Исторические аналогии: проект

vsvor> расхождения с американскими данными нельзя было объяснить глубиной перемешивания, так и разные наклоны, пересечения кривых и различный характер зависимости в разных советских статьях тоже нельзя объяснять перемешиваниями.

Так другой характер различий: там кривая американских данных идет резко вниз, пересекая советские, расходится с ними скоростью затухания радиации в веществе.

Тут - другая картина: кривые идут параллельно, лишь слегка иногда пересекаясь.

Yuriy> Тут - другая картина: кривые идут параллельно, лишь слегка иногда пересекаясь.

И еще раз, для особо одаренных: на одной картинке кривые при минимальной глубине (до 20 мкм) идут вниз. На другой они почти горизонтальны в левой части.

vsvor> И еще раз, для особо одаренных: на одной картинке кривые при минимальной глубине (до 20 мкм) идут вниз. На другой они почти горизонтальны в левой части.

Видимо, сказывается разница в материале.

Yuriy> Видимо, сказывается разница в материале.

Не сказывается, это в американской статье материал другой. В обеих советских работах большая часть кривых построена для кристаллов оливина.

vsvor> Не сказывается, это в американской статье материал другой. В обеих советских работах большая часть кривых построена для кристаллов оливина.

Гм, действительно, подозрительно.
Но если это так, то все равно получается, что "подделывать правильно" треки в американских образцах труда не составляло - оказывается, там много различных распределений, и все - правильные.

Yuriy> Но если это так, то все равно получается

... что опровергатели ни хрена не понимают в исследованиях лунных образцов, но считают себя умнее специалистов (см. мнения Коротева и Назарова). Откуда был известен хотя бы порядок величины? Откуда известно распределение частиц по энергиям? Откуда взялись треки частиц галактических лучей? У любых метеоритов поверхностные слои, подвергавшиеся действию радиации (с наибольшим числом треков и атомов гелия), разрушаются при входе в атмосферу.

vsvor> Откуда был известен хотя бы порядок величины?

Из метеоритов.

vsvor> Откуда известно распределение частиц по энергиям?

"Подделывать правильно" треки в американских образцах труда не составляло - оказывается, там много различных распределений, и все - правильные.

Посмотрите на треки в советских образцах. Они могут быть такими:

А могут быть такими:

Вывод: "правильное" распределение не надо было подделывать, на Луне бывают разные распределения.

vsvor> Откуда взялись треки частиц галактических лучей?

От галактических лучей.

vsvor> У любых метеоритов поверхностные слои, подвергавшиеся действию радиации (с наибольшим числом треков и атомов гелия), разрушаются при входе в атмосферу.

Метеориты целиком состоят из зерен реголита, каждое из которых подверглось действию лучей.
По Вашей логике и грунт из нижних слоев кернов не должен содержать треков, а он содержит.

Yuriy> Из метеоритов.

Ответ неправильный, поверхностный слой метеоритов разрушается при входе в атмосферу. (2-й раз).

vsvor>> Откуда известно распределение частиц по энергиям?
Yuriy> "Подделывать правильно" треки в американских образцах труда не составляло - оказывается, там много различных распределений, и все - правильные.

Ага, Юрий опять не понимает, о чем его спрашивают.

Yuriy> Вывод: "правильное" распределение не надо было подделывать, на Луне бывают разные распределения.

Это на Земле бывают разные распределения - при разной методике измерений. До вас дошло, что мухинские "нестыковки" в зависимости плотности треков от глубины оказались липой?

Yuriy> Метеориты целиком состоят из зерен реголита, каждое из которых подверглось действию лучей.

Открою маленькую тайну (о которой все присутствующие, кроме клинических опровергателей, уже осведомлены): на картинках показано падение числа треков в поверхностном слое толщиной 100 мкм = 0,1 мм. Естественно, никакакой информации о взаимодействии с низкоэнергетическими частицами из метеоритов извлечь не удастся. Может, случится чудо и до Юрия дойдет раза с 5-го?

Впрочем, мне надоело.

vsvor> Ответ неправильный, поверхностный слой метеоритов разрушается при входе в атмосферу. (2-й раз).

Так не поверхностных, глубинных.

vsvor> Ага, Юрий опять не понимает, о чем его спрашивают.

"Подделывать правильно" треки в американских образцах труда не составляло - оказывается, там много различных распределений, и все - правильные.

