К 20ХХ году у ВМФ РФ будет новый авианосец

Popsicle>> У тебя "своя концепция" авианосца есть?
AGRESSOR> Ты читать умеешь? Свое видение авианосца я уже дал выше. Ты не согласен - обоснуй, только и всего.
AGRESSOR> По-моему, это несложно, не?
Popsicle>> Рассчёты можно в студию, особенно по вопросам "просачивателей". Очень интересует какие модели считались--стохастические или детерминисткие.
AGRESSOR> Это концепт. Ты же знаешь значение слова "концепт"?

Отошли меня, Ваня, пожалуйста прочитать твой "концепт", где? Не встречал. Вот концепты NAVSEA я встречал, включая и концепт по принципу пр. 1143. Да,Ваня, я читать умею--я даже уже знаю, что ты ни ухом не рылом в военной науке. А уж во флотской и подавно. Я тебе задал конкртный вопрос--какие модели ты прсчитывал на свой "концепт"--стохастические или детерминисткие? Я ведь конкретный вопрос тебе поставил. Я понимаю, что стохастические модели ты просчитать не можешь--для этого ну очень мощный комп нужен. Ну ды хоть детерминисткие то Если ты не в курсе, все "концепты" и просчитываются в оперативном и тактическом плане именног так. Потому как оружие, Ваня, особенно такое серьёзное как боевые корабли просчитывается и вот оттуда и выводятся всякие там странные вероятностные значения, всякие 0,4, 0,673, 0,85 и пр. Я, надеюсь, ты понимаешь, что война, а тем более война на море--это событие вероятностное и профессионалы, например командиры кораблей, когда пишут суточное решение на несение службы или принимают решение на бой, отталкиваются от общеих тактических и оперативных понятий, кои и решают часто толи выигрыш, толи проигрыш. Поэтому и учат в Высших Военно-Морских Училищах и Академиях основы теории игр и Теорию Исследования Операций.

AGRESSOR> Да мне пох, где откуда кто летал. Если авторы летчики, их мнение по части полетов ценно и интересно, но в области доктрин развития другого государства (к слову, противнику), анализа экономических возможностей и уж тем более военно-политической целесообразности - грош этому мнению цена. Это не признак неуважения, это просто констатация факта.

Нет, Ваня, это ты демонстрируешь здесь тотальное незнание предмета. Что такое доктрина развития государства и что такое военная доктрина, я, надеюсь, ты понимаешь? Нет? А ещё есть оперативные концепции, а есть стратегии--много чего есть.

Popsicle>> У тебя, Ваня, есть два выбора--или начать спорить со мною по существу
AGRESSOR> С тобой спорить по существу пока что еще не о чем. Ты только дуешь щечки и не можешь дать мне четкий ответ, чем так уж плоха моя схема. Я бы рад признать, что имею честь общаться с наследником талантов Ушакова-Макарова-Нельсона, но пока что такого впечатления у меня не складывается.
Popsicle>> Потому что сдаётся мне, что ты узкий специалист широкого профиля и о Флотах и их операциях имеешь понятие очень отдалённое.
AGRESSOR> А я и не называл себя военно-морским специалистом. Я высказал свое мнение и не получил пока никакой конструктивной критики.

Ваня, надеюсь ты понимаешь разницу во мнении и в вынесении суждения? Вот у меня есть мнение по поводу операций на желудке. Это неприятно, это больно и вообще--плохо. Так вот это мнение, но вынести СУЖДЕНИЕ по этому вопросу я не могу, в силу того, что из меня такой же доктор, как из меня Китаец. Я просто не знаю предмета. Вот меня всегда и удивляет--почему люди далёкие от хирургии не выходят на медицинские профессиональные форумы или форумы по онкологии, например, не ломают там копий и не выносят своих мнений? Зато как только появляется картинка какой-либо системы оружия--тут людей со мнениями хоть пруд-пруди. Ну вот не знаю я такой профессии автомеханик-гинеколог, ну нету. Так вот на морских офицеров учатся долгие пять лет а потом ещё продолжают то ВСОК, ВМА, Акалемия ГШ--учат как операции планировать, проводить. Изучают модели, оружие, массу других вещей и тут на тебе--щёки я надуваю. ЧУдно. Я, надеюсь, ты гениальную миниатюру Аркадия Аверченко "Специалист По Военному Делу" читал?

