Теория вероятности и поражение воздушных целей

энди> Расцениваю ваше хамство как слабость вашей позиции.
Мне уже идти в угол рыдать слезами раскаяния?

энди> Но у нас крепкие нервы,
"Но предупреждаю - у нас длинные руки!" (О.Бендер)
Позвольте полюбопытствовать: "у нас" - это намёк на "группу товарищей", или же вы себя титулуете в третьем лице, как это принято у царственных особ?

энди> ...и не таких хамам рога обламывали.
Уси-пуси...

энди> Понимаю ,и переадресую вам ваш же вопрос про блондинку и динозавра.Те вы сначала смеялись над подсчетом вероятности то сейчас о ней вспомнили -это весьма непоследовательно.
Если вы не заметили, я над "подсчетами вероятности", и сейчас смеюсь - поскольку для этого нужно иметь а) полный набор исходных данных; б) хотя бы минимальный уровень знаний по терверу.
Первого нет по определению, а со вторым у многих не так, чтобы хорошо. Мягко говоря...

энди> И? Вы лично рискнете выйти в чисто поле на одной СОУ?
Aaz> Сказать-то что хотели?
энди> Ви не поняли?экий непонятливый.Хотел сказать что вы тут кидаетесь какашками и не приводите вменяемых аргументов в пользу своей версии. Ферштейн?
То есть вы свой, типа, вопрос "вы лично рискнете выйти в чисто поле на одной СОУ?" расцениваете как аргумент?
Вынужден вас огорчить - у меня по этому поводу другое мнение.

Aaz> Речь шла о технической возможности СОУ работать автономно. Она есть. Точка.
энди> И ? Это нормально ? так использовать и рационально? да -нет?
Видите ли, в армии нет понятия "нормально" (это уже из психиатрии ) - есть понятие ШТАТНО.
И таки ДА, работа СОУ в автономном режиме - это штатная ситуация. Вы удовлетворены?

Aaz>> А в чём ирония? - стрельба по наземным целям у "Бука" прописана.
энди> Ну почему тогда не использовали?)))))
Простейшая версия: оперативная обстановка не требовала - вот и не использовали.
Или вы снова, типа, сострить пытались?

энди> Не знаю где и что это. В больницы не хожу.
А похоже, что зря...

энди> Вот вы утв что Ан сбил Бук
Найдите у меня это утверждение.

энди> Кому верить ?неужели трудно ответить на вопрос.
Судя по тому, что вы этот вопрос задаёте, ответить на него трудно.
Я считаю, что верить можно в бога - и ни во что более. Остальное надо знать - хотя бы на уровне "внутренне непротиворечивых" версий.
А если вы считаете, что вера может подменить знания и логику - то с этим не ко мне.

Aaz> Ну, слава богу, хоть слово "вероятность" появилось.
Вам о ней писали.

Aaz> Причем твой тезис - всего лишь тезис, а не факт. Потому что помимо масс БЧ, существуют еще соотношения масс ВВ и ГПЭ. И они нам неизвестны. Равно как и формы / размеры ГПЭ, которыми снаряжены обе БЧ. То есть зоны разлета ГПЭ принципиально разные.
Всё сводится к вероятностям в сопоставлении к типам целей и условиям стрельбы.

Aaz> Плюс куча других факторов. Простейшее: влажность воздуха изменилась - изменился и момент срабатывания РВ (зря, что ли, стрельбы проводят на Эмбе и в Ашулуке ). Как это повлияет на "насыщенность" цели осколками?
Новое слово в науке, вы в мультфильмах не снимались над монографией не задумывались?

Aaz> Здесь куча факторов, которые нам неизвестны, а если бы и были известны, то не факт, что они поддаются обсчёту. Потому я и говорю: нефиг считать чертей на игле, это ничего не даёт. Более того, это вредно, ибо придает "наукообразность" завиральным теориям. А их и без того до хрена и больше - аж уши вянут.
Этим заняты вы, точнее: составили выше условия подсчёта чертей, их характеристики, на ваш взгляд, влияющие на подсчёт. Сколько чертей при такой влажности будет на этой стороне острия, в форме какой структуры они будут кучковаться ...

Aaz> Могу еще для тебя отдельно повторить (и даже покрупнее): ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЕДИНИЧНОМУ СОБЫТИЮ.
Аплодисменты! Аплодирую стоя. В скрижали базы.
(вы про эксперемент? и как с ним стрельбы соотносятся?)

Да, и вы там писали что-то про кривую траекторию высокоманевренных целей ... Вы описали совсем не то, что происходит на самом деле.

