Призывной возраст

Fakir> "Не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим!"
Fakir> Хороший лозунг, правильный. Только вот наблюдается тенденция к урезанию. Таким путём как бы один только последний пункт не остался...
Вот именно первый пункт война и отрубила. Практика лучший критерий истины. Шелуха слетела.

Iva> началась гражданская война.
при непосредственной помощи соседей.
Не надо заниматься демагогией. То, как сегодня ведутся войны, мы все в курсе.

Iva> и какая армия и какие расходы на оборону могли спасти Ливию?
Те, которые бы сделали нападение на неё слишком дорогостоящим и болезненным предприятием.
Это обеспечить гораздо проще, нежели победу.
Война не более чем решение экономических проблем агрессора за счет пожираемой жертвы. Как только стоимость пожирания оказывается выше выгоды - о войне забывают.

Iva> и какая армия и какие расходы на оборону могли спасти гренаду?
см выше. Вы же разводите демагогию про якобы вредность армии.

Iva> она была с сильной армией. Она не захотела воевать.
лжете. Впрочем, и это тоже для вас традиционно.
События вокруг мюнхенского сговора освещены многократно. Это была чистая военная агрессия против значительно более слабого противника.

Iva> гражданская война.
опять демагогия. Не гражданская, а захват власти бандитами, профинансированными и управляемыми сша.
При сильной армии сценарий бы провалился в зародыше.

Iva> это вы несете бред. требуя от стран с мизерной экономикой создавать и поддерживать армию, способную противостоять США.
традиционное "самдурак" с традиционными же мантрами насчет того, что мелкие страны должны сами сдаваться, потому что так положено, что сильные жрут слабых,значит нефиг тут создавать затруднения моему работодателю ))
Я даже не удивлен, этот ваш бредовый агитпроп за 10 лет не изменился ни на йоту ))

Iva>> началась гражданская война.
Bredonosec> при непосредственной помощи соседей.

соседи были первоначально не при чем. Все замутили пущеные в страну палестинцы.

Iva>> и какая армия и какие расходы на оборону могли спасти Ливию?
Bredonosec> Те, которые бы сделали нападение на неё слишком дорогостоящим и болезненным предприятием.
Bredonosec> Это обеспечить гораздо проще, нежели победу.

Ирак был гораздо сильнее и ему его армии не хватило.

Iva>> и какая армия и какие расходы на оборону могли спасти гренаду?
Bredonosec> см выше. Вы же разводите демагогию про якобы вредность армии.

вот и дайте возможные максимальный размер гранадской армии если всех мобилизовать, включая грудных детей и женщин.

Проблема в гренаде была в аэродроме, который строили вооруженные кубинские строители.


Bredonosec> События вокруг мюнхенского сговора освещены многократно. Это была чистая военная агрессия против значительно более слабого противника.

который обороняться не хотел.
Зато всю войну клепал немецкие вооружения.

Iva>> гражданская война.
Bredonosec> опять демагогия. Не гражданская, а захват власти бандитами, профинансированными и управляемыми сша.

гражданская война между западом и востоком. недовольство населения януковичем.

Bredonosec> традиционное "самдурак" с традиционными же мантрами насчет того, что мелкие страны должны сами сдаваться, потому что так положено, что сильные жрут слабых,значит нефиг тут создавать затруднения моему работодателю ))

создавать могут, перспективы такого сопротивления ...
т.е. безумству храбрых поем мы песню. Литовцы с их лесными братьями более достойны уважения, чем чехи.

Но расходы на регулярную армию таких стран безсмыслены. Партизаны - это максимум.

VAS63> Сразу вспоминается подзаголовок из темы "Пятая колонна" - вот к чему приводит отсрочка от армии
Не был бы так категоричен. Можно подумать, еслиб "пятиколонник" "отсидел на зоне, только название другое, ни за что от звонка до звонка и откинулся на волю" - стал бы сразу патриотом?

Не там это закладывается, не теми, да и возраст немножко уже не тот.

VAS63> Какая ломка сознания, какие самоубийцы, какие подчиняться не рассуждая? Что за бред?
Ну это смотря про какую армию идёт речь. Так всё что угодно может быть.

VAS63> В армии служат защитники Отечества. Всё, точка.
В идеальной армии идеального Отечества. А так - это могут быть непонятные не пойми кто, не сумевшие или не пожелавшие убежать, откосить, откупиться. А ещё - садисты, которым пофиг на какое-то там "отечество" - им нравится чморить и гасить. Воры, просто использующие для личного обогащения закрытую структуру с кучей ресурсов. Карьеристы, которым важно пройти наверх пофиг какой ценой. Да и защищаемое Отечество может быть не пойми чьё и находиться непонятно где...

