Призывной возраст

qurvax>> Да ладн? Я в 24 ушел. Вполне нормально.
Balancer> Даже не вдаваясь в детали, что для тебя нормально, а что для армии — единичные случаи не делают картину.

Вопрос был "поздно" ли. Так вот, не поздно. Научить человека смыслу армейского уклада жизни, кстати, тоже можно. А можно и просто надресировать. В обсуждение, что лучше для армии я не полезу, некомпетентен-с.


Balancer> Вот как раз сопливых — и нужно. Эффективная армия должна работать на подчинении и выполнении приказов. В 18 лет этому ещё можно научить, в 24 — уже почти нет. Или человек сам понимает, или будет никудышний боец, его сперва ломать придётся. И х.з. что получится потом.

Т.е. в 24 уже обьяснить не получиться? Ничего, там есть такие методы, что дойдет и в 40 Что-то категоричненько как-то.

Balancer> Приди в армию впервые тепличный менеджер 24-х лет заматеревший в офисе, он просто на это всё никогда не пойдёт и никогда не поймёт, нахрена оно надо.

Возможно. Интересно, с чего такая категоричность. Свой опыт, нет? А у меня свой. Все там доступно и понятно.

Понимание, кстати, не обязательно, тут я с тобой согласен.

Balancer> И будет думать, делать ему то, что нужно, или послать.

Будет думать любой, способный думать. Правда пока он будет думать, 10 раз уже сделает

spam_test> Тебе, а стране? Забирать людей с производств - очень умная идея.
Отдельная тема, да и зависит от многих факторов.

qurvax> Будет думать любой, способный думать.
ничего подобного, и весьма вероятно из-за того, что служил в 24. Ну нет в голове мыслей у 18 летних.

qurvax> Вопрос был "поздно" ли. Так вот, не поздно.

В отдельных случаях — поздно. В отдельных — нет. В целом, усреднённо, учить человека армейскому мышлению в 24 уже намного сложнее, чем в 18. Можно и медведя научить на велосипеде кататься, вопрос только в затраченных усилиях и достигнутых результатах.

В 18 подготовить солдата намного проще, чем в 24. Особенности психологии.

qurvax> Т.е. в 24 уже обьяснить не получиться?

Получится. Но возиться нужно намного дольше. И квалификация «наставника» потребуется намного более высокая.

qurvax> Возможно. Интересно, с чего такая категоричность. Свой опыт, нет? А у меня свой.

У меня не только свой опыт. Но и общие знания психологии

...

В ту же степь наводящий вопрос — почему в 27 уже вообще не забирают?

qurvax>> Будет думать любой, способный думать.
s.t.> ничего подобного, и весьма вероятно из-за того, что служил в 24. Ну нет в голове мыслей у 18 летних.

Вообще, или в армии? А как же "а я все думаю о бабах"? Извини, не могу всерьез воспринимать подобные утверждения. И, слава хоспаде, не знаю, возможно ли 18 летнего зачморить так, чтобы у него мышление отрубило и остались только рефлексы-инстинкты. Подозреваю, что нет. От служивших еще в советское время офицеров наслышан о смекалке тех самых 18 летних по части свалить в самовол, намутить бухла или осчастливить местную красавицу

Balancer> В отдельных случаях — поздно. В отдельных — нет. В целом, усреднённо, учить человека армейскому мышлению в 24 уже намного сложнее, чем в 18. Можно и медведя научить на велосипеде кататься, вопрос только в затраченных усилиях и достигнутых результатах.

Так тут это самое, путаница. Можно учить через голову. А можно через руки-ноги. О каком подходе речь? Если о первом, то в 24 как раз таки легче, имхо. Второй - эффективен до немогу, но в 24, конечно, тяжеловато вливаться в ритм.

Balancer> В 18 подготовить солдата намного проще, чем в 24. Особенности психологии.

В целом не могу спорить, ибо незнаю.