Aaz> А если вы считаете, что вера может подменить знания и логику - то с этим не ко мне.
А вы не подменяйте . Включите всю мощь интеллекта. Есть два утверждения официальное и ваше. Какой смысл оф. утверждению говорить что сбил Бук ? они утв что либо Панцирь ли РВВ.Вы утв. что Бук .Ведь кто-то из вас получается врет.Здесь все просто ,никаких специальных знаний не надо ,знаний тервера и пр. Просто формальная логика.Я же вас еще раз повторяю за язык не тянул.Это вы утв. что Ан сбил Бук вы и доказывайте.Дополню .
Установлена ли высота при сбитого Ан в 6.5 км да или нет?
Установлена ли работа посторонней СОУ при атаке Б777 да или нет?
установлены ли работа средств связи не принадлежащим ПВО ВСУ?
Почему Украина как самое заинтересованное лицов этой трагедии .Не предоставляет ни одного факта?Где записи телеметрии локаторов?Где открытость сил ПВО?Журналы занятий стрельб,расхода ракет?и тд... что у них там еще есть. Заметьте я просто задаю вопросы на которые нет до сих пор ответа.Это же так просто ,ВСУ не виновато ,все доки показали ,все ракеты на месте,записи обнародовали.На свободу с чистой совестью.

yacc> если на диаграмме координатного закона на 17 у Бука цифры больше - это уже факт, а не тезис.
Ключевое слово в твоей фразе я выделил.

yacc> Чтобы поразить ВТО и там цифры должны быть больше и среднеквадратичная ошибка наведения - меньше.
Ключевые слова в твоей фразе я выделил.

Aaz> Могу еще для тебя отдельно повторить (и даже покрупнее): ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЕДИНИЧНОМУ СОБЫТИЮ.
yacc> Ну почему?
"Потому что" ©. У тебя в курсе обучения что, тервера не было?
Или ты прессы перекушал, которая рассуждает, скажем, о вероятности того, что читатель, садясь в самолёт, погибнет в результате авиакатастрофы?

yacc> Можно например вполне себе утверждать что с вероятностью, скажем 90% это точно не Бук.
Да утверждай что угодно, кто ж тебе мешает. Только без, мягко говоря, спорных "доводов".
На одном из форумов выдвинули версию, что это китайцы зомбировали / подкупили / запугали экипаж "Бука" (расовая принадлежность не важна). Причем сделали это через сеть. Цель - подтолкнуть Россию "в объятия" КНР.
Слава богу, это была шутка - попытка (успешная) унять страсти по другой версии, которой тамошние искперды пытались придать наукообразие. Посты, естественно, снесли, но у меня текст начала описания этой версии остался. Хочешь, пришлю в личку? - поржешь на досуге...

yacc> А с вероятностью скажем 0.1% и ПЗРК мог залететь на 5 км по причине не срабатывания принудительного самоликвидатора и рвануть.
Если количество нулей после запятой увеличить (сильно), то ПЗРК мог залететь в космос и сбить спутник.

yacc> Ты не указал тип цели и не указал серию ракеты...
А какая разница? Ты же на основе результатов единичного испытательного пуска С-125 делаешь выводы о "Буке" - а здесь хотя бы комплекс тот же самый.

yacc> Там много вопросов даже к потенциальному ЗРК ополчения, например
Извини, но мне конспирология неинтересна...

оффтоп = вкл.

И где dmirg78 и korney?
Или своих не едят?

оффтоп = выкл

энди>Дополню .
энди> Установлена ли высота при сбитого Ан в 6.5 км да или нет?
энди> Установлена ли работа посторонней СОУ при атаке Б777 да или нет?
энди> установлены ли работа средств связи не принадлежащим ПВО ВСУ?
энди> Почему Украина как самое заинтересованное лицов этой трагедии .Не предоставляет ни одного факта?Где записи телеметрии локаторов? Где открытость сил ПВО? Журналы занятий стрельб,расхода ракет?


Есть такая поговорка:
"Лучше молчать и выглядеть туповатым, чем заговорить и развеять все сомнения на этот счет"

NDMG> "Лучше молчать и выглядеть туповатым, чем заговорить и развеять все сомнения на этот счет"
И почему вы молчите? Скажите что-нибудь.Убейте фактами и знаниями ))))) Расскажите что да как .как все было то?