VAS63>> В армии служат защитники Отечества. Всё, точка.
dps> В идеальной армии идеального Отечества. А так - это могут быть непонятные не пойми кто...
А почему это не могут быть просто хорошо оплачиваемые профессионалы? Просто, за хорошие деньги, хорошо выполняющие свою работу? Хорошо умеющие использовать хорошо подготовленное (другими профессионалами, кстати) хорошее оборудование...
Ведь уже несколько тысячелетий как мясник не должен быть халяльным - просто человек грамотно и профессионально работающий с... мясом
Те. уже ненадо никакой религии - просто "обыкновенное чудо"©

VAS63>>> В армии служат защитники Отечества. Всё, точка.
dps>> В идеальной армии идеального Отечества. А так - это могут быть непонятные не пойми кто...
FantomAK> А почему это не могут быть просто хорошо оплачиваемые профессионалы?
Профессионалы - это прекрасно. В погранслужбе сейчас нет срочников, так они забыли о проблемах, с ними связанными. Котрактнику не надо сопли вытирать, да и служит он сознательно, за очень неплохую зарплату.
С дяденькой 25-30 лет работать гораздо легче, чем с 18 летним пацаном, который мало что знает и умеет в жизни.
Если бы Минобороны смогло добиться тех же результатов и укомплектоваться вменяемыми контрактниками - это было бы вообще чудесно. Осталось бы только судить и повесить депутатов, установивших срок службы в 1 год, и основные проблемы российской армии были бы решены.

Iva> соседи были первоначально не при чем. Все замутили пущеные в страну палестинцы.
не лгите.
Или это привычное состояние и иначе не можете?
Начали чистые христиане.

Iva> Ирак был гораздо сильнее и ему его армии не хватило.
Ирак мариновали 12 лет, пока он "размягчился" достаточно для того, чтоб сша осмелились на наземную операцию.
И то, фаллуджу, помнится, по телевизору "брали" раз десять.

Iva> вот и дайте возможные максимальный размер
Зачем?
Почему б вам сначала свой бред не попробовать обосновать? Хоть для разнообразия.

Iva> Проблема в гренаде была в аэродроме, который строили вооруженные кубинские строители.
И что? США б обеднели от потока евротуристов в латинскую америку, а не в пуэрторико?
Или вы считаете, что у всех сознание деформировано так же, как у вашего работодателя, и само слово "кубинские строители" должно вызывать панику и ненависть? ))

Iva> который обороняться не хотел.
лжете. Доказывайте заявы.

Iva> Зато всю войну клепал немецкие вооружения.
Был оккупирован.
Или вам напомнить как оккупированная франция штамповала германское оружие?

Iva> гражданская война между западом и востоком. недовольство населения януковичем.
Бушем в сша многие недовольны. Трампом тоже. Где гражданская война?
Мож не хватает американского посольства для её начала?

Iva> создавать могут, перспективы такого сопротивления ...
Хорошие, если грамотно.

Iva> т.е. безумству храбрых поем мы песню. Литовцы с их лесными братьями более достойны уважения, чем чехи.
Очень хорошая иллюстрация вашего мирровозрения.
Нацистские подонки, резавшие и грабившие собственных односельчан ночами, за что эти же односельчане их сдавали НКВД, выводя сотрудников на лёжки да лагеря, для вас "достойны уважения". Отлично стыкуется со всем остальным.

Iva> Но расходы на регулярную армию таких стран безсмыслены. Партизаны - это максимум.
в сад
Есть такая страна с совершенно убитой экономикой, которую тем не менее, сша трогать боятся. Потому что у неё есть ЯО и средства доставки этого ЯО в фашингтон. Сами вспомните, в отношении кого риторика резко сменилась после успешного испытания ЯО, или напомнить?

dps> Не был бы так категоричен. Можно подумать, еслиб "пятиколонник" [i]"отсидел на зоне, только название другое,
А это не зона.
И мировоззрение закладывает другое.
После которого гнилые идеи сложнее впарить.
А собственных товарищей (и себя в том числе) сложнее убедить считать мутантами, подонками, мясом, то есть, агитпроп уже имеет сложности.

dps> Не там это закладывается, не теми, да и возраст немножко уже не тот.
Гнильё - да, не там и не теми закладывается. Но немало гнилья лечится, а маргиналам есть отдельные учреждения.

dps> В идеальной армии идеального Отечества. А так - это могут быть непонятные не пойми кто, не сумевшие или не пожелавшие убежать, откосить, откупиться. А ещё - садисты, которым пофиг на какое-то там "отечество" - им нравится чморить и гасить. Воры, просто использующие для личного обогащения закрытую структуру с кучей ресурсов. Карьеристы, которым важно пройти наверх пофиг какой ценой.
А вот для отсева таких существуют разные структуры.

