К 20ХХ году у ВМФ РФ будет новый авианосец

Kosh> Горячие головы не в балтийских странах, а в американских В балтийских просто говорящие по бумажке

Вы отрицаете наличие вооружённых сил у стран НАТО и Швеции в балтийском регионе?

Kosh> Наличие еще 1-го скромного по своим качествам аэродрома

А вы помните, что речь идёт не просто о АВ а о развитии пр. 1143? Там не только еродром.

xab> Это каким образом, с учем того, что общей границы из этих балтийских стран мы не имеем только с Германией и нейтральной Швецией?

А это против каких сухопутных стран?-

xab>Если рассматривать некий гипотетический состав группировки, то к примеру "Мистрали" берут на себя транспортные функции, а 1143 ударные, а так же резко и повшают возможности ПЛО.

Lot-2> 2 Shoehanger, хорош шутковать , если есть что сказать - скажи.

Это чтобы тему не забивать. Очевидно, что авианосцы пока ещё нужны для эффективных, самодостаточных действий флота в океане. Но так как, 50 БНК второй морской державы за 25 лет куда-то растворились, с эскортом для них будут проблемы (а надо ещё же Мистрали охранять).

Lot-2>> 2 Shoehanger, хорош шутковать , если есть что сказать - скажи.
Shoehanger> Это чтобы тему не забивать.
Ну так тема наша узкая, про АВ, а не по 50 БНК.
Кто же спорит.

Lot-2> Нужен, и не один и очень.
Я ж ничего не писал о нужности/ненужности. Просто продолжил Ваш анализ. Исходя из него, на БФ АВ не нужен по тем же причинам, что и на ТОФ. Только что причины еще более глубоки.

Lot-2> Россия была, есть и будет морской державой.
Из этого не следует автоматический вывод о необходимости АВ.

Lot-2>> Нужен, и не один и очень.
wstil> Я ж ничего не писал о нужности/ненужности. Просто продолжил Ваш анализ. Исходя из него, на БФ wstil> АВ не нужен по тем же причинам, что и на ТОФ.

Тут такое дело, мы говорим про АВ, или про развитие 1143? Я про последний, так как была задана такая тема.
БФ должен обеспечивать фланг СВ при начале военных действий и действовать как против кораблей, так и против наземных сил вероятного противника.
Что касается ТФ, то на сегодняшний день у надводных кораблей самое слабое место - Главная ВМ база. Ну эту проблему надо решать, а не тупо корабли в Золотой Рог и соседние бухты загонять.

xab>>> При условии модернизации из них бы вышли весьма продвинутые аналоги японским «Hyuga».
Snake>> Это которые? Линкоры-авианосцы? Или эсминцы-вертолётоносцы?
xab> Это которые эсминцы-вертолётоносцы в 18кТ полного.
Тогда скорее следующие, Идзумо, в 27кт полного.

xab>> Это которые эсминцы-вертолётоносцы в 18кТ полного.
Snake> Тогда скорее следующие, Идзумо, в 27кт полного.

Не возражаю против такой поправки.

t.> Мне вот что интересно, почему нас учит жизни эмигрант из США, да еще по американским методичкам?
t.> можно ведь сказать что казачок-то засланный... (вот подумайте, какова вероятность того, чтобы в ССР приехавший из США офицер в чинах как эмигрант подружился бы с работниками редакции Морского Сборника примерного того периода, когда он был не для всех - это для соответствия уровня жургала, и потом стал бы публиковаться в этом журнале, да еще бы на родину в США свои статьи отсылал бы по почте, устраивая дебаты по переписке, как бы все это выглядело со всех сторон? а ведь правдорубов про советскую армию, науку за рубежом немало, потом интервью дают)
t.> ну действительно, как можно всерьез учитывать мнение людей, прямая обязанность которых это в т.ч. борьба с РФ? в 70-е нам так впаривали правильность СССП и всяких комби-авианосцев, теперь опять та же шарманка на новый лад... то что у нас на обозримое будущее нет возможностей для постройки полноценного большого АВ и создания для него авиагруппы, и тем более целой серии АВ, совершенно не означает, что ВМФ РФ не нужен в принципе авианосец, и тем более повторение всего горшковского цирка уродцев...