Balancer> Получится. Но возиться нужно намного дольше. И квалификация «наставника» потребуется намного более высокая.

См. первый ответ.

Balancer> В ту же степь наводящий вопрос — почему в 27 уже вообще не забирают?

В некоторых странах вообще не забирают. Не навелось Ну пальцем в небо - по совокупности всех факторов. Начиная от здоровья, и заканчивая отрывом людей от производств.

qurvax> Так тут это самое, путаница. Можно учить через голову. А можно через руки-ноги.

Уф. Опять. Речь не о вопросе освоения техники. И не об изучении уставов. Речь об армейской дисциплине. Солдату приказывают копать от забора и до обеда. Он должен сразу начать копать. Не задаваясь вопросом «а нафига?», не переспрашивая и не уточняя. В 18 лет такое поведение вколотить НАМНОГО сложнее, чем в 24. Именно потому что в 24 человек уже достаточно самостоятелен и отвык подчиняться не рассуждая. А в 27 научить такому поведению становится ещё сложнее.

А нажимать кнопки можно одинаково легко, что в 24, что в 18, что в 14...

Balancer>> В ту же степь наводящий вопрос — почему в 27 уже вообще не забирают?
qurvax> В некоторых странах вообще не забирают. Не навелось Ну пальцем в небо - по совокупности всех факторов. Начиная от здоровья, и заканчивая отрывом людей от производств.

Здоровье в 27 как раз подходит к пику формы, на производстве и в 24 уже заняты. С семеным положением в 27 даже проще, дети уже подрастают, семья менее напряжена. Так что вопрос в первую очередь именно в психологии. В 27, если до того подчиняться не научился, уже в армии становится очень сложно.

...

Я, кстати, это всё в институте вживую наблюдал. У нас было несколько очень отличающихся по исходной психологии групп:

— Группа, плотно обучавшаяся НВП со средних классов школы, попавшая под эксперимент со школьными сборами в 8-м и 11-м классах.

— Группа, обучавшаяся НВП в фоновом режиме, но прошедшая полную подготовку на военной кафедре с первого курса, регулярно выезжавшая на полевые занятия и т.п.

— Группа, филонившая НВП, отмазывавшаяся от военной кафедры на первых курсах, но попавшая туда на старших (т.е., пусть не в 24, но в 20 лет впервые под армейской иерархией)

Как думаешь, почему я эти группы именно в таком порядке разложил? ... Проще всего было той группе (и я из неё), которую плотно готовили к армейской атмосфере с 13..14 лет. У нас даже вопросов не возникало, делать что-то или не делать. Вопрос был только как сделать лучше И было очень забавно смотреть, как жёстко ломаться приходилось последней группе, которая подсознательно привыкла, что любое непонятное указание до них должны донести и объяснить. Да, таких можно переучить, тем более, что это было 20 лет, а не 24, но даже в таких условиях уже возникали трудности. В 24 трудности возрастают многократно. В 27 — ещё больше. Годам к 30 нормального человека перевоспитать простыми способами не сломав (безвозвратно) вообще, наверное, уже невозможно.

Balancer> Уф. Опять. Речь не о вопросе освоения техники. И не об изучении уставов. Речь об армейской дисциплине.

Да ничего не опять. Если лень на эту тему, то прекращаем. Вот дисциплине то как раз и "через руки-ноги" в любом возрасте доходит. Через 20-30 кругов. Поциентам да, сложнее, если по жизни раздолбаи. Лично я, прийдя в учебку, уже имел некое подобие дисциплины, так что как раз с этим проблем не возникало никаких. Дисциплина, она внутри. Можно надрессировать выполнять и не ломаться, тупо по привычке. Ненадолго. Стоит прекратить воспитательное воздействие как начинается атас. А можно обьяснить (Метод точно не для теперешних 18-леток), почему надо именно таким образом действовать, и что на этом армия и держится. Ну и помочь кругами, конечно Это нам, кстати, пытались в базовой форме на лекциях донести. Большинство спало, и явно не вьезжало на кой это и зачем, раз зачетов никаких не предполагаеться.
Короче говоря, я не спорю с твоими суждениями по поводу психологии разных возрастных групп, а просто намекаю на существование альтернативных подходов к превращению гражданских в солдатню.