>Да и защищаемое Отечество может быть не пойми чьё и находиться непонятно где...
Ну, если "отечество" для кадра другое, то это достаточно быстро всплывет на поверхность. Что тоже плюс.

Iva>> соседи были первоначально не при чем. Все замутили пущеные в страну палестинцы.
Bredonosec> не лгите.
Bredonosec> Или это привычное состояние и иначе не можете?
Bredonosec> Начали чистые христиане.

не лгите.
Ливанский конфликт - моя молодость
я его отслеживал еще до начала.

начали палестинцы. В отличие от Иордании армия не осталась единой и им не утроили кровавую баню, как в Иордании.

Iva>> вот и дайте возможные максимальный размер
Bredonosec> Зачем?

для понимания "реализуемости" ваших пожеланий.

Bredonosec> Или вам напомнить как оккупированная франция штамповала германское оружие?

давайте?


Bredonosec> Есть такая страна с совершенно убитой экономикой, которую тем не менее, сша трогать боятся. Потому что у неё есть ЯО и средства доставки этого ЯО в фашингтон. Сами вспомните, в отношении кого риторика резко сменилась после успешного испытания ЯО, или напомнить?

я про ядерное оружие что-то говорил

из перечисленных вами примеров - какая нибудь страна могла развить и построить ядерное вооружение и средства доставки?

Bredonosec> А это не зона.
Ну да. Послал командира роты на #%@ и махнул на Гоа. Или в Питер хотя бы.

Bredonosec> И мировоззрение закладывает другое.
"- Ну чё там, как там?
- Да г**но, потерял год жизни.
- Как хорошо что я откосил..."

Вот и всё мировоззрение. Оно уже заложено.

Теперь от какие-то непонятные люди, которых он первый раз в жизни видит, хотят чего-то непонятного, какую-то дурацкую одежду, заморочки какие-то. "Ещё и орут как жопа. Засада какая-то. Да, надо было косить. Главное - выдержать этот дурацкий год, нас е#$т, а мы - смеёмся: всё равно мы дембельнёмся. Потом эту хрень буду видеть только в кошмарах."

Bredonosec> После которого гнилые идеи сложнее впарить.
Это смотря что считать "гнилыми идеями". Знакомый - семьянин, в армии служил - в желдор войсках, где ему мировоззрение заложили по самое не балуйся - и почему "взлётка" взлёткой называется, и как с табуреткой сидят. Первый раз попал в штаты в командировку: "Был бы помоложе", говорит, - "там бы и остался".

Bredonosec> А собственных товарищей (и себя в том числе) сложнее убедить считать мутантами, подонками, мясом, то есть, агитпроп уже имеет сложности.
И "ингуш - сила" на лысых бошках написать рука ну никак не подымается...

Bredonosec> Гнильё - да, не там и не теми закладывается. Но немало гнилья лечится, а маргиналам есть отдельные учреждения.
Да ничего никак не лечится. Есть возможность - выходит наружу, нет возможности - не выходит.

Bredonosec> А вот для отсева таких существуют разные структуры.
"Но на первый взгляд как будто не видна." Поэтому "такие" успешно дослуживают от лейтенантов до подполов, а при наличии желания - до генералов. На джипе на развод суточного наряда приезжают. И спокойно увольняются на пенсию.

>>Да и защищаемое Отечество может быть не пойми чьё и находиться непонятно где...
Bredonosec> Ну, если "отечество" для кадра другое, то это достаточно быстро всплывет на поверхность. Что тоже плюс.
Ну вот положим - послали тебя воевать в Сирию. Президент Ходорковский. На стороне ССА. С войсками Асада. В интересах США.