Да уж. Вот смотрите, господин хороший, например Контр-Адмирал Валерий Иванович Алексин тоже работал по методичкам ЦРУ (я не только по ним работаю--мне ещё Моссад по трудовому соглашению приплачивает) и взял да и опубликовался в Просидингсе. Ну что с него взять Главный Штурман ВМФ СССР был.

Russia Needs A Strong Navy

Мало того, целый ряд офицеров ВМФ СССР и РФ брали и....публиковались и в Просидингсе, и в Naval War College Review, а Адмирал Чернавин так Родину так запродал, что даже в Naval War College ажно целую лекцию прочитал. Именно на этой лекции он ответил на вопрос одного особо рьяного авианосника, что, мол, ребята, мы с вами воевать собирались а не на парады ходить и выглядеть красиво. Видимо вам концепция обмена мнениями профессионалов не знакома в принципе. Например то, что Поковник Армии США, Дэвид Глянц является Членом-Корреспондентом (если меня мой склероз не подводит--может и Действительным) РАН вы и не знаете даже. А этот человек своими книгами о ВОВ дискредитировал Резуна лучше чем все опровержения до него. А вот теперь про "Горшковский цирк уродцев". Я вам ответственно заявляю, что у вас нет и быть не может никакого компетентного мнения о Горшковском Флоте. Вы его не видели, не служили и понятия не имеете, что это было--со всеми его недостатками. А их было немало. Но это был боевой флот, который смог бы выполнить задачи, которые перед ним ставились. История того флота ешё не написана--но её обязательно напишут и напишут люди по-настоящему компетентные и непредвзятые и это не будут люди, которые формируют ваши безграмотные взгляды (в силу того, что они сами профаны). А уж про агитку, которую сделали из ВМС США расейские "аналитики"--это отдельный разговор и мне не с вами его вести. Читайте Тома Клэнси.

Popsicle>> Очень хорошо, вот почитай.
Lot-2> Уважаемый Popsicle, достаточно давно (посмотрел у себя в закромах, 2009г.) прочитал ваш "Раздвижной упор". Книга произвела впечатление.
Lot-2> Естественно, обсуждать с "учёным видом знатока" концепцию строительства АВ не собираюсь, так как вы правильно заметили -
Popsicle>>Ну дык одно дело обсуждать винтовку там какую а другое планы боевой подготовки соединения писать и отрабатывать их. Разница, Ваня, огромная--как и ответственность.
Lot-2> Единственно, хотелось поговорить о базировании "будущего АВ". Не пойму, почему предлагают ТФ? В случае чего из проливов сей корапь не выйдет, а до Японии вполне достанет базовая авиация и я бы добавил пару дивизий 1234 для решения задач в Японском море.
Lot-2> В своё время начали строить базу в Броутоне, но загнать туда служить людей очень сомнительно.
Lot-2> Что касается СФ, то тоже не понятно, что Шетландские о-ва окучивать? Зачем? Решать задачи ПЛО?
Lot-2> А для этого нужен АВ?
Lot-2> А вот на Балтийск для 1143 вполне, да ещё туда 2 УДК, вот это была бы группировка в Европе.
Lot-2> Ведь в будущей войне (не дай бог конечно) основным ТВД будет европейский.
Lot-2> Всё мною изложенное, конечно, ИМХО.

Уважаемый Лот. Раздвижной Упор--это не книга, это больше было собрание мыслей вслух о судьбе авианосного флота СССР/России и США. Я уже тогда, с самого начала писал о том, что это не догма--а просто ещё один взгляд на факты, о которых было практически неизвестно в России (благодаря усилиям всяких глубоких теоретиков) и попытка обрисовать рамки, в которых должна вестись дискуссия об авианосных перспективах ВМФ РФ. Теперь по поводу ваших пунктов.

1. ДКБФ и КЧФ ВМФ России уже нет необходимости являться "фланговыми" единицами в рамках той Европейской стратегии, которая была у СССР. Россия точно не собирается вторгаться в ФРГ. У неё для этого нет сил да и необходимости тоже. Вот Чёрное Море, с точки зрения Одессы--это уже другой разговор Ну и БВ--да, это вызовы.