Popsicle>> Я бы также очень хотел бы услыщать твою оценку современного состояния ПЛО ВМС США.
AGRESSOR> Мы не о ПЛО ВМС США говорим, а об авианосцах. Что ты, как лань, с темы на тему прыгаешь?

Нет, Ваня, НЕТУ разговоров об АВАВ без разговоров о ПЛО, ПВО и прочего ПМО. НЕ БЫВАЕТ. Не бывает их также и без оперативнх оценок. Если тебя интересуют как их строют, чем насыщают--есть великолепные иллюстрированные мурзилки про них, есть также весьм компетентные (я бы даже сказал--замечательные) монографии людей вроде Нормана Фридмана. Но это всё НИКАК не отвечает на вопрос реальной боевой устойчивости АУГ, которая определяется нарядом и структурой сил, которые этим АВАВ будут противодействовать. Я более скажу--это всё покрыто мраком для лиц гражданской наружности (за исключением инженеров--те могут это понять чисто интуитивно, математическим чувством) и также очень многое из всего этого является реально секретным или конфиденциальным--например Пороги Насыщения AEGIS. Хотя именно это--это секрет Полишинеля. Все всё знают и понимают. Количество же утоплений и повреждений АВАВ стран НАТО при Глобальных Военных Играх ты можешь посмотреть а Newport Paper #20--там отчёт об этой игре, проводившейся на базе Naval War College в Ньюпорте. Так что не получается у нас с тобой, Ваня, разговора по существу. Да и не может получиться.

Popsicle> Отошли меня, Ваня, пожалуйста прочитать твой "концепт", где? Не встречал.

Послать? Послать могу. Но зачем?

Если бы ты меньше балаболил, ты бы внимательнее читал то, что тебе пишут. Самый мой первый пост, после которого ты начал дуть щечки. Там я и написал, что авианосец должен заниматься своей основной работой - обеспечивать действие палубной авиации, а не заниматься борьбой с кораблями или подлодками - все прочие функции возлагаются на корабли ордера АУГ (эсминцы, крейсера и т.п.). Что наличие тяжелого ударного ракетного комплекса, как на "Кузе", ошибка, ведущая к ущемлению других возможностей. Ладно уж, ошиблись, бывает, но повторять ошибку в новом проекте авианосца (дай Бог, у России он будет на зло всем клоунам, треплющимся, что Россия его себе не может позволить)...

Popsicle> Вот концепты NAVSEA я встречал, включая и концепт по принципу пр. 1143. Да,Ваня, я читать умею--я даже уже знаю, что ты ни ухом не рылом в военной науке.

Не говори. Ну, откуда мне разбираться-то в военной науке?
Только на таких столпах, как ты и ccsr, раньше еще был Nikita, и держится экспертная часть нашей любимой "Авиабазы". За это мы вас и ценим! А лично я начинаю думать, что ты достоин получить личный загончик подфорум, где ты бы мог изливать свои необычайно ценные и интересные выкладки насчет флота, и сделать "как-то так", чтобы ты не отвлекался на прочие темы "Авиабазы", твоя ценность в оценках "стохастических и детерминистских моделей" слишком велика, чтобы разбазаривать твое время.

Popsicle> Я тебе задал конкртный вопрос--какие модели ты прсчитывал на свой "концепт"--стохастические или детерминисткие? Я ведь конкретный вопрос тебе поставил.

Я тебе тоже поставил конкретный вопрос насчет критики моих взглядов на авианосец - ты же считаешь для себя возможным на него не отвечать?
Ответь, и я отвечу, я как просчитывал (ржет, вытирая слезы) модели применения авианосцев.

