтобы бабки отбить на разработку.
ZaKos> В отсутствии конкуренции, в условиях государственного капитализма, по другому быть и не может.
Дело скорее в размере серии и в отсутствии трансфера технологии в другие отрасли, который бы позволил поднять, опять же, серийность и снизить себестоимость изготовления.
Выходом может быть экспорт упрощенного варианта, чтобы бабки отбить на разработку.
ZaKos>> В отсутствии конкуренции, в условиях государственного капитализма, по другому быть и не может.
101> Дело скорее в размере серии и в отсутствии трансфера технологии в другие отрасли, который бы позволил поднять, опять же, серийность и снизить себестоимость изготовления.
101> Выходом может быть экспорт упрощенного варианта, чтобы бабки отбить на разработку.
Эти объяснения - от лукавого.
Сколько ни разговаривал с деловыми людьми о делах, все всегда стонут о том, денег нет, что всё очень сложно, что подрядчики "ломят", заказчики "давят" и не платят. Но ни один дело своё не бросил и токарем на завод не пошел.
Единственно, что может реально поколебать цену - это пришествие конкурента.
Или обещание прислать доктора.
101> Дело скорее в размере серии и в отсутствии трансфера технологии в другие отрасли, который бы позволил поднять, опять же, серийность и снизить себестоимость изготовления.
101> Выходом может быть экспорт упрощенного варианта, чтобы бабки отбить на разработку.
Эти объяснения - от лукавого.
Сколько ни разговаривал с деловыми людьми о делах, все всегда стонут о том, денег нет, что всё очень сложно, что подрядчики "ломят", заказчики "давят" и не платят. Но ни один дело своё не бросил и токарем на завод не пошел.
Единственно, что может реально поколебать цену - это пришествие конкурента.
Или обещание прислать доктора.
ZaKos> Эти объяснения - от лукавого.
Если говорить об абстрактных делах, то да. Но это ВПК и это танк.
Если говорить об абстрактных делах, то да. Но это ВПК и это танк.
ZaKos>> Эти объяснения - от лукавого.
101> Если говорить об абстрактных делах, то да. Но это ВПК и это танк.
Отнюдь. Танк - изделие завода. И если руководству завода никто не дышит в затылок, то затраты на изделие формируются соответственно. Нужен второй завод. Хотя бы второй. Кусок-то лакомый. Пусть подталкивают друг друга.
101> Если говорить об абстрактных делах, то да. Но это ВПК и это танк.
Отнюдь. Танк - изделие завода. И если руководству завода никто не дышит в затылок, то затраты на изделие формируются соответственно. Нужен второй завод. Хотя бы второй. Кусок-то лакомый. Пусть подталкивают друг друга.
ZaKos> Отнюдь. Танк - изделие завода. И если руководству завода никто не дышит в затылок, то затраты на изделие формируются соответственно. Нужен второй завод. Хотя бы второй. Кусок-то лакомый. Пусть подталкивают друг друга.
Если я правильно понимаю, то сейчас это уже не изделие одного завода, а у нас из-за нехватки кадров все делается всем миром.
Если я правильно понимаю, то сейчас это уже не изделие одного завода, а у нас из-за нехватки кадров все делается всем миром.
ZaKos> Отнюдь. Танк - изделие завода. И если руководству завода никто не дышит в затылок, то затраты на изделие формируются соответственно. Нужен второй завод. Хотя бы второй. Кусок-то лакомый. Пусть подталкивают друг друга.
Если закупать танки обоих заводов - никакой конкуренции не будет. А если закупать только у одного - второй пойдёт по миру, потому что танки продукция специфическая и обычно даже на экспорт проигравшему не стоит расчитывать.
Если закупать танки обоих заводов - никакой конкуренции не будет. А если закупать только у одного - второй пойдёт по миру, потому что танки продукция специфическая и обычно даже на экспорт проигравшему не стоит расчитывать.
ZaKos> Отнюдь. Танк - изделие завода. И если руководству завода никто не дышит в затылок, то затраты на изделие формируются соответственно. Нужен второй завод. Хотя бы второй. Кусок-то лакомый. Пусть подталкивают друг друга.
А давайте 3! Как при Союзе, бюджету и снабженцам на радость! Вообще есть страны, где 2 и более производителя ОБТ?
А давайте 3! Как при Союзе, бюджету и снабженцам на радость! Вообще есть страны, где 2 и более производителя ОБТ?
ZaKos>> Отнюдь. Танк - изделие завода. И если руководству завода никто не дышит в затылок, то затраты на изделие формируются соответственно. Нужен второй завод. Хотя бы второй. Кусок-то лакомый. Пусть подталкивают друг друга.
Anarky> А давайте 3! Как при Союзе, бюджету и снабженцам на радость! Вообще есть страны, где 2 и более производителя ОБТ?
Давайте без фанатизма.
Пока производитель один он всегда объяснит почему гайка стоит 1000 бакинских. А когда их двое, то ты уже выбираешь купить гайку за доллар или за 0.9 доллара.
Anarky> А давайте 3! Как при Союзе, бюджету и снабженцам на радость! Вообще есть страны, где 2 и более производителя ОБТ?
Давайте без фанатизма.
Пока производитель один он всегда объяснит почему гайка стоит 1000 бакинских. А когда их двое, то ты уже выбираешь купить гайку за доллар или за 0.9 доллара.
ZaKos> Пока производитель один он всегда объяснит почему гайка стоит 1000 бакинских. А когда их двое, то ты уже выбираешь купить гайку за доллар или за 0.9 доллара.
Вы так на гайках будете долго экономить, что бы окупить ещё 1 танковый завод
Вы так на гайках будете долго экономить, что бы окупить ещё 1 танковый завод
ZaKos>> Пока производитель один он всегда объяснит почему гайка стоит 1000 бакинских. А когда их двое, то ты уже выбираешь купить гайку за доллар или за 0.9 доллара.
Anarky> Вы так на гайках будете долго экономить, что бы окупить ещё 1 танковый завод
Это мы только о гайках поговорили. Можно еще о болтах. Потом о шпильках, о шайбах, о гроверах. И это мы еще не весь крепеж затронули.
Anarky> Вы так на гайках будете долго экономить, что бы окупить ещё 1 танковый завод
Это мы только о гайках поговорили. Можно еще о болтах. Потом о шпильках, о шайбах, о гроверах. И это мы еще не весь крепеж затронули.
ZaKos> Это мы только о гайках поговорили. Можно еще о болтах. Потом о шпильках, о шайбах, о гроверах. И это мы еще не весь крепеж затронули.
Да одинаково дорого у обоих будут гайки стоить.
Конкуренция внутри одной экономики никогда не помогала снижать стоимость военной продукции. Она помогала лишь определить путь движения мысли.
Любая конкуренция в ОПК всегда делала этап НИОКР дороже. Вместо одного прототипа, придется два делать и оплачивать из бюджета двойной НИОКР. А он и есть самая дорогостоящая часть. Не само производство, а НИОКР.
А в наших условиях НИОКР будет в 10 раз дороже стоить, т.к. в его стоимость входит и реанимация всей цепочки соисполнителей, которая порушилась после 20 лет безвременья.
Поэтому отбить бабки можно только за счет экспорта или организации некоего совместного НИОКРа с иностранным финансированием, как с индусами по БРАМОСу, и организация производства лицензионного.
По другому никак.
А реальное снижение стоимости возможно только когда у заказчика мозги появляются свои и он руководит действиями промышленности через свои требования.
Да одинаково дорого у обоих будут гайки стоить.
Конкуренция внутри одной экономики никогда не помогала снижать стоимость военной продукции. Она помогала лишь определить путь движения мысли.
Любая конкуренция в ОПК всегда делала этап НИОКР дороже. Вместо одного прототипа, придется два делать и оплачивать из бюджета двойной НИОКР. А он и есть самая дорогостоящая часть. Не само производство, а НИОКР.
А в наших условиях НИОКР будет в 10 раз дороже стоить, т.к. в его стоимость входит и реанимация всей цепочки соисполнителей, которая порушилась после 20 лет безвременья.
Поэтому отбить бабки можно только за счет экспорта или организации некоего совместного НИОКРа с иностранным финансированием, как с индусами по БРАМОСу, и организация производства лицензионного.
По другому никак.
А реальное снижение стоимости возможно только когда у заказчика мозги появляются свои и он руководит действиями промышленности через свои требования.
zoom52> Цена танка «Армата» вызвала споры
вместо того, чтобы сделать нормальный танк, делают очередную не имеющую аналогов хрень, к тому же и нереально дорогую. а танкисты так и будут на Т-72 воевать
вместо того, чтобы сделать нормальный танк, делают очередную не имеющую аналогов хрень, к тому же и нереально дорогую. а танкисты так и будут на Т-72 воевать
Adamkus> вместо того, чтобы сделать нормальный танк, делают очередную не имеющую аналогов хрень, к тому же и нереально дорогую. а танкисты так и будут на Т-72 воевать
Что значит нормальный танк? Т-34?
На современном техническом уровне "Армата" и есть нормальный танк. Дальше по логике безэкипажный танк. Будем его ждать, а пока танкисты будут на т-72 воевать?
Что значит нормальный танк? Т-34?
На современном техническом уровне "Армата" и есть нормальный танк. Дальше по логике безэкипажный танк. Будем его ждать, а пока танкисты будут на т-72 воевать?
drsvyat> На современном техническом уровне "Армата" и есть нормальный танк.
таких танков в мире нет, где экипаж отдельно от пушки
таких танков в мире нет, где экипаж отдельно от пушки
Adamkus> таких танков в мире нет, где экипаж отдельно от пушки
M1128 Stryker
M1128 Stryker
drsvyat> M1128 Stryker
извините, но это не танк
извините, но это не танк
Adamkus> извините, но это не танк
Давай без казуистики,
фактически это колесный танк - это раз
и к возможности размещения орудия отдельно от экипажа данный терминологический спор не имеет никакого отношения - это два
и три: международная танкостроительная мысль упорно движется в этом направлении:
САТТВ
XM1202
PL-01
Ну и не забудем старичка StRV 103, там пушка просто проходит мимо экипажа, к казеннику с затвором у экипажа доступа нет.
Ну и повтору вопрос, какой танк сейчас нужен по твоему мнению, чтоб не "армата"
Давай без казуистики,
фактически это колесный танк - это раз
и к возможности размещения орудия отдельно от экипажа данный терминологический спор не имеет никакого отношения - это два
и три: международная танкостроительная мысль упорно движется в этом направлении:
САТТВ
XM1202
PL-01
Ну и не забудем старичка StRV 103, там пушка просто проходит мимо экипажа, к казеннику с затвором у экипажа доступа нет.
Ну и повтору вопрос, какой танк сейчас нужен по твоему мнению, чтоб не "армата"
drsvyat> Ну и повтору вопрос, какой танк сейчас нужен по твоему мнению, чтоб не "армата"
безлюдный...совсем
безлюдный...совсем
drsvyat>> Ну и повтору вопрос, какой танк сейчас нужен по твоему мнению, чтоб не "армата"
AndreySe> безлюдный...совсем
Сколько места с экономим,снизим и вес и габариты.Оставить только съемные плиты да лючки для доступа и обслуги.А экипаж не вдалеке,километрах так в 10 в "штабном автомобиле" с джойстиками сидит.
AndreySe> безлюдный...совсем
Сколько места с экономим,снизим и вес и габариты.Оставить только съемные плиты да лючки для доступа и обслуги.А экипаж не вдалеке,километрах так в 10 в "штабном автомобиле" с джойстиками сидит.
AndreySe> безлюдный...совсем
На данном этапе думаю это мало реально: езда по земле сильно сложнее чем летать по воздуху в плане автоматизации, тем не менее БПЛА имеют внешнее управление. А с другой стороны рельеф и противник, находящийся очень близко могут помешать стабильной работе канала связи.
А так да, думаю - это будет следующий этап.
На данном этапе думаю это мало реально: езда по земле сильно сложнее чем летать по воздуху в плане автоматизации, тем не менее БПЛА имеют внешнее управление. А с другой стороны рельеф и противник, находящийся очень близко могут помешать стабильной работе канала связи.
А так да, думаю - это будет следующий этап.
drsvyat> На данном этапе думаю это мало реально: езда по земле сильно сложнее чем летать по воздуху в плане автоматизации, тем не менее БПЛА имеют внешнее управление.
а я оцениваю даже не вопрос автоматизации до уровня БПЛА,а то что в триплексы итак нихрена не видно и какая разница как ты это видишь через триплекс или через камеру?Скорее через камеру даже лучше,угол обзора выше,притом что камера меньше и не сказывается на бронировании корпуса.
Застрять можно хоть с человеком за рычагами,хоть на д/у,тогда какая разница?
drsvyat>А с другой стороны рельеф и противник, находящийся очень близко могут помешать стабильной работе канала связи.
Ну так это вопрос связи...можно и подстраховаться многократно
drsvyat> А так да, думаю - это будет следующий этап.
а о нем надо сейчас уже думать,к этому всеравно придут,так лучше раньше конкурентов.
а я оцениваю даже не вопрос автоматизации до уровня БПЛА,а то что в триплексы итак нихрена не видно и какая разница как ты это видишь через триплекс или через камеру?Скорее через камеру даже лучше,угол обзора выше,притом что камера меньше и не сказывается на бронировании корпуса.
Застрять можно хоть с человеком за рычагами,хоть на д/у,тогда какая разница?
drsvyat>А с другой стороны рельеф и противник, находящийся очень близко могут помешать стабильной работе канала связи.
Ну так это вопрос связи...можно и подстраховаться многократно
drsvyat> А так да, думаю - это будет следующий этап.
а о нем надо сейчас уже думать,к этому всеравно придут,так лучше раньше конкурентов.
AndreySe> Сколько места с экономим,снизим и вес и габариты.Оставить только съемные плиты да лючки для доступа и обслуги.А экипаж не вдалеке,километрах так в 10 в "штабном автомобиле" с джойстиками сидит.
Я вижу несколько иначе причем с точностью до наоборот: в кустах сидит пехота и сбрасывает координаты целей САУ, которая километрах так в 10. Для этого требования к каналу связи сильно меньше, не надо гнать картинку высокого качества, достаточно передать пару десятков символов.
Я вижу несколько иначе причем с точностью до наоборот: в кустах сидит пехота и сбрасывает координаты целей САУ, которая километрах так в 10. Для этого требования к каналу связи сильно меньше, не надо гнать картинку высокого качества, достаточно передать пару десятков символов.
drsvyat> Я вижу несколько иначе причем с точностью до наоборот: в кустах сидит пехота и сбрасывает координаты целей САУ, которая километрах так в 10.
это конечно лучше,но...а придет момент зачистки города или села?Ну скажем всегда ли мы сможем обойтись высокоточным управляемым снарядом с навеса,не понадобится ли прямая наводка?
Та же стрельба по движущимся целям.
это конечно лучше,но...а придет момент зачистки города или села?Ну скажем всегда ли мы сможем обойтись высокоточным управляемым снарядом с навеса,не понадобится ли прямая наводка?
Та же стрельба по движущимся целям.
AndreySe> а я оцениваю даже не вопрос автоматизации до уровня БПЛА,а то что в триплексы итак нихрена не видно и какая разница как ты это видишь через триплекс или через камеру?Скорее через камеру даже лучше,угол обзора выше,притом что камера меньше и не сказывается на бронировании корпуса.
Поэтому сейчас камеры на танки и ставят, в том числе и на "армате" должны быть.
AndreySe> Застрять можно хоть с человеком за рычагами,хоть на д/у,тогда какая разница?
Танк автономен, д/у машина не совсем и если противник будет ставить помехи находясь в непосредственной близости от атакующей машины, могут быть проблемы.
AndreySe> Ну так это вопрос связи...можно и подстраховаться многократно
Можно. Можно запустить ретранслятор. Но это деньги и все равно - это дополнительная уязвимость.
AndreySe> а о нем надо сейчас уже думать,к этому всеравно придут,так лучше раньше конкурентов.
Согласен, только ключ тут не в конструкции машины, ее сделать гораздо легче и дешевле (по моему мнению), чем создать соответствующие линии связи.
Поэтому сейчас камеры на танки и ставят, в том числе и на "армате" должны быть.
AndreySe> Застрять можно хоть с человеком за рычагами,хоть на д/у,тогда какая разница?
Танк автономен, д/у машина не совсем и если противник будет ставить помехи находясь в непосредственной близости от атакующей машины, могут быть проблемы.
AndreySe> Ну так это вопрос связи...можно и подстраховаться многократно
Можно. Можно запустить ретранслятор. Но это деньги и все равно - это дополнительная уязвимость.
AndreySe> а о нем надо сейчас уже думать,к этому всеравно придут,так лучше раньше конкурентов.
Согласен, только ключ тут не в конструкции машины, ее сделать гораздо легче и дешевле (по моему мнению), чем создать соответствующие линии связи.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
AndreySe> это конечно лучше,но...а придет момент зачистки города или села?Ну скажем всегда ли мы сможем обойтись высокоточным управляемым снарядом с навеса,не понадобится ли прямая наводка?
AndreySe> Та же стрельба по движущимся целям.
Согласен, от необходимости иметь оружие прямого огня это не избавит, но:
1. это осуществимо на современном уровне техники, мало того уже осуществляется
2. потребность в танках сильно уменьшается, а следовательно уменьшаются и их потери и потери экипажей
3. сэкономленные деньги можем пустить на что-то более насущное, что позволит больше сократить потери, все таки потери в экипажах танков не являются определяющими. Например применяем паллиативное решение - увешиваем танки новой ДЗ
AndreySe> Та же стрельба по движущимся целям.
Согласен, от необходимости иметь оружие прямого огня это не избавит, но:
1. это осуществимо на современном уровне техники, мало того уже осуществляется
2. потребность в танках сильно уменьшается, а следовательно уменьшаются и их потери и потери экипажей
3. сэкономленные деньги можем пустить на что-то более насущное, что позволит больше сократить потери, все таки потери в экипажах танков не являются определяющими. Например применяем паллиативное решение - увешиваем танки новой ДЗ
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 28.04.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.04.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