Посмотрите на треки в советских образцах. Они могут быть такими:

А могут быть такими:

Вывод: "правильное" распределение не надо было подделывать, на Луне бывают разные распределения.

vsvor> Это на Земле бывают разные распределения - при разной методике измерений.

То есть можно из какого угодно образца намерять какое угодно распределение, в зависимости от методики?

vsvor> До вас дошло, что мухинские "нестыковки" в зависимости плотности треков от глубины оказались липой?

Какие "нестыковки"? Речь шла о возможности или невозможности подделать распределение треков в лунных образцах.
Защитники говорили, что невозможно, не зная "правильного распределения".
Я говорил - возможно. Показывал им этот график для демонстрации того, что распределение на Луне может отличаться.
Вы нарыли еще графиков, и стало ясно - распределение на Луне может быть каким угодно.
Да еще и меняться в зависимости от методики измерения!
Так что я прав - "правильного" лунного распределения не существует.
Для того, чтобы подделать образцы, настоящих иметь не надо.

vsvor> Открою маленькую тайну (о которой все присутствующие, кроме клинических опровергателей, уже осведомлены): на картинках показано падение числа треков в поверхностном слое толщиной 100 мкм = 0,1 мм. Естественно, никакакой информации о взаимодействии с низкоэнергетическими частицами из метеоритов извлечь не удастся.

Удастся. Метеориты состоят из таких же зерен, как реголит. На таких зернах есть такие же треки, даже на тех, которые находятся вглубине.
Ибо в глубине лунного грунта тоже есть треки.

Yuriy> Так не поверхностных, глубинных.

И еще раз: в статьях изучают поверхностный слой толщиной 0,1 мм. Не наводит на размышления? Конечно, нет. Как жаль! Мне иногда казалось, что у Юрия сохранились следы интеллекта.

Yuriy> Вывод: "правильное" распределение не надо было подделывать, на Луне бывают разные распределения.

Выводы делают специалисты, а дилетанты пробавляются высосанными из пальца бреднями. Во-первых, порядок величин всюду один и тот же. Во-вторых, если считать будут на одном оборудовании, по одинаковой методике и для грунта с одинаковым временем экспозиции, то и распределение будет одно. Вам-то конечно, бесполезно объяснять такие вещи, но может, какой-нибудь бедняга читает эти мусорные ветки.

Yuriy> Удастся. Метеориты состоят из таких же зерен, как реголит. На таких зернах есть такие же треки, даже на тех, которые находятся вглубине.

В глубине грунта, конечно, имеются треки, ибо частицы грунта некогда находились на поверхности - таков уж процесс образования реголита. А вот понимает ли Юрий, что в глубине метеорита дело обстоит иначе? Конечно, не понимает. Меньше знаешь - легче сочинять бредовые гипотезы.

В этом году, однако, весна опережает график.

vsvor> если считать будут на одном оборудовании, по одинаковой методике и для грунта с одинаковым временем экспозиции, то и распределение будет одно.

Разительная разница советских образцов это не подтверждает.

vsvor> В глубине грунта, конечно, имеются треки, ибо частицы грунта некогда находились на поверхности - таков уж процесс образования реголита. А вот понимает ли Юрий, что в глубине метеорита дело обстоит иначе?

Не на основании своих "рассуждений" я делаю выводы, а на основ реальных наблюдений.
В глубине советских кернов, имеются треки на частицах реголита.
Значит, в метеоритах то же самое, ибо метеориты - это слипшийся реголит.
Российские физики обнаружили в метеоритах следы сверхтяжелых элементов: Сотрудники Физического института им. П.Н. Лебедева (ФИАН) и Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского (ГЕОХИ РАН) исследуют зарядовый состав космических лучей в области тяжелых и сверхтяжелых ядер. С этой целью группа ученых, участвующих в проекте ОЛИМПИЯ, которым руководят доктор физ.-мат. наук Наталья Полухина (ФИАН) и кандидат физ.-мат. наук Леонид Кашкаров (ГЕОХИ), исследует метеоритные обломки, содержащие кристаллы оливинов. В изученных кристаллах оливинов из метеоритов авторы обнаружили и идентифицировали треки трех ультратяжелых ядер галактических космических лучей, заряд которых находится в интервале от 105 до 130.