Popsicle> Если ты не в курсе, все "концепты" и просчитываются в оперативном и тактическом плане именног так.

Ну, так и покритикуй мой взгляд на авианосец. Или с критикой какие-то проблемы, и тебе проще кидаться абзацами разной степени релятивности с темой?

Popsicle> Потому как оружие, Ваня, особенно такое серьёзное как боевые корабли просчитывается и вот оттуда и выводятся всякие там странные вероятностные значения, всякие 0,4, 0,673, 0,85 и пр.

Неужели? Вот открытие!

Popsicle> Я, надеюсь, ты понимаешь

К чему весь этот словесный м-м... поток? Неужели так просто дать ответ, чем плохая идея авианосца, занимающегося только обеспечением полетов авиации?

Popsicle> Нет, Ваня, это ты демонстрируешь здесь тотальное незнание предмета.

Я не специалист по части ВМФ, повторяю. Но я в упор не понимаю, как военный летчик США может судить о том, что может/должна себе позволять Россия в области строительства российского же ВМФ.

Popsicle> Ваня, надеюсь ты понимаешь разницу во мнении и в вынесении суждения? Вот у меня есть мнение по поводу операций на желудке. Это неприятно, это больно и вообще--плохо. Так вот это мнение, но вынести СУЖДЕНИЕ по этому вопросу я не могу

Почему нет? Ты же выносишь суждения в области ВМФ, почему бы тебе не выносить суждения об торако-абдоминальной хирургии? Уверен, у тебя все получится.

Popsicle> Зато как только появляется картинка какой-либо системы оружия--тут людей со мнениями хоть пруд-пруди.

Потому что тема оружия интересна для мужчин намного больше, чем медицина.

Popsicle> Ну вот не знаю я такой профессии автомеханик-гинеколог, ну нету.

Ты бы мог стать первым. Так сказать, основателем основ.

Popsicle> Так вот на морских офицеров учатся долгие пять лет а потом ещё продолжают то ВСОК, ВМА, Акалемия ГШ--учат как операции планировать, проводить. Изучают модели, оружие, массу других вещей и тут на тебе--щёки я надуваю. ЧУдно.

Замечательно, только к чему ты это все? Надувать щеки можно, проучившись, где угодно. Если человек профессионал, он объяснит, что и как. Если человек непрофессионал, он переходит на личности, надувает щечки, кидается околонаучными словами. Нет, лично я верю, что ты самый профессиональный профессионал, просто ты не знал, как должен вести себя профессионал. Вот теперь ты знаешь, а значит, в нашем общении все будет хорошо.

Popsicle> Нет, Ваня, НЕТУ разговоров об АВАВ без разговоров о ПЛО, ПВО и прочего ПМО. НЕ БЫВАЕТ.

Правда? Глядя на американские авианосцы и их куцые возможности самостоятельно обеспечивать себе что ПЛО, что ПВО, в это плохо верится. Наверняка это все от того, что тупые американские проектировщики и конструктора не учились в тех заведениях, где учился ты.

Popsicle> Я более скажу--это всё покрыто мраком для людей гражданской наружности

Точно. И животноводство. Это важно.

Popsicle> и также очень многое из всего этого является реально секретным или конфиденциальным--например Пороги Насыщения AEGIS.

Теперь расскажи мне, где ты нашел "Иджис" на авианосце? Мы обсуждаем именно его.
Если ты забываешь, о чем мы разговариваем, ты не стесняйся обращаться - я всегда напомню.

AGRESSOR> К чему весь этот словесный м-м... поток? Неужели так просто дать ответ, чем плохая идея авианосца, занимающегося только обеспечением полетов авиации?


Потому что, Ваня, сам по себе 100 000 тонн мастодонт есть беззащитная платформа, которая даже при попадании одной торпеды в винторулевую группу становится ненужным хламом, который ни поднять, ни посадить ни один летательный аппарат не сможет. Я тебе все предыдущие посты ссылки на мнения иключительно компетентных людей и дал. А вот вторая проблема--это проблема Порогов Насышения ПВО эскорта. Даже Софт Килл CVN--это невыполнение боевой задачи а именно об этом и предупреждали, что с приходм М=5 ПКР ВСЁ--Game Over. А эти ракеты не идут--они уже здесь. Вывод из строя даже одно Aegis--это колоссальная пролема.