2. Я писал об этом не раз, а сейчас ещё более убедися в том, что судьба ВМФ РФ--быть Флотом Sea Denial. Но тут фишка--дистанция, на которой он будет осуществлять противодействие ВМС США и другим флотам противника. Вам об этом лучше расскажет мой очень хорогий знакомый и однокашник по КВВМКУ Капитан Первого ранга Кошелев, благо он и Академию ГШ закончил--про Оперативный Ошейник и пр. Выйдите на Нэйви.Ру и задайте ему вопросы--думаю он с удовольствием ответит.

3. АВАВ на ТОФе нужны, но нужна и концепция их применения. Я пока разработанных мыслей на эту тему не имею. По Японии согласен.

4.Самое главное--перспективные АВАВ России сами становятся мгновенно целями очень серьёзных и намного более многочисленных подводных сил той же Японии и США. Опятя-таки--количество имеет огромное значение, а уж тем более такое качественное количество. Ну и....деньги--куда же без них.

Popsicle> Уважаемый Лот. Раздвижной Упор--это не книга, это больше было собрание мыслей вслух о судьбе авианосного флота СССР/России и США.
Спасибо за ответ.

Popsicle>> Уважаемый Лот. Раздвижной Упор--это не книга, это больше было собрание мыслей вслух о судьбе авианосного флота СССР/России и США.
Lot-2> Спасибо за ответ.

Да не за что--что знаю всегда с удовольствием поделюсь. Чего не знаю--или скажу прямо, или начну задавать вопросы. Если читаете по аглицки, вам может быть интересен мой блог--я там пишу по проблемам и флота, и войны, и геополитики с историей. Ну и кое что ещё. Вот например:

Mistral Snafu.

Popsicle> Если читаете по аглицки, вам может быть интересен мой блог--я там пишу по проблемам и флота, и войны, и геополитики с историей. Ну и кое что ещё. Вот например:
Popsicle> Mistral Snafu.
Читаю не особо, но справлюсь. В век компутеров живём, и китайские тексты читаю.

Adamkus> такую картинку нашел. обсуждали уже?
Картинок то полно, вы считаете есть смысл их обсуждать без обсуждения концепции применения авианосцев?

Popsicle>Видимо вам концепция обмена мнениями профессионалов не знакома в принципе
как я вам не раз уже говорил, ваше безмерное самомнение выставляет вас в глупом свете, тем более что есть разные случаи и обсен мнениями не есть навязывание т.з. по принятию решения государственного уровня, на что вы тут претендуете, ну а что касается Горшкова то видимо вы перечитали мОрскую мошь государства, вкупе с писаниями Фридмана по ВМФ СССР, оба довольно актуальных источника по отечественному флоту, тома кленси я вообще никогда не читал, в отличие от вас, раз вы советуете.

И вот еще что, по поводу заграничных учителей... лобовая трактовка данного тезиса не есть правильной, речь идет о том, что принимать как константы умозаключения людей, и строить на этом дальнейшие выводы, без учета места происхождения этих идей неправильно, подобные рассуждения могут и должны изучаться, но никак не приниматься в качестве отправной точки, базиса в построении собственных концепций, можно много рассуждать на тему и информационной безопасности, и квалифицированности этих специалистов для возможности высказывания рекомендаций относительно построения чужой военной стуктуры, но считать, что так можно решить все свои проблемы, это полагаться на замыслы других, но не свои.

Lot-2> Картинок то полно, вы считаете есть смысл их обсуждать без обсуждения концепции применения авианосцев?

эта картинка лично мне симпатичней, чем крыловская поделка

Popsicle>>Видимо вам концепция обмена мнениями профессионалов не знакома в принципе
t.> как я вам не раз уже говорил, ваше безмерное самомнение выставляет вас в глупом свете, тем более что есть разные случаи и обсен мнениями не есть навязывание т.з. по принятию решения государственного уровня, на что вы тут претендуете, ну а что касается Горшкова то видимо вы перечитали мОрскую мошь государства, вкупе с писаниями Фридмана по ВМФ СССР, оба довольно актуальных источника по отечественному флоту, тома кленси я вообще никогда не читал, в отличие от вас, раз вы советуете.