Здоровье - не согласен. В 27 вылезает уже все, что обусловленно образом жизни современных городских людей, как то сидение по офисам и поедание макдако-еды.
И я целиком за НВП в раннем возрасте, жаль у нас такого нету.

Balancer> В ту же степь наводящий вопрос — почему в 27 уже вообще не забирают?
Вообще-то это с давних времён идёт. Чтобы ВСЕ срочники были 1 группы по спортивной подготовке. А это до 31 года. Был у меня грузин, которого в войска отправили за два(!) дня до 27-летия.

Balancer> Именно потому что в 24 человек уже достаточно самостоятелен и отвык подчиняться не рассуждая. А в 27 научить такому поведению становится ещё сложнее.

ИМХО вопрос спорный. в 24 а тем более в 27 человек привыкает, что начальство сущетвует для того чтобы озадачивать идиотскими и бесполезными идеями, мешая нормально работать. И поделать с этим ничего нельзя, бо премию срежут на раз... При этом то начальство что поплиже еще вминяемое, то чем далше от тебя тем хуже с вменяемостью.

Torin> ИМХО вопрос спорный. в 24 а тем более в 27 человек привыкает, что начальство сущетвует для того чтобы озадачивать идиотскими и бесполезными идеями, мешая нормально работать.

Именно. Это и есть «формирование своего мнения». Начальство тебе выдаёт бредовую идею, а ты её тихо саботируешь, исполняешь в виде итальянской забастовки и т.п. Ты рассуждаешь на тему идиотизма задания. У тебя есть своё мнение, которое ты (среднестатистический) считаешь единственно верным. В армии этот подход не годится. Ты, худо или бедно, должен без лишних вопросов выполнять приказ. Каким бы идиотским он не был или ни казался.

Balancer> Именно. Это и есть «формирование своего мнения». Начальство тебе выдаёт бредовую идею, а ты её тихо саботируешь, исполняешь в виде итальянской забастовки и т.п. Ты рассуждаешь на тему идиотизма задания. У тебя есть своё мнение, которое ты (среднестатистический) считаешь единственно верным.

Не рассуждающие солдаты - эт из области фантастики. То что боец считает идиотизмом он саббатирует абсолютно так же и в 18 лет. Выполнение любого распоряжения без надзора мало реально. Младший крмандный состав различается на плохой/хороший именно по возможности ЗАСТАВИТ личный состав выполнить что приказано.

Balancer> В армии этот подход не годится. Ты, худо или бедно, должен без лишних вопросов выполнять приказ. Каким бы идиотским он не был или ни казался.

но при этом в 24 г человек к тому что делать нечего и надо выполнять требования начальства привыкает т.е. привыкает к иерархии. Ну а то что пытается отлынивать насколько \эт возможно, так в этом вся суть службы! Пехотинец смотрит в оба - ищт место для пр..ба

Torin> Не рассуждающие солдаты - эт из области фантастики.

Я просто лёгкой гиперболой стараюсь донести суть проблемы.

Torin> но при этом в 24 г человек к тому что делать нечего и надо выполнять требования начальства привыкает

Это совсем другая привычка.

Balancer> Да нет, в 18 многие ещё подчиняются авторитету старших инстинктивно и ломать таких не приходится.
У меня наоборот это ушло после пары месяцев в армии.
Потому как когда погоны и возраст в наличии, а извилина всего одна и от фуражки - это смех один, а не авторитет.

Balancer> Вот как раз сопливых — и нужно. Эффективная армия должна работать на подчинении и выполнении приказов. В 18 лет этому ещё можно научить, в 24 — уже почти нет.
Бежать по приказу на пулемёты - оно совсем не эффективо. А думать не прикажешь, это уметь надо.