VAS63>>>> В армии служат защитники Отечества. Всё, точка.
VAS63> dps>> В идеальной армии идеального Отечества. А так - это могут быть непонятные не пойми кто...
FantomAK>> А почему это не могут быть просто хорошо оплачиваемые профессионалы?
VAS63> Профессионалы - это прекрасно.
...
VAS63> С дяденькой 25-30 лет работать гораздо легче, чем с 18 летним пацаном, который мало что знает и умеет в жизни.
VAS63> ...Осталось бы только судить и повесить депутатов, установивших срок службы в 1 год, и основные проблемы российской армии были бы решены.
Ну таки никакого неуютного противоречия не ощущаете?
Профи контрактники... и срочная служба... - это таки две очень большие разницы!
Срочка это как оспа/корь - чем раньше болеешь, тем больше выживаемость
Но такова необходимость для формирования... здорового общества
А комплектация армии - кадровый костяк профессионалов
Неслужилому не быть государевым человеком
ИМХО, ессно

VAS63> Если бы Минобороны смогло добиться тех же результатов и укомплектоваться вменяемыми контрактниками - это было бы вообще чудесно. Осталось бы только судить и повесить депутатов, установивших срок службы в 1 год, и основные проблемы российской армии были бы решены.

Не согласен !

Год срочной для всех для получения базовых навыков выживания, обращения с оружием , и тп это норма.
Два для этого много, а для современных специальностей мало.

Дальше пусть служат контрактнмки.

Плюс нацрезерв для срочного пополнения убыли в частях вбг.

FantomAK> Неслужилому не быть государевым человеком
Роберт Хайлайн "Звездный десант"

VAS63>> С дяденькой 25-30 лет работать гораздо легче, чем с 18 летним пацаном, который мало что знает и умеет в жизни.
VAS63>> ...Осталось бы только судить и повесить депутатов, установивших срок службы в 1 год, и основные проблемы российской армии были бы решены.
FantomAK> Ну таки никакого неуютного противоречия не ощущаете?

Нет.
Я рассуждал о том, что профессиональная армия лучше. Но в настоящий момент у нас сложилась ситуация, что профессиональной армии мы не создали, поскольку это сильно дорогая затея, хотя и эффективная. И в то же время армию по призыву разрушили до основания путем ввода срока службы 1 год. Теперь толком нет ни профессиональной армии, ни армии призывников.
И да, Carthaginem delendam esse, то есть персоналии - инициаторы введения срока службы 1 год должны быть осуждены за государственную измену.

кщееш> Не согласен !
Ваше право.
кщееш> Год срочной для всех для получения базовых навыков выживания, обращения с оружием , и тп это норма.
Нет, минимум 2, для флота 3. Это опыт. Причем за 2/3 года призывника не только учат стрелять и дают базовые навыки (на это полгода достаточно), а делают солдатом, способным вести бой.

кщееш> Дальше пусть служат контрактнмки.
А почему же их нет? Наверное, потому, что платят мало? Очень дорого содержать контрактника. Наше государство все время пытается подержаться одной рукой и за ... и за ... А тут экономить нельзя. Хочешь получить нормального контрактника - в него надо хорошо вложиться.

VAS63>>Это опыт. Причем за 2/3 года призывника не только учат стрелять и дают базовые навыки (на это полгода достаточно), а делают солдатом, способным вести бой.


Солдата, способного вести бой делают 2 недели. Остальное повышение его шансов этот бой выиграть до приемлимых, это чуть выше обезьян

кщееш>> Дальше пусть служат контрактнмки.

VAS63> А почему же их нет?

Скучно, плохо, мало занимаются боевой. Много бумаги и показухи и х**ни.


>> Наверное, потому, что платят мало?

Не основное


>>Очень дорого содержать контрактника.

Хорошего дорого плохого дёшево

кщееш> Солдата, способного вести бой делают 2 недели.

Ето не вести бой, ето стрелять куда-то туда.

VAS63>>> ...основные проблемы российской армии были бы решены.
FantomAK>> Ну таки никакого неуютного противоречия не ощущаете?
VAS63> Нет.
зЪя...
Армия - это вообще дело исключительно для профи
Но современное общество плохо принимает полученных в результате...
И в этом как раз и есть основные проблемы армии - непрестижность и ненужность

VAS63> Я рассуждал о том, что профессиональная армия лучше.
Именно! Лучше, дешевле, эффективней - цена/качество
Таки нет СССР, с его живучестью, чтобы несколько лет содержать несколько процентов активного населения вне... жизни
А за год подготовить можно только мясо... либо заложить основы воспитания

кщееш> Солдата, способного вести бой делают 2 недели.
У Вас лично большой опыт подготовки из призывника специалиста, а из специалиста воина, которого не страшно одного оставить на боевом посту при выполнении боевой задачи?
Мне мой опыт говорит, что матрос, отвечающий подобным требованиям, получается примерно через 1,5-2 года службы.