Гражданин (товарищ, господин, барин--нужное подчеркнуть) Tramp--объясняю: очевидно что вы понятия об операциях флотов не имеете. Вы начитались всяких "глубоких теоретиков" от флота, вроде сынка приснопамятного Никольского, который опубликовал свой пасквиль в НГ--это именно то, из-за чего я зарегистрировался на этом форуме. Я понимаю, что такие "специалисты" вроде выпускника Института Культуры как Барабанов (или Саня Гольц, или му**к Фальгенхауэр, биолог)--это ваш уровень. Но, пожалуйста, сконцентрируйтесь на конкретных вопросах операций. Одно дело было говорить об этих проблемах в начале 2000-ых-интернет впервые позволил говорить, но сегодня уже 2015, уважаемый--профи говорят в-открытую, приводят цифры и свой опыт. Что вы можете привнести в это? И я, и вы знаем, что--ноль. Впервые за многие годы можно (рамки открылись) говорить о том, что изучалось и отрабатывалось. Это как Солженитцин--он писал свои пасквили про 100 миллионов, рассчитывая, что архивы не откроются--как же его коллапс СССР-то подвёл. Всё вскрылось и сотни миллионов ужались до куда как (на порядок) меньшие цифры. То же самое и здесь. Так вот, объясняю--на пальцах:

1. Про "государственный уровень"--не смещите, кого вы можете привести здесь? Болтуна и лжеща Барабанова? Покруче вас есть ребята, некоторые из них мои однокашники. То есть, если я упоминаю своих друзей и однокашников--это, оказывается, плохо. Вот же, блин.

2. Меня не интересуют ваши обобщения--Флот строится на понимании тактических и оперативных константах. Вы о них понятия не имеете.

3. Мастурбаторы на ВМС США--это класические борцы "с совком". Вся монополия неких московских "интеллектуалов" на некое западное "знание" закончилась в начале 2000-ых. Спасибо интернету и свободе, которую он предоставил.

4. Я оперирую базой данных (смотрим на мой IP), которая "вам и не снилась"©. Ну и что вы можете мне рассказать про ВМС США? Прошу--по пунктам и с ссылками на компетентные источники. Сразу оговорюсь--всякие Никольские, Барабановы и пр. меня не интересуют--я предпочитаю роазговраивать с профессионалами.

Popsicle>Вы начитались всяких "глубоких теоретиков" от флота, вроде сынка приснопамятного Никольского
опять сели в лужу, да что же это у вас такое...
Popsicle>Я понимаю
не, не пониммаете, раз выпускник института культуры вас позорно отпинал с вашими мифами, которые вы лепите не хуже критикуемых Никольского и прочих лиц, включая рассказы о гениальном Зумвальте.
Popsicle>профи говорят в-открытую, приводят цифры и свой опыт
что-то не видно не опыта, ни цифр, ни опыта для советского ВМФ, а примерять чужое платье без анализа весьма странно...
Popsicle>И я, и вы знаем, что--ноль.
уже не раз вам говорил, отучайтесь говорить за других, у вас это плохо выходит.
Popsicle> объясняю--на пальцах
опять пытаетесь горлом взять в отсутствие способности представить ясную аргументацию своей позиции, вы же кроме как подбора подходящих для вас публикаций по теме, жонглирования англоязычными терминами и рассказами о всяких особенностях и концепциях ничего не формулируете, борьба с т.н. мифом о авианосном флот приобрела черты поддержания другого мифа - ракетного флота, и все. вы априори решили что знаете, что думают оппоненты и на чем основываются, не понимаете и не воспринимаете суть замечаний, что вам высказывают, сразу накручиваете себя, рвете тельник и оскорбляете оппонента криками вас тут не стояло, вместо попыток обдумать, попробовать не кивать на то что где учился и с кем водку пил, это не впечатляет, да и не один вы с выпускниками училища имени Ленинского Комсомола знакомы были.
вы однообразны, честно говоря, что в 2008, что сейчас.