Треки в метеоритах - это, вообще-то, общеизвестный факт. Не понятно, почему Вы его не знали.

Yuriy> Разительная разница советских образцов это не подтверждает.

Хе-хе. Я знаю, в чем тут дело, потому что читал статьи. Вы же не знаете, потому что не читали их ни до написания бредовых опусов, ни сейчас, когда вам дали ссылки и задали вопрос.

Yuriy> В глубине советских кернов, имеются треки на частицах реголита.
Yuriy> Значит, в метеоритах то же самое, ибо метеориты - это слипшийся реголит.

Не значит. Количество треков действительно падает в несколько раз на протяжении 0,1 мм. В других частицах (2-й раз) они тоже есть только потому, что любая частица реголита когда-то была на поверхности.

Yuriy> Треки в метеоритах - это, вообще-то, общеизвестный факт. Не понятно, почему Вы его не знали.

Вам говорят про Фому, а вы отвечаете про Ерему. 3-й раз: у метеоритов поверхностный слой, подвергавшийся облучению солнечными протонами и альфа-частицами, полностью разрушается. Впервые образцы, у которых этот слой сохранен, были доставлены на Землю "Аполлонами". Затем - "Лунами".

Yuriy> В глубине советских кернов, имеются треки на частицах реголита.
>Значит, в метеоритах то же самое, ибо метеориты - это слипшийся реголит.

Ровно наоборот. Реголит - обломки метеоритов и различных горных пород. Меньше знаешь - легче опровергать, не так ли?

Yuriy> "Подделывать правильно" треки в американских образцах труда не составляло - оказывается, там много различных распределений, и все - правильные
Для избавления от иллюзий что можно подделать треки ГКИ.

максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков – в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3.1020 эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч! Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц “сделанных” на Земле человеком. Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (“Фермилаб”) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ – 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований – СERN – LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ.

 

Автор книжки, откуда цитата, Панасюк Михаил Игоревич, доктор физико-математических наук, профессор, директор НИИЯФ МГУ, заведующий Отделом космофизических исследований НИИЯФ, заведующий Отделением ядерной физики физического ф-та МГУ

Yuriy> Они набрали метеоритов в Антарктиде.
Как они узнали про Антарктиду до 85 года? Где следы всех тех экспедиций, которые набрали сотни тонн метеоритов, из которых потом отобрали десятки килограмм лунных?

Yuriy> От галактических лучей.
Так они отвезли поддельный грунт на Луну и облучали его там галактическими лучами несколько миллионов лет?

Yuriy> Так что я прав - "правильного" лунного распределения не существует.
Как они это узнали в 69-м до того, как был доставлен настоящий лунный грунт?

vsvor> =у метеоритов поверхностный слой, подвергавшийся облучению солнечными протонами и альфа-частицами, полностью разрушается.

Солнечные протоны и уж тем более альфа-частицы - низкоэнергетические.
Когда говорят о проблемах подделки треков - то имеют ввиду подделку треков от частиц таких высоких энергий, что не достигнуть и на Большом Андронном Коллайдере. Но вся штука с такими частицами как раз в том, что они глубоко проникают.

vsvor> Ровно наоборот. Реголит - обломки метеоритов и различных горных пород.

«Брекчии – сцементированные, литифицированные породы, образовавшиеся в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержащие в различных пропорциях все компоненты, включая частицы первичных магматических пород, железо-никелевый сплав и т. п. Для некоторых брекчий отмечается скатанная форма частиц, а иногда и слабое уплотнение, что приводит к легкому их разрушению. Брекчии магнитны, они составляют до 40% от общего числа частиц»98. То есть, брекчии – это уплотненный лунный грунт, лунный грунт на 40% состоит из брекчий, а брекчии на 100% состоят из лунного грунта.

Yuriy> Организаторы программы, когда затевали ее, знали, что она останется только на бумаге?
Доказывая тезис о тугодоходимости Юры, повторяю еще раз.
Здесь никто не доказывает, что секретных работ нет и быть не может. Здесь выдвигается тезис о том, что программа сфальсифицированная и полностью засекречена (так, что и следов фальсификации не осталось) в том качестве и объеме, в котором, по словам конспирологов, была сфальсифицирована программа Аполлон, невозможна. И доказательство этому отсутствие примеров. Ты понял, Юрачина? Не примеров программ, которые могли быть выполнены и засекречены, а которые БЫЛИ выполнены и засекречены. И примеров не полностью засекреченных и сокрытых программ, а примеров программ, в которых было в открытый доступ выложено такое же количество информации и материалов.

Yuriy> Аварию ракеты было бы сложно скрыть, соответственно, и фальсификация полета Гагарина не имела смысла.
Зачем скрывать? Объявляем аварию беспилотным испытанием. Это же твоя идея! Это же твоя причина подделывать Аполлоны!

Yuriy> Так, если "Союз" был "сырым" после более десятка полетов, получается, корабль, на котором астронавтов отправили на Луну, был тем более "сырым"?
Никаких "получается". Закрывай свой тезис о панической боязни конструкторов сажать людей в сырые корабли и тогда продолжим обсуждать что там "получается".

Yuriy> Столько же, сколько по официальной версии. Ибо для фальсификации должно стартовать столько же ракет, сколько по официальной.
???????????????????????????????????????????????????
Что это означает? Что беспилотных испытаний было достаточно? Что ракеты и корабли не были сырыми? Так чего тогда бояться то?! Ты отказываешься от своего главного мотива?

Yuriy> Солнечные протоны и уж тем более альфа-частицы - низкоэнергетические.

Следы ядер железа, которые исследовали в упоминавшихся здесь статьях, находятся в этом же слое. На метеоритах его нет.

>Когда говорят о проблемах подделки треков

Можно подумать, кто-то об этом говорит, кроме как в курилке.

Порядок величин, тем не менее определяется однозначно, и распределение количества треков по глубине при одной и той же методике также определяется однозначно. До 1969 эти данные не были известны.


Yuriy> То есть, брекчии – это уплотненный лунный грунт

Неправильно, лунные брекчии - продукт вулканических извержений (цементируются лавой) или метеоритных ударов (напр. здесь. В любом случае обломки скреплены неким цементирующим веществом и подвергнуты нагреву.

Yuriy> Нате, еще одна историческая аналогия: Ливиттово "Правило сорока восьми" формулировалось просто: "Все ученые слепы".
Замечательно! Прелестно! И как ты, в таком случае, объясняешь технический прогресс, появление ядерной физики и технических достижений, которые она принесла; появление квантовой механики и технических достижений, которые она принесла; появление теории относительности и технических достижений, которые она принесла; появление генетики и технических достижений, которые она принесла; и т.д. и т.д. и т.п.? Это всё дал людям Ктулху? Или это так просто повезло?

Опровергуны уже как-то доходили до опровержения даже Шаттлов. Но Юрачина пошел дальше всех. Он решил опровергнуть всю науку целиком!

Hal> Здесь никто не доказывает, что секретных работ нет и быть не может. Здесь выдвигается тезис о том, что программа сфальсифицированная и полностью засекречена (так, что и следов фальсификации не осталось) в том качестве и объеме, в котором, по словам конспирологов, была сфальсифицирована программа Аполлон, невозможна.

Видимо, раскормили идиоты троллей халявой - теориями, предполагающими мегалозаговор, охватывающий не только Аполлоны, но и все пилотируемые полеты США, которых якобы не было. Когда им так бесплатно поставляют такую халяву = теории мегалозаговора - защитники быстро жиреют на идее, что устроить подделку подобного масштаба нельзя. И тут они совершенно правы.

И тут появляюсь я. Я говорю: если версия фальсификации всей программы Аполлон нелепа ввиду своих гигантских масштабов, то это еще не значит, что в ходе программы Аполлон не могло быть осуществлено секретных операций меньшего масштаба. Они могут быть сколь угодно малыми, эти секретные операции, вплоть до нуля.

И моя версия масштабами фальсификации практически не отличается от нуля.

Hal> И доказательство этому отсутствие примеров.

Примеров - куча. Любой секретный спутник содержит в миллион раз больше секретной работы.

Пример - как ополченцы много тысяч раз обстреляли собственные же города Донецк, Луганск и Горловку, миллион человек остались без водопровода, практически весь город участвовал и все знают, откуда летят снаряды... И им удалось убедить целую огромную страну, как Россия, что это ВСУ обстреливает города!

УПС... Вы придерживаетесь другой точки зрения? Хорошо.