кщееш> Скучно, плохо, мало занимаются боевой. Много бумаги и показухи и х**ни.
Где как.
>>> Наверное, потому, что платят мало?
кщееш> Не основное
Согласен. Не основное. Работа с контрактниками отдельная большая тема.
Главное при этом - тщательный подбор кандидата на службу, персональный подбор, с серьезным изучением, сдачей экзаменов. А для этого нужно, чтобы за воротами стояла очередь, а те, кто зачислены, зубами держались за свое место.
А для этого что нужно? Правильно, высокие зарплаты, квартиры, льготы, ипотеки всякие, а также нормальные условия службы. То есть серьезные деньги.

FantomAK> Армия - это вообще дело исключительно для профи
Вообще я с Вами согласен, с оговоркой - в мирное время. И прекрасно знаю, прочуствовал, что с профессионалами служить намного легче.
Однако также понимаю, что стране нужен мобрезерв, наиболее разумный путь формирования которого - срочная служба. По моему мнению при всех преимуществах контрактников от срочной службы отказываться нельзя. Как это совместить? Возможно, иметь отдельные подразделения срочников и контрактников. Ни в коем случае не смешивать, т.к. тогда срочники останутся в подразделении балластом.

VAS63> Мне мой опыт говорит, что матрос, отвечающий подобным требованиям, получается примерно через 1,5-2 года службы.
В сухопутных силах "на боевом посту" в одиночку остаются очень редко. Даже разведчики или снайперы работают парами.
Есть, конечно, гарнизонная и караульная служба - но там сами обязанности крайне просты и жестко регламентированы, исполнителя нужно только выдрессировать.
В общем, в СВ существенную часть личного состава за год подготовить можно.

Полл> В сухопутных силах "на боевом посту" в одиночку остаются очень редко.
Я, конечно, говорил больше за моряков.

Полл> В общем, в СВ существенную часть личного состава за год подготовить можно.
Возможно. Особенно, если он вторые полгода не начнет готовиться к дембелю

Давно хотел спросить, а почему у тебя под ником надпись "литератор"?

VAS63> Особенно, если он вторые полгода не начнет готовиться к дембелю
Опыт показывает, что на выполнение небольшого комплекса задач в конкретных условиях мотивированный контингент можно натаскать за пару недель до хорошего уровня.
Естественно, кондиции контингента должны быть нормальными - не психопаты, не алкоголики и наркоманы, не жиротрясы, ни дистрофики.
И вполне бравых воинов наблюдатели их действий записывают в спецназ.

Мы же не будем этим наблюдателям рассказывать, как кто-то вредный ржал над бравыми спецназовцами, что тараканы на кухне оказали им слишком сильное огневое противодействие, сорвав выполнение боевой задачи по поиску кружек...

В общем, пока условия и задачи не сильно отличаются от тех, на которые шла тренировка - подобным образом подготовленные бойцы справляются.
Вот как ситуация выходит за узкие рамки их подготовки - начинается лажа.

VAS63> Давно хотел спросить, а почему у тебя под ником надпись "литератор"?
Когда-то давно был у нас на Авиабазе кружок порнографов врунов графоманов - вот с тех пор осталось.

VAS63> Главное при этом - тщательный подбор кандидата на службу, персональный подбор, с серьезным изучением, сдачей экзаменов. А для этого нужно, чтобы за воротами стояла очередь, а те, кто зачислены, зубами держались за свое место.
VAS63> А для этого что нужно? Правильно, высокие зарплаты, квартиры, льготы, ипотеки всякие, а также нормальные условия службы. То есть серьезные деньги.
Наоборот.

Главное чтобы это были доровольцы. Чтобы они шли сами. Для этого у них уже должна быть соответствующая идеологическая и интеллектуальная база (а не желание "развернуть пушки в тыл" потому что там сплошная сволочь засела да вредители). Экономические же инструменты как мотивация работают плохо, чаще - отрицательно для пользы дела (перефразируя известный анекдот - "работа нормальная, но как война - хоть вешайся"). Они нужны для уверенности, что жене и деткам будет где жить, будет что кушать, где учиться, в том числе - в случае твоей гибели. А не то что нужно на рынке трусами торговать после службы, чтобы выжить, а погибнешь - жена на улице, детей в дет.дом отберут.
Но самая главная мотивация (в любом деле) - психологическая. Что занимаешься важным и полезным делом, что на тебя не насрать, и что всякое ничтожное чмо над тобой не издевается, морально не насилует.

А когда у тебя в армию бизнесмены за деньгами пришли - они будут оценивать риски и издержки. И списывать их при случае.