Читать лекцию тебе по тактике я здесь не собираюсь, но обрати внимание что говорит Роуден и я цитирую:

The Navy should also examine adding similar capabilities to amphibious ships and others, possibly even including logistics ships that provide supplies to other warships, Rowden said.

"The question is can we do it on other ships, the answer is yes, we can, and I think we should," he said.

Ссылку я привёл. Заодно открой великолепную книгу Томпсона (напечатанную USNI, между прочим) и посвяти один вечер читая систематизированные данные о прорывх АУГ ПЛПЛ как стран НАТО так и других.

Popsicle> Потому что, Ваня, сам по себе 100 000 тонн мастодонт есть беззащитная платформа, которая даже при попадании одной торпеды в винторулевую группу становится ненужным хламом, который ни поднять, ни посадить ни один летательный аппарат не сможет.

Хм. А вот "Граф Цеппелин" долбили почему-то долго и упорно. Ну, да ладно.

Это все понятно, только совсем не раскрыта роль эсминцев и крейсеров УРО в составе АУГ. Я не совсем понял, что они делают, если на ордер осуществляет атака торпедами.

Popsicle> Вывод из строя даже одно Aegis--это колоссальная пролема.

Не говори. Вывести отсутствующий на авианосце "Иджис" - это колоссальная проблема.

Popsicle> Читать лекцию тебе по тактике я здесь не собираюсь,

Это огромная потеря для меня. Хочется плакать.

Popsicle> Ссылку я привёл. Заодно открой великолепную книгу Томпсона (напечатанную USNI, между прочим) и посвяти один вечер читая систематизированные данные о прорывх АУГ ПЛПЛ как стран НАТО так и других.

Обязательно. Как найду - прочитаю. Профессионал плохого не посоветует.

Popsicle>> и также очень многое из всего этого является реально секретным или конфиденциальным--например Пороги Насыщения AEGIS.
AGRESSOR> Теперь расскажи мне, где ты нашел "Иджис" на авианосце? Мы обсуждаем именно его.
AGRESSOR> Если ты забываешь, о чем мы разговариваем, ты не стесняйся обращаться - я всегда напомню.

Ваня, АВАВ в море без эскорта не ходят. AEGIS специально создавался для ПВО АУГ. Про остальное--"Остапа несло"©. Единственное из ПВО, что несёт АВ--это собственно авиакрыло, чьи возможности по сбитию си скиммеров такие же как у меня возможности выиграть Нобелевку, и Sea Sparrow с RAM и Фэлэнксами. Это всё называется Short Range. Короче, Ваня, с тобой всё понятно.

Popsicle> Ваня, АВАВ в море без эскорта не ходят. AEGIS специально создавался для ПВО АУГ.

Так неужели мы так быстро приходим к мысли, что авианосцу нужен ордер?

Popsicle> чьи возможности по сбитию си скиммеров такие же как у меня возможности выиграть Нобелевку,

То есть, огромные?! Придется переосмысливать.
И это очень хорошо, что ты вставил про "си скиммеры" - это +25 к знанию реалий ВМС США.

Popsicle> Короче, Ваня, с тобой всё понятно.

С тобой - тоже.

MURANO> Вопросик.. Может и не нов..но все же.Можно ли заменить ударную составляющую авианосца на КРМБ?

Не везде.

MURANO> И если это имеет смысл,то где эти КРМБ лучше размещать? На АВ или НК и ПЛ?

Точно не на АВ.( подумал изменил свое мнение )

Размещение на ПЛ по определению дороже чем на НК, но в ряде тактических случаев может быть выгодным.
Американская структура с Берками и Лосямис к КР наиболее адекватна.