Balancer> В 18 подготовить солдата намного проще, чем в 24. Особенности психологии.

Я уже как-то рассказывал, что у моего отца в его лейтенантско-взводные годы самые приятные воспоминания были, это когда в призыве пришли ребята, что закончили техникум (емнип, строители они были. Точно помню, что не трактристы/автомобилисты и т.д. Т.е. к танкам никакого отношения, даже косвенного). Так их тут же назначили мехводами, и, как говорил отец: "У меня полтора года никаких проблем ни с техникой, ни с ними". А всего-то отличий — чутка постарше, есть среднее специальное за спиной и какой-никакой, а жизненный опыт. И сразу небо и земля.

Balancer> Это совсем другая привычка.

Ага другая... кто постарше знает, что деватся некуда, делать надо иначе по шапке прилетит. 18-ние такого опыта не имеют. Так что все относительно.

кщееш> В общем - служить должны все.


Много мы тут терли за эту тему. Долго. Подробно. Уж устали и забыли .

Хорошо, конечно, что кремль прислушивается к дельным советам, но плохо что долго .

Fakir> Мнение:
Fakir> О пользе капризов

"Иррационализм армейской службы создается и поддерживается искусственно." - " в армии периодически должны издаваться самые идиотские приказы, чтобы все знали, что любой приказ должен быть выполнен. Так как завершиться жизнь военного выполнением самого "идиотского" приказа - пойди и умри" © один мой знакомый.

Iva> Так как завершиться жизнь военного выполнением самого "идиотского" приказа - пойди и умри" © один мой знакомый.
Это и есть идиотский приказ. Зачем нам армия суицидников? Может, попробовать приказать врага убивать?

alexx188> В моем призыве были люди от 18 до 25 лет, мне самому было почти 21 год, так именно те кто старше были самыми старательными, дисциплинированными и мотивированными. И потом во время службы как правило лучше себя проявляли в стрессовых ситуациях.


в целом это понятно, но есть другая сторона - интересы человека. И одно дело "годы потерянные сразу после школы" и совсем другое "годы потерянные, когда человек уже построил и активно строит свою жизнь"

тут как всегда нужен некий компромисс между интересами армии и человека (и всего общества).

s.t.> Это и есть идиотский приказ. Зачем нам армия суицидников? Может, попробовать приказать врага убивать?

армия есть общество самоубийц - людей готовых умирать по приказу. Это умение отличает армию от банды. Умение убивать врага отличает уже хорошую армию от плохой.

то, что Багратион выжил и кого то привел от шенграбена - это чудо. Должны были полечь все. это "регулярная работа" арьергарда.

так же занимающие первую линию обороны в ПМВ и ВМВ ( на направлении главного удара) - тоже покойники.

Balancer> В 18 лет такое поведение вколотить НАМНОГО сложнее, чем в 24.
Как известно, в СССР призывной возраст сначала был 21 год, затем, с 1936 г. - 19 лет, и уже после войны стал - 18 лет.
Одной из главных причин снижения призывного возраста было соображение не ломать людям судьбы. В 18 лет человек только выпустился из школы, в подавляющем большинстве случаев не успел завести семью, получить профессию. Поэтому ему легче было уйти на 2-3 года, а уже по прибытии со службы жениться, учиться, работать и т.п.

Iva> в армии периодически должны издаваться самые идиотские приказы
ДЛБ цветёт и пахнет. Точнее воняет! Как раз в армиии ВСЁ продумано до мельчайших подробностей. Ну, а то, что ДЛБ не понимают этого, есть меры принуждения. Не зря всегда и всюду был принцип "Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим!" Вот это и считается у ДЛБ идиотизмом.

Iva> тут как всегда нужен некий компромисс между интересами армии и человека (и всего общества).

А может поставить во главу угла интересы армии, сиречь государства, а потом ВСЁ от этого и рассчитывать. Отпадёт СТОЛЬКО шелухи и сразу.