Пример - как ВСУ много тысяч раз обстреляли города Донецк, Луганск и Горловку - и им удалось убедить весь мир, США, Австралию и собственное население - в том, что это ополченцы сами же себя обстреливают.

Не будем здесь спорить, какая из двух версий правильная.

Факт в том, что в любом случае гигантская афера имеется. Либо Порошенко обстреливает города в Донбассе, при этом не боясь проводить в украинских и западных СМИ компанию, что бомбы на города кидают сами же ополченцы. Либо Путин обстреливает города в Донбассе, при этом не боясь проводить в российских СМИ кампанию по оболваниванию населения, будто бы эти города Порошенко обстреливает.

В любом из двух случаев - налицо гигантская афера.

Тут выяснить, есть на Донбассе российские войска не могут, а Вы сравниваете с какой-то паршивой несолидной лунной аферкой.

Это что? Юра уже перестал воспринимать больше 5 предложений в постах?

Yuriy> И моя версия масштабами фальсификации практически не отличается от нуля.
Съемки прогулок людей по другому небесному телу с воспроизведением всех эффектов, да еще десятками минут без склеек делать надо? Надо.
Фальшивый грунт делать надо? Надо.
Фальшивые научные данные, да так чтоб никто вдруг не обнаружил в других исследованиях другими методами никаких разночтений в течение последующих 50 лет, делать надо? Надо.
Снимать рельеф с точностью 0,5 метра, да еще и на той площади, на которой будут воспроизводится съемки с ездой на ровере с горами и параллаксом, и доставлять пленки обратно надо? Надо.
Как-то это далековато от нуля. Одна только съемка поездки на ровере переплюнет по бюджету всю программу Аполлон.

Yuriy> Примеров - куча. Любой секретный спутник содержит в миллион раз больше секретной работы.
Да неужели? И кто ж в программе военного спутника выдавал тонны научных данных и километры пленок со съемками о высадке людей на другое небесное тело?

Hal> Съемки прогулок людей по другому небесному телу с воспроизведением всех эффектов, да еще десятками минут без склеек делать надо? Надо.

Сняли на Земле. Замедлили.

Hal> Фальшивый грунт делать надо? Надо.

Это самая сложная часть.

Hal> Фальшивые научные данные, да так чтоб никто вдруг не обнаружил в других исследованиях другими методами никаких разночтений в течение последующих 50 лет, делать надо? Надо.

Делаем их генератором случайных чисел.

Hal> Снимать рельеф с точностью 0,5 метра, да еще и на той площади, на которой будут воспроизводится съемки с ездой на ровере с горами и параллаксом, и доставлять пленки обратно надо? Надо.

Пленки доставлены с орбиты обратно в официальной миссии Аполло-10.

Hal> Как-то это далековато от нуля. Одна только съемка поездки на ровере переплюнет по бюджету всю программу Аполлон.

Вы совершенно не представляете себе масштабов программы Аполлон.
Не тянет и на 0.1%.

Yuriy> Сняли на Земле. Замедлили.
Юра, прекращай тупить. Ты прекрасно знаешь, что замедлить не получится, что замедлением высоту и дальность полета пыли не воспроизвести, что нужно делать вакуум, освещение мощностью с Солнечное, рельеф, параллакс и т.д.
Опять склероз напал или ты решил оппонентов брать идиотизмом?

Yuriy> Делаем их генератором случайных чисел.
Почему никто не нашел расхождений в измерениях другими методами, орбитальными аппаратами и т.д.?

Hal>> Снимать рельеф с точностью 0,5 метра, да еще и на той площади, на которой будут воспроизводится съемки с ездой на ровере с горами и параллаксом, и доставлять пленки обратно надо? Надо.
Yuriy> Пленки доставлены с орбиты обратно в официальной миссии Аполло-10.
Ты не понял вопрос. Вопрос был в том, каким образом осуществлялось фотографирование местности на Луне? Да еще и с поездками по маршрутам движения роверов, чтоб точно воспроизвести горы и параллакс.

Hal>> Как-то это далековато от нуля. Одна только съемка поездки на ровере переплюнет по бюджету всю программу Аполлон.
Yuriy> Вы совершенно не представляете себе масштабов программы Аполлон.
Зато я представляю сложности съемок. Потому что до сих пор никто, даже в фильмах с бюджетами под 200млн.баксов со всеми современными технологиями, до сих не смог снять даже 5 минут лунных съемок так, чтