Война в 1955 году

m-dva>> "Пауэрхауз".
Zybrilka> И что? Сколько раз проводились? Результаты, задействованные силы? Выводы?
А всех участников поименно не перечислить?

Zybrilka> что США в 1955 году имел возможность безнаказанно вынести СССР посредством сокрушительного ядерного удара. Ему доказали, с цифрами и фактами, что это, мягко говоря, совсем не так.
Хто доказал?
Хде цифры и факты?
..
Zybrilka> Спокойно перебазировать, разместить, вооружить спецБЧ тысячи В-47 в Европе, и все это без малейшего противодействия СССР?
Какое именно противодействие мог оказать СССР в конце 1955года?
Какие для этого имелись силы и средства?

s.t.> в корее долетали.

в корее была "алея мигов", за которой вражеская авиация не действовала. да и летали они под плотным прекрытием своих истребителей, и всеравно получали "черные четверги".
до урала лететь тысячи километров над вражеской територией без прекрытия своих истребителей.

m-dva> Да бросте вы этот "синергизм",- в штатах "будильник" взорвали за два года до "слойки".

Alarm Clock американцы считали только теоретически, но из-за неверного начального выбора параметров устройства так и не дошли до практического его испытания. До конца этот путь, с полным расчетом и испытанием в конце, прошли только в СССР.

Так что приоритет в создании зарядов типа деление-синтез-деление с синергическим протеканием реакций синтеза и деления принадлежит советским физикам.

Что до Сахарова, то он до новых зарядов, в которых на новом уровне вернулись к старым идеям, допущен не был, а во-вторых кто бы ему позволил о принципах построения современных высокоэффективных зарядов распинаться?

s.t.>> в корее долетали.
Torin> в корее была "алея мигов", за которой вражеская авиация не действовала. да и летали они под плотным прекрытием своих истребителей, и всеравно получали
Какой уровень потерь на с/в в Корее у В-29?
У В-47 он был бы на порядок меньше, а у В-36 ночью ( другого применения не предусматривалось) ещё меньше.

U235> Alarm Clock американцы считали только теоретически, но из-за неверного начального выбора параметров устройства так и не дошли до практического его испытания.

Greenhouse Item, в начале 1951 года,- "поматросили и бросили".
Полный путь по "Будильнику" прошли англичане,- и точно так же зашли в тупик.

m-dva> Greenhouse Item, в начале 1951 года,- "поматросили и бросили".

Это просто термоядерный бустер для повышения КПД бомбы деления: капсула с дейтериево-тритиевым газом. Это только одна из многих идей лежащих в основе слойки и полноценного процесса деление-синтез-деление. Обратного процесса, когда деление увеличивает КПД реакции синтеза, тут нет. Равно как и нет дейтерида лития-6, одного из необходимых компонентов для реализации взаимного синергизма. Весь смысл Greenhouse Item только во впрыске дополнительных нейтронов, полученных из дейтерий-тритиевого газа в бомбу деления.

Причем ты сильно ошибаешься насчет "бросили". Термоядерное усиление сегодня используется в большинстве тактических зарядов деления, а так же в инициирующих ступенях термоядерных зарядов, т.к. позволяет сразу раза в 2 поднять КПД заряда деления.

m-dva> Полный путь по "Будильнику" прошли англичане,- и точно так же зашли в тупик.

Это пока слойку хотели обжимать химической взрывчаткой был тупик. Выше 400-600кт никак не получалось, да и габариты не шибко хорошие были. А вот когда развили схему Улама-Теллера, модернизировав оптический тракт так, что стало возможным обжимать излучением первичного ядерного заряда сферические мишени, то сразу в качестве таких мишеней и стали ставить "слойки", получив новое поколение высокоэффективных зарядов. Обе идеи замечательно срослись, так как обжимая по-теллеру сахаровскую слойку мы получаем с нее энерговыход с превосходным КПД, и сама бомба при этом получается очень компактной и достаточно экономной по расходу ядерных материалов, но Сахаров вам об этом ничего не рассказал, ибо это уже после него сделали.

U235> модернизировав оптический тракт так, что стало возможным обжимать излучением первичного ядерного заряда сферические мишени.
Вот это и есть "третья идея", авторство которой в Союзе до сих пор не установлено.
Все эти "слойки", "трубы" хоть и тупиковый путь, но имеют своих авторов, и их развитие прослеживается документально.

m-dva> Вот это и есть "третья идея", авторство которой в Союзе до сих пор не установлено.

"третья идея" - это простая термоядерная мишень, причем, возможно, как и у Теллера, - цилиндрическая. Все это было потом сильно переделано. Трутневым и Бабаевым в 1958ом была предложена новая схема термоядерного устройства, которая легла в основу испытания "изделие 49". Там был полностью изменен тракт переноса излучения и изменена конструкция мишени. Пишут, что эта схема и сейчас лежит в основе российского термоядерного оружия.

m-dva> Какой уровень потерь на с/в в Корее у В-29?

встречный вопрос какой уровень потерь Б-29 в "алеи мигов"?

m-dva> У В-47 он был бы на порядок меньше, а у В-36 ночью ( другого применения не предусматривалось) ещё меньше.

угу. гениально. У Б-47 действующего над територии противника у которого авиации до жопы (в корее воевала всего лишь ЧАСТЬ авиации ПВО СССР) были бы на порядок ниже чем у Б-29 действовавших под прекрытием истребителей. Причем в условиях когда это прекрытие имело численное превосходство над истребителями противника.

Ни у про ночные налеты: 10 июня 1952 года четыре "Суперфортресса" совершили налет на железнодорожный мост в Кваксане. В районе цели их высветили около 20 прожекторов, наводимых по радару. Полнолуние также демаскировало самолеты. Последовала атака МиГов, которые сбили три В-29. Один самолет взорвался в воздухе, а другой разбился на территории, контролируемой северянами, а третий дотянул до линии фронта и аварийно приземлился в районе Кимпо.

m-dva> А всех участников поименно не перечислить?
m-dva> Хде цифры и факты?
вот вы и предоставьте сначала факты по вашим заявам. А то только криков много.

Torin> в корее была "алея мигов", за которой вражеская авиация не действовала. да и летали они под плотным прекрытием своих истребителей, и всеравно получали "черные четверги".

Чушь. Аллея была. И вражеская авиация всё равно действовала.

Torin> до урала лететь тысячи километров над вражеской територией без прекрытия своих истребителей.

На это были способны даже В-29, ночью, на больших высотах. Небыло в ССР, тогда, перехватчиков с локаторами. Их только испытывали.
А Б-50 и 36 - даже днём. На своём потолке они были почти неуязвимы для истребителей.
Доказали это сами ВВС США, учебными боями Б-36 с Сейбрами. Свыше 12 км Сейбрам не получалось построить маневр атаки. Бомбер уходил. Маневром. На малой скорости. Сейбры, как и МиГи, на таких высотах могли летать только на скоростях близких к максимуму. Поэтому радиусы виражей у истребителей были банально больше.

Бяка> И вражеская авиация всё равно действовала.
с большими потерями.

Бяка> На это были способны даже В-29, ночью, на больших высотах. Небыло в ССР, тогда, перехватчиков с локаторами. Их только испытывали.
в ссср, напомню, система была пилот + оператор. Наведение - с наземного локатора.

Бяка> А Б-50 и 36 - даже днём. На своём потолке они были почти неуязвимы для истребителей.
Бяка> Доказали это сами ВВС США, учебными боями Б-36 с Сейбрами. Свыше 12 км Сейбрам не получалось построить маневр атаки. Бомбер уходил. Маневром. На малой скорости. Сейбры, как и МиГи, на таких высотах могли летать только на скоростях близких к максимуму. Поэтому радиусы виражей у истребителей были банально больше.
Можно поподробнее раскрыть тему того, как огромная медленная туша уходит от атаки малого быстрого истребителя? Вас, кажется .в очередной раз пора выдвигать на нобелевку по физике.
Возможно, ТБ-3 маневром от мессершмидтов на малой скорости тоже уходил и был неуязвим? )))
С нетерпением жду раскрытия темы ))
Попкорн заготовил )

U235> "третья идея" - это простая термоядерная мишень, . Все это было потом сильно переделано.
Это было потом.

Бяка> На это были способны даже В-29, ночью, на больших высотах. Небыло в ССР, тогда, перехватчиков с локаторами. Их только испытывали.
да что вы говорите, а куда як-25 делись? их как раз в 53-м на вооружение приняли

Torin> угу. гениально. У Б-47 действующего над територии противника у которого авиации до жопы
Дело в том, что большая часть этой авиации ( МиГ-15) имели такую же максимальную скорость, как и В-47, банально не смогли бы догнать, про атаки и речь не идет.
Что полностью подтверждалось практикой, В-47 шныряли в небе СССР как хотели, когда и где хотели,- до насыщения ИА МиГ-17.

Torin> Ни у про ночные налеты: В районе цели их высветили около 20 прожекторов, наводимых по радару.. Последовала атака МиГов,
Тут момент с высотами не раскрыт.
У В-36 ( казалось бы!?)потолок выше чем у Ту-95.
Наведение по радару, ночью, без бортовой РЛС мало что даёт,- это раньше всех поняли немцы.

Бяка>> На это были способны даже В-29, ночью, на больших высотах. Небыло в ССР, тогда, перехватчиков с локаторами. Их только испытывали.
Adamkus> да что вы говорите, а куда як-25 делись? их как раз в 53-м на вооружение приняли

А Вы не читали о том, что произошло на испытаниях этих самых Яков? Когда мишень начала маневрировать?

Почитайте.

Бяка>> И вражеская авиация всё равно действовала.
Bredonosec> с большими потерями.
Там с обоих сторон потери большие были.
Но ночью МиГи не особо воевали.


Bredonosec> в ссср, напомню, система была пилот + оператор. Наведение - с наземного локатора.
Это более менее работает, если выводится на дистанцию ракетной атаки. А там, где пушки - нет. Не работает.
ПВО Германии - очень хороший пример.


Bredonosec> Можно поподробнее раскрыть тему того, как огромная медленная туша уходит от атаки малого быстрого истребителя? Вас, кажется .в очередной раз пора выдвигать на нобелевку по физике.
Не поминай физику всуе.

Пытаясь оценить истинную картину с возможностью перехвата В-36 околозвуковыми истребителями, ВВС США проводили неоднократные тактические испытания по перехватам самолета в полете на больших высотах - порядка 12000 - 13000 м истребителями F-86, характеристики которых были близки к аналогичным характеристикам советского МиГ-15. В испытаниях участвовали опытные летчики ВВС, но их атаки были в основном безуспешными.

"Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост. Для того, чтобы зайти в хвост бомбардировщика, F-86, летящий на ином курсе, должен был развернуться. Радиус разворота составлял на этой высоте 9-13 км, то есть истребитель должен был начать разворот на расстоянии 25-30 км от бомбардировщика. Так как на таком расстоянии трудно было определить курс и скорость бомбардировщика, то в большинстве случаев F-86 при атаках "проскакивали" на большом расстоянии от В-36 (в случае с МиГ-15, менее маневренным на горизонталях и с несовершенной системой прицеливания, вероятность срыва атаки была бы еще выше). Поэтому Начальник штаба ВВС США генерал Ванденберг, после этих испытаний с оправданной долей уверенности заявил:

"Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности перехвата увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика. Незначительный разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя, которую трудно было возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте свыше 9000 м на расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС раннего оповещения того периода), при скорости полета 500 км/ч, понадобится не более 30 мин., для того чтобы достигнуть цели, и нельзя считать, что истребители сумеют за это время перехватить его".

Все эти выкладки были вполне убедительны и во многом справедливы для начала 50-х годов.
Bredonosec> Возможно, ТБ-3 маневром от мессершмидтов на малой скорости тоже уходил и был неуязвим? )))
Да. Если бы мог летать на высотах, на пару километрах ниже, чем потолок Мессера.

Бяка> Чушь.

заголовок вы выбрали просто класс.

Бяка> Аллея была.

Вечер откровений?

Бяка> И вражеская авиация всё равно действовала.

А как действовали после "черной недели"?


Бяка> На это были способны даже В-29, ночью, на больших высотах. Небыло в ССР, тогда, перехватчиков с локаторами. Их только испытывали.

повторяюсь: 10 июня 1952 года четыре "Суперфортресса" совершили налет на железнодорожный мост в Кваксане. В районе цели их высветили около 20 прожекторов, наводимых по радару. Полнолуние также демаскировало самолеты. Последовала атака МиГов, которые сбили три В-29. Один самолет взорвался в воздухе, а другой разбился на территории, контролируемой северянами, а третий дотянул до линии фронта и аварийно приземлился в районе Кимпо.

Бяка> А Б-50 и 36 - даже днём. На своём потолке они были почти неуязвимы для истребителей.

Заявление интересное, как насчет доказать?

Бяка> Доказали это сами ВВС США, учебными боями Б-36 с Сейбрами. Свыше 12 км Сейбрам не получалось построить маневр атаки. Бомбер уходил. Маневром. На малой скорости. Сейбры, как и МиГи, на таких высотах могли летать только на скоростях близких к максимуму. Поэтому радиусы виражей у истребителей были банально больше.

Вы в курсе что Б-29 Мигами атакавались ТОЖЕ на "скоростях близких к максимуму". Не дословная цитата "у них скорость и 700 нет, а у меня 1100"?

m-dva> Дело в том, что большая часть этой авиации ( МиГ-15) имели такую же максимальную скорость, как и В-47

Миг 15 разгонялся свыше 1000 км/ч. Эт при каких условиях Б-47 выдавал столько же?


m-dva> Что полностью подтверждалось практикой, В-47 шныряли в небе СССР как хотели, когда и где хотели,- до насыщения ИА МиГ-17.

Миг-15 бис уступает Миг -17 70 км/ч.

m-dva> Тут момент с высотами не раскрыт.

чем помогут высоты? радарное наведение с земли выведет истребители в район перехвата, подсветка с земли обеспечит атаку.

m-dva> У В-36 ( казалось бы!?)потолок выше чем у Ту-95.

и?

m-dva> Наведение по радару, ночью, без бортовой РЛС мало что даёт,- это раньше всех поняли немцы.
немецкие метровые радары может и не давали. На советских радарах, через пару лет появились ЗРК.

Бяка> "Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост.

что связано со слабостью бортового вооружения. С других ракурсов поливать "столько сколько нужно" не получится.


Бяка> "Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности перехвата увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика. Незначительный разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя, которую трудно было возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте свыше 9000 м на расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС раннего оповещения того периода), при скорости полета 500 км/ч, понадобится не более 30 мин., для того чтобы достигнуть цели, и нельзя считать, что истребители сумеют за это время перехватить его".
Бяка> Все эти выкладки были вполне убедительны и во многом справедливы для начала 50-х годов.

А теперь немного реальности в попытку оправдатся в ситуации "нафига нам этот коваир, если он никуда не долетит"?
Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки.
Миг-15 на высоте превосходил сейбра, а за счет мощного вооружения повесать точно на хвосте ему не надо. Мощность оружия значительно расширяет зону поражения. Не надо как сейбру садится на хвост, поливать как из шланга, чтобы что то сделать с тяжелой машиной.

Бяка> Да. Если бы мог летать на высотах, на пару километрах ниже, чем потолок Мессера.

потолок Мига 15,5 потолок Б-36 11, У сейбра 14,5.

Torin> до урала лететь тысячи километров над вражеской територией без прекрытия своих истребителей.
А зачем до Урала? И кстати возражение насчет "обнаружить". Выносить почтовые ящики смысла нет вовсе. Вынести требуется действующие производства, как то танковые, авиационные, оружейные и автотракторные заводы. Расположение этих объектов противнику известно. Отсылки к опыту войны в Европе не катят, ЯО гарантированно прекращает деятельность, точность бомбометания достаточна километровая.

Этот фактор нашими военными учитывался весь послевоенный период, отсюда наши танковые армады, поскольку после расходования ЯО, БД будут вестись обычными вооружениями, и готовые танки тут очень даже к месту, вместо испарившихся заводов. (Речь о воззрениях 50х годов)

ЗЫ. Принимаю, что доставка боезарядов из США занимает время.
И насчет прикрытия истребителей не совсем верно, при работе с приграничных районов часть маршрута будет с прикрытием. Большая территория СССР не полностью закрывается истребительным зонтиком, и там перехват крайне маловероятен, в отличие, как я уже говорил, от Европы. Потому, по факту, получим повторение корейских событий - бои в районе объектов.

Плюс, не силен в географии того периода, расчистка коридора от ПВО тем же ЯО - реальна?

Бяка>> "Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост.
Torin> что связано со слабостью бортового вооружения. С других ракурсов поливать "столько сколько нужно" не получится.
Это связано в куда большей мере с сложностями адекватного вывода на атаку. Американцы не тупые, и 12часов сверху повторить могли, только потом начинались догонялки несмотря на превосходство в скорости.

Torin> Последовала атака МиГов, которые сбили три В-29. Один самолет взорвался в воздухе, а другой разбился на территории, контролируемой северянами, а третий дотянул до линии фронта и аварийно приземлился в районе Кимпо.

Т.е. в реальной обстановке получаем один обезвреженный самолет. Несбитый может отбомбиться. Объект уничтожен. А еще не забываем о том, что дотянувший до ЛФ также может бомбу сбросить, как и упавший на территори. Итого, объект выносится с запасом.

Torin> немецкие метровые радары может и не давали. На советских радарах, через пару лет появились ЗРК.
Радары наведения ИА и сейчас работают в метровом диапазоне.
ЗРК уже были (С-25), и U-2 над Москвой летали.

m-dva> Это было потом.

Вот в это время обе "идеи" и объединились. И где там "вторая", а где "третья" идея, стало уже совершенно неразличимо: в зарядах стали использоваться одновременно оба подхода: и робжатие мишени излучением, и сложная система синергических реакций деления и синтеза в самой мишени. Так что работы по "слойке" никуда не пропали и очень пригодились для создания высокоэффективных термоядерных ступеней.