Сугубое ИМХО.
Нужно строить американскую модель флота, только в уменьшином масштабе. На СФ.
ТОФ зажат базированием, про остальные говорить нечего.

AGRESSOR> Обязательно. Как найду - прочитаю. Профессионал плохого не посоветует.


Очень хорошо, вот почитай. Тут другой Профессионал, намного круче чем я--каперанг, командир соединения, выпускник ВМА (подскажу--его Мормедведь звать) в одной из нитей совершенно чётко и правильно задал вопрос одному чрезмерно активному товарищу--а вы академию заканчивали? Ответ был нет. Ну дык одно дело обсуждать винтовку там какую а другое планы боевой подготовки соединения писать и отрабатывать их. Разница, Ваня, огромная--как и ответственность. Ладно, пошёл я спать и тебе не хворать тоже. Учись--никогда не переставай, того глядишь и выучишь что-нибудь полезное.

Popsicle> ... Учись--никогда не переставай, того глядишь и выучишь что-нибудь полезное.

а где и сколько надо учиться, чтобы освоить это волшебное двойное тире - "--"?

AGRESSOR> Один из самых неудачных проектов авианосца в истории. Без реактора, без катапульты, загроможденный тяжелым ударным ракетным комплексом. Нафига за него держаться?

Если отбросить экономическую составляющуюю содержания совершенно не определенного количества времени в резерве корабля, который с позиций экономических реалей тех времен был совершенно не подъемен на перспективу, то сейчас бы такие корабли весьма пригодиль.

При условии модернизации из них бы вышли весьма продвинутые аналоги японским «Hyuga».
На него можно было посадить и групировку противолодочных вертолетов и групировку ударных вертолетов для поддержки морских десантов.
Ну и некоторое количество Калибров в место Базальтов расширибы его функциональные возможности по поддержке десанта.

Если рассматривать некий гипотетический состав группировки, то к примеру "Мистрали" берут на себя транспортные функции, а 1143 ударные, а так же резко и повшают возможности ПЛО.

Но это все лишь при условии, что в 2000-х денег как сейчас.

PS/
Вертолеты ДРЛО на него еще можно было бы посадить.
В общем крайне полезный кораблик.

Popsicle> Очень хорошо, вот почитай.
Уважаемый Popsicle, достаточно давно (посмотрел у себя в закромах, 2009г.) прочитал ваш "Раздвижной упор". Книга произвела впечатление.
Естественно, обсуждать с "учёным видом знатока" концепцию строительства АВ не собираюсь, так как вы правильно заметили -
Popsicle>Ну дык одно дело обсуждать винтовку там какую а другое планы боевой подготовки соединения писать и отрабатывать их. Разница, Ваня, огромная--как и ответственность.

Единственно, хотелось поговорить о базировании "будущего АВ". Не пойму, почему предлагают ТФ? В случае чего из проливов сей корапь не выйдет, а до Японии вполне достанет базовая авиация и я бы добавил пару дивизий 1234 для решения задач в Японском море.
В своё время начали строить базу в Броутоне, но загнать туда служить людей очень сомнительно.

Что касается СФ, то тоже не понятно, что Шетландские о-ва окучивать? Зачем? Решать задачи ПЛО?
А для этого нужен АВ?

А вот на Балтийск для 1143 вполне, да ещё туда 2 УДК, вот это была бы группировка в Европе.
Ведь в будущей войне (не дай бог конечно) основным ТВД будет европейский.
Всё мною изложенное, конечно, ИМХО.

xab> При условии модернизации из них бы вышли весьма продвинутые аналоги японским «Hyuga».
Это которые? Линкоры-авианосцы? Или эсминцы-вертолётоносцы?

AGRESSOR> А вот "Граф Цеппелин" долбили почему-то долго и упорно.

Ну так собирали же статистику по повреждениям от разных боеприпасов. Тонул долго да, как и большинство военных кораблей таких габаритов. Но вот боеспособности (если бы она у него была) лишился бы сразу.