Aaz> Ключевые слова в твоей фразе я выделил.
Поэтому и суждение вероятностное

Aaz> Или ты прессы перекушал, которая рассуждает, скажем, о вероятности того, что читатель, садясь в самолёт, погибнет в результате авиакатастрофы?
В частности.
Ты просто путаешь.
Единичное событие - сбитый Ан-26, а вот причин, послуживших такому стечению обстоятельств - вагон. И их и оценивают по тому же самому теорверу.

yacc>> Можно например вполне себе утверждать что с вероятностью, скажем 90% это точно не Бук.
Aaz> Да утверждай что угодно, кто ж тебе мешает. Только без, мягко говоря, спорных "доводов".
Вообще-то вероятность поражения у ракеты Бука - примерно такая.

Aaz> Слава богу, это была шутка - попытка (успешная) унять страсти по другой версии, которой тамошние искперды пытались придать наукообразие. Посты, естественно, снесли, но у меня текст начала описания этой версии остался. Хочешь, пришлю в личку? - поржешь на досуге...
Давай
К слову вчера читал как мужик на полном серьезе расписывал, что Б777 сбила Р-27 , внимание!, с противорадиолокационной ГСН, которая наводилась на метеорадар!

Aaz> Если количество нулей после запятой увеличить (сильно), то ПЗРК мог залететь в космос и сбить спутник.
Ну там чистый ноль будет А вот вероятность сбить Ан-26 складывается из той же вероятности занимать тот или иной эшелон. 6км - это заявление Украины.

Aaz> А какая разница? Ты же на основе результатов единичного испытательного пуска С-125 делаешь выводы о "Буке" - а здесь хотя бы комплекс тот же самый.
Почему единичного? Я там специально пристыковал целый файл, в котором черным по белому получается, что в бОльшинстве случаев без принудительного введения искусственной ошибки наведения, отклонение было 5-7 метров.

Aaz> Извини, но мне конспирология неинтересна...
Вообще-то это возможность ведения огня. Оба фактора - вполне технические. Штатно требуется и то и другое.

NDMG>> "Лучше молчать и выглядеть туповатым, чем заговорить и развеять все сомнения на этот счет"
энди> И почему вы молчите?
Потому и молчу.
энди> Скажите что-нибудь.Убейте фактами и знаниями )))))
Знаниями можно убить только знающего. Иные - не оценят.
энди> Расскажите что да как .как все было то?



Железняку. Зацени, сколько воплей вызвал простой ответ (личное мнение) на простой вопрос.

asoneofus> Новое слово в науке, вы в мультфильмах не снимались над монографией не задумывались?
Спасибо за предложение - но, увы, поздновато.
РВ работает в мм-диапазоне, и о влиянии влажности воздуха на работу таких систем уже столько всего понаписано...

Aaz> Могу еще для тебя отдельно повторить (и даже покрупнее): ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЕДИНИЧНОМУ СОБЫТИЮ.
asoneofus> Аплодисменты! Аплодирую стоя. В скрижали базы.
И здесь вы опоздали.
"Теория вероятностей не ставит перед собой задачу предсказать, произойдет единичное событие или нет, — она просто не в силах это сделать". Источников - куча.

asoneofus> (вы про эксперемент? и как с ним стрельбы соотносятся?)
Чуть более подробно, плиз - вопрос непонятен.

asoneofus> Да, и вы там писали что-то про кривую траекторию высокоманевренных целей ... Вы описали совсем не то, что происходит на самом деле.
Вы не могли бы привести ссылку на мой пост, в котором я пишу "про кривую траекторию высокоманевренных целей"?

энди> Есть два утверждения официальное и ваше.
Еще раз: найдите у меня "утверждение".

NDMG> Железняку. Зацени, сколько воплей вызвал простой ответ (личное мнение) на простой вопрос.
Ну ....я минусы не ставлю этт раз.Это мнение стоит обосновать.Потому что никто из вас не отвечает на простые вопросы которые лежат на поверхности ,а начинают какашки метать.Если вы на них не отвечаете аргументированно то причем обиды?

yacc> Поэтому и суждение вероятностное
Кгхм... Уж извини, но я бы его оценил как "пальцесосательное".

yacc> Ты просто путаешь.
yacc> Единичное событие - сбитый Ан-26, а вот причин, послуживших такому стечению обстоятельств - вагон. И их и оценивают по тому же самому теорверу.
Без комментариев...

yacc> Вообще-то вероятность поражения у ракеты Бука - примерно такая.
И что это означает применительно к конкретному / единичному случаю?

yacc> Давай
Ща кину.

yacc> К слову вчера читал как мужик на полном серьезе расписывал, что Б777 сбила Р-27 , внимание!, с противорадиолокационной ГСН, которая наводилась на метеорадар!
Я лучше не буду цитировать то, что мне доводилось читать.
"Так сказать, во избежание" (АБС, "Понедельник начинается в субботу").

yacc> Ну там чистый ноль будет
А что, понятие "флуктуация" отменили?

yacc> ...в бОльшинстве случаев без принудительного введения искусственной ошибки наведения, отклонение было 5-7 метров
И что это доказывает?

yacc> Вообще-то это возможность ведения огня. Оба фактора - вполне технические. Штатно требуется и то и другое.
Ну, если возможность заказать у слесаря поддельный ключ или шанс найти его в ближайшем мусорном баке - технические, тогда да...

энди>> Есть два утверждения официальное и ваше.
Aaz> Еще раз: найдите у меня "утверждение".

Между тем, если прикинуть зону, из которой можно было стрельнуть и по Ан-2Х, и по 777, может получиться интересно.

 

И что там интересно если вы даже высоту Ан 26 не знаете?

энди> "Между тем, если прикинуть зону, из которой можно было стрельнуть и по Ан-2Х, и по 777, может получиться интересно."
Всего лишь продолжение слов о том, что в перечне событий, которыми обосновывалась позиция ЗРК "для прикрытия чего-то там" учтено было не всё.
Так что это не версия, а "поправка к версии (чужой)".

Aaz> Спасибо за предложение - но, увы, поздновато.
Никогда не поздно

Aaz> РВ работает в мм-диапазоне, и о влиянии влажности воздуха на работу таких систем уже столько всего понаписано...
О да. И на этапе разработки это прошляпили. И забыли про окна прозрачности и осадки. И в каком диапазоне у нас сильно изменяется локация в "миллиметровом" ? Частоты? И с 2 400 МГц скоррелируйте.

Aaz> И здесь вы опоздали.
Aaz> "Теория вероятностей не ставит перед собой задачу предсказать, произойдет единичное событие или нет, — она просто не в силах это сделать". Источников - куча.
Открывайте и читайте букварь учебник, с первой страницы - предмет науки.
Вы написали, что теория вероятности не имеет отношения к единичному событию. В этом ваше бинго, тем более при этом вы проигнорировали уточнение. Посему показали - что вы так-же далеки от понимания этой отрасли знания, как балансер от бенчреста.

asoneofus>> (вы про эксперемент? и как с ним стрельбы соотносятся?)
Aaz> Чуть более подробно, плиз - вопрос непонятен.
Очень простое уточнение в области терминологии ТВ

Aaz> Вы не могли бы привести ссылку на мой пост, в котором я пишу "про кривую траекторию высокоманевренных целей"?



Ключевое слово про змейку ...

asoneofus> О да. И на этапе разработки это прошляпили.
Это вы уже за меня домысливаете.
Ничего не прошляпили, были внесены соответствующие коррективы в "сочетаемость" ДН РВ и поля разлета фрагментов БЧ.
Однако того, что воздействие на цель в сухом и влажном воздухе различны, ИМХО, это не отменяет.

asoneofus> И забыли про окна прозрачности и осадки.
ЕМНИП, окна прозрачности для мм-диапазона обусловлены поглощением излучения кислородом воздуха.
Поглощение парами воды имеет достаточно равномерный характер по частоте, без каких-либо "окон".
Данные найти - или на слово поверите?

asoneofus> И в каком диапазоне у нас сильно изменяется локация в "миллиметровом"?
Вопрос уточните, плиз.

asoneofus> И с 2 400 МГц скоррелируйте.
Вопрос уточните, плиз.

asoneofus> Вы написали, что теория вероятности не имеет отношения к единичному событию.
Естественно - она "предсказывает" лишь результаты массовых явлений.

asoneofus>> (вы про эксперемент? и как с ним стрельбы соотносятся?)
Aaz>> Чуть более подробно, плиз - вопрос непонятен.
asoneofus> Очень простое уточнение в области терминологии ТВ
Плиз, еще раз уточните - и, по возможности, по-русски.

asoneofus> Ключевое слово про змейку ...
Внизу скан из уже упомянутого Неупокоева (стр.151). Его будете опровергать?

Aaz> ЕМНИП, окна прозрачности для мм-диапазона обусловлены поглощением излучения кислородом воздуха.
Aaz> Поглощение парами воды имеет достаточно равномерный характер по частоте, без каких-либо "окон".
Aaz> Данные найти - или на слово поверите?
Неплохо-б привести. А то, понимашь, посоны уже за семками побежали.

Aaz> Вопрос уточните, плиз.
всё остальное уточнение к теме выше.

Аaz> Естественно - она "предсказывает" лишь результаты массовых явлений.
О как! Учебник гуглите и читайте.
Да. Наводящее ... ПускИ ракет не массовое явление.
Да, и определение вероятности в студию.

Aaz> Внизу скан из уже упомянутого Неупокоева (стр.151). Его будете опровергать?
Релаксационный процесс на конечной части траектории 125 системы?
Не показательно на всей траектории. Да и у бука и 125 сильно отличается и само управление, и алгоритмы работы (управления полётом).
Зайду на кафедру посмотрю листинги.

Aaz> Кгхм... Уж извини, но я бы его оценил как "пальцесосательное".
Ну коль уж ты так за теорвер взялся - с какой границы начинается "пальцесосание" ?

Aaz> И что это означает применительно к конкретному / единичному случаю?
То, что с очень малой вероятностью он был сбит именно Буком.
Только про высоту не рассказывай - нет достоверных сведений что там было 6 км.

Aaz> А что, понятие "флуктуация" отменили?
Оно не применимо в данном случае. Есть физическая граница максимальной высоты подъема при заданном УИ, режимах и времени работы двигателя. Все что выше нее - чистый ноль - потому что уже вне области определения.

Aaz> И что это доказывает?
Что не надо зарекаться на 17 метров - сама по себе она означает только то, что это максимальное расстояние, на котором цель может быть поражена. А вне его РВ команду на подрыв не даст, потому что ракета идет вне круга вероятностного поражения, в который ее наводит система наведения.

Aaz> Ну, если возможность заказать у слесаря поддельный ключ или шанс найти его в ближайшем мусорном баке - технические, тогда да...
Если он так просто изготавливается - нафиг он нужен?

asoneofus> Неплохо-б привести. А то, понимашь, посоны уже за семками побежали.
Да и бог бы с ними - может, чего-то новое для себя узнают...
Внизу - скан из статьи в журнале "Информационно-управляющие системы" №4, 2003.
Надеюсь, что за прошедшее время ничего в физике не изменилось.

Аaz> Естественно - она "предсказывает" лишь результаты массовых явлений.
asoneofus> О как! Учебник гуглите и читайте.
Чего и вам желаю...

asoneofus> Да. Наводящее ... ПускИ ракет не массовое явление.
Э-э-э... Сказать-то что хотели?

asoneofus> Да, и определение вероятности в студию.
Применительно к обсуждаемой теме вероятность 0,8 означает, что из 100 пущенных ЗУР цель поразят примерно 80.
И ничего более.

asoneofus> Не показательно на всей траектории.
Извините, но ваше утверждение неверно.
Флуктуации случаются на всей траектории, ибо ЗУР летит отнюдь не в безвоздушном пространстве.
И каждая коррекция курса после оной флуктуации представляет собой переходный процесс. Со всеми вытекающими из этого прелестями.

asoneofus> Да и у бука и 125 сильно отличается и само управление, и алгоритмы работы (управления полётом).
Вы хотите сказать, что система наведения "Бука" игнорирует законы ТАУ/ТАР?

asoneofus> Зайду на кафедру посмотрю листинги.
"Ждём-с..." ©

Aaz> Применительно к обсуждаемой теме вероятность 0,8 означает, что из 100 пущенных ЗУР цель поразят примерно 80.

На средней дальности, на максималке, и того меньше.
_{если это относится к делу}

Aaz> А что, понятие "флуктуация" отменили?
yacc> Оно не применимо в данном случае. Есть физическая граница максимальной высоты подъема при заданном УИ, режимах и времени работы двигателя. Все что выше нее - чистый ноль - потому что уже вне области определения.
Фигня какая...
Сразу после пуска движок гаснет, ЗУР подхватывает мощный восходящий поток, причем разгоняет и забрасывает ее на высоту ХХ км. На этой высоте РДТТ самопроизвольно запускается вновь, ГСН находит спутник и ракета благополучно его сбивает.
Вероятность каждого из этих событий пренебрежимо мала, но не нулевая.
У кого-то из наших старых фантастов был на эту тему рассказ, который назывался, ЕМИНИП, "Гигантская флуктуация" или что-то в этом роде...

Aaz>> ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЕДИНИЧНОМУ СОБЫТИЮ.

Еще б ты конкретизировал, что такое "не имеет никакого отношения".
Твой посыл не плодить категорических догадок там, где с отличной от нуля вероятностью могло разное случиться, я лично одобряю. Но про "никакого отношения" это смело.

Aaz> ГСН находит спутник и ракета благополучно его сбивает.
Aaz> Вероятность каждого из этих событий пренебрежимо мала, но не нулевая.
Ну и какова вероятность управления аэродинамическими рулями в космосе?

yacc> Ну и какова вероятность управления аэродинамическими рулями в космосе?

Ну, космические станции при отсутствии коррекции приобретают положение «аэродинамически выгодное» для солнечных батарей

Опять же — солнечный парус...