Popsicle>>Вы начитались всяких "глубоких теоретиков" от флота, вроде сынка приснопамятного Никольского
t.> опять сели в лужу, да что же это у вас такое...
Popsicle>>Я понимаю
t.> не, не пониммаете, раз выпускник института культуры вас позорно отпинал с вашими мифами, которые вы лепите не хуже критикуемых Никольского и прочих лиц, включая рассказы о гениальном Зумвальте.
Popsicle>>профи говорят в-открытую, приводят цифры и свой опыт
t.> что-то не видно не опыта, ни цифр, ни опыта для советского ВМФ, а примерять чужое платье без анализа весьма странно...
Popsicle>>И я, и вы знаем, что--ноль.
t.> уже не раз вам говорил, отучайтесь говорить за других, у вас это плохо выходит.
Popsicle>> объясняю--на пальцах
t.> опять пытаетесь горлом взять в отсутствие способности представить ясную аргументацию своей позиции, вы же кроме как подбора подходящих для вас публикаций по теме, жонглирования англоязычными терминами и рассказами о всяких особенностях и концепциях ничего не формулируете, борьба с т.н. мифом о авианосном флот приобрела черты поддержания другого мифа - ракетного флота, и все. вы априори решили что знаете, что думают оппоненты и на чем основываются, не понимаете и не воспринимаете суть замечаний, что вам высказывают, сразу накручиваете себя, рвете тельник и оскорбляете оппонента криками вас тут не стояло, вместо попыток обдумать, попробовать не кивать на то что где учился и с кем водку пил, это не впечатляет, да и не один вы с выпускниками училища имени Ленинского Комсомола знакомы были.
t.> вы однообразны, честно говоря, что в 2008, что сейчас.

Сдаюсь. А при чём тут Ленком--вообще не понимаю. Ну да, ладно. Насчёт ясной аргументации--я думаю, что "выпускник институтта культуры" вообшем-то безграмотный любитель? Не вы ли он и есть?

Lot-2>> Картинок то полно, вы считаете есть смысл их обсуждать без обсуждения концепции применения авианосцев?
Adamkus> эта картинка лично мне симпатичней, чем крыловская поделка

Как насчёт этой картинки?

Popsicle> Сдаюсь. А при чём тут Ленком--вообще не понимаю. Ну да, ладно. Насчёт ясной аргументации--я думаю, что "выпускник институтта культуры" вообшем-то безграмотный любитель? Не вы ли он и есть?
Слугшайте, вы вообще что ли не анализуете текст оппонентов или вам все равно, главное чтобы одобряли вашу позицию? может вам тогда в жежешечке страницу завести, можно будет писать что угодно, ссылки и картники вствлять в посты, огородить его для отобранного континггента и наслаждаться признанием масс?
ИМХО, но все что вам написал Барабанов (а он это не я, насколько я себя знаю), укладывается в простую схему - ВМС США реагировал на техническую политику ВМФ СССР определенным уклоном в своих планах строительства кораблей, не отклоняясь от основной линии развития своей системы, так, развитие подводной компоненты с ракетным оружием в 50-60-е годы вызвало усиление роли сил ПЛО, усиление надводного стоительства скорректировало планы по части борьбы с НК и отмены специализированных кораблей ПЛО типа SCS, ну и т.д., и никаких иных сверхидей типа спецфлота Элмо Зуммвальта в этом всем нет, частный случай реакции отнюдь не глобальная тенденция.
Кстати сказать, к вопросу о эффективности применения подводных КР - какова реальная эффективность системы ЦУ, вы знаете?

PS если вы полагаее что мне были приятно читать тот ваш спор с барабановым, то вы сильно ошибаетесь, мне было неудобно из-за вас, как типа выпускник подобного вуза ткнул вас в огрехи вашей позиции, было неприятно.

t.> PS если вы полагаее что мне были приятно читать тот ваш спор с барабановым, то вы сильно ошибаетесь, мне было неудобно из-за вас, как типа выпускник подобного вуза ткнул вас в огрехи вашей позиции, было неприятно.

А где можно прочитать этот спор? Это на ВИФе было?