AGRESSOR> "Граф Цеппелин" долбили почему-то долго и упорно.

Там просто цели несколько другие были - не тупо потопить, а изучить воздействие оружия на АВ (где-то даже фотки были с установленными в специальных держателях АБ на полётной палубе).

xab>> При условии модернизации из них бы вышли весьма продвинутые аналоги японским «Hyuga».
Snake> Это которые? Линкоры-авианосцы? Или эсминцы-вертолётоносцы?

Это которые эсминцы-вертолётоносцы в 18кТ полного.

Lot-2> А вот на Балтийск для 1143 вполне, да ещё туда 2 УДК, вот это была бы группировка в Европе.

Вы серьезно?
В этот "суп с клецками", любая точка которого легко достигается со множества аэродромов, с проливами через которые будет в случае чего труднее выйти чем через Босфор?

Lot-2> Ведь в будущей войне (не дай бог конечно) основным ТВД будет европейский.

А зачем там АВ?
Все задачи ТАМ сейчас решаются фронтовой авиацией

Lot-2>> А вот на Балтийск для 1143 вполне, да ещё туда 2 УДК, вот это была бы группировка в Европе.
xab> Вы серьезно?
xab> В этот "суп с клецками", любая точка которого легко достигается со множества аэродромов, с проливами через которые будет в случае чего труднее выйти чем через Босфор?

О каких проливах может идти речь на начальном этапе военных действий, что мало целей до проливов?
Там столько всего вкусного, это не Шетландские острова
Решим их, а дальше видно будет, можно и не выходить в Северное море.
Да и в мирное время наличие АВ на Балтике остудит многие горячие головы в балтийских странах.

xab> Все задачи ТАМ сейчас решаются фронтовой авиацией
А в Японском море значит нет, там обязательно необходим авианосец?

ИМХО.

Lot-2> в мирное время наличие АВ на Балтике остудит многие горячие головы в балтийских странах.

Прибалтов в мирное время нехило остудят экономические шаги. АВ для них - всё равно что из пушки по воробьям. И уж тем более на Балтике, где и простому БНК (взять, к примеру, тот же 11540) особо не разгуляться.

Lot-2> А вот на Балтийск для 1143 вполне, да ещё туда 2 УДК, вот это была бы группировка в Европе.
Из Вашего анализа следует, что РФ авианосец не нужен в принципе.

Качественное оппонирование предполагает численный комментарий к
AGRESSOR> авианосец должен заниматься своей основной работой - обеспечивать действие палубной авиации
и т.д.

Lot-2> Да и в мирное время наличие АВ на Балтике остудит многие горячие головы в балтийских странах.

Горячие головы не в балтийских странах, а в американских В балтийских просто говорящие по бумажке
Наличие еще 1-го скромного по своим качествам аэродрома (коим и является авианосец), со скромной по своим качествам авиации (как количественной так и по ТТХ), на Балтику никак не скажется.

Lot-2> О каких проливах может идти речь на начальном этапе военных действий, что мало целей до проливов?

Для начала надо просто из Финского залива выйти.
Задача сама по себе не тривиальная.

Lot-2> Решим их, а дальше видно будет, можно и не выходить в Северное море.

Выйти может и можно, а возвращаться как?

Lot-2> Да и в мирное время наличие АВ на Балтике остудит многие горячие головы в балтийских странах.

Это каким образом, с учем того, что общей границы из этих балтийских стран мы не имеем только с Германией и нейтральной Швецией?

Lot-2> А в Японском море значит нет, там обязательно необходим авианосец?

Я в предидущем посте писал про СФ.
На ТОФ и ЧФ в принципе те же проблемы, что и на Балтике, только слабее выраженны.

Lot-2>> А вот на Балтийск для 1143 вполне, да ещё туда 2 УДК, вот это была бы группировка в Европе.
wstil> Из Вашего анализа следует, что РФ авианосец не нужен в принципе.

Нужен, и не один и очень. Россия была, есть и будет морской державой.
Но вот где держать будем на ТФ, вот в чём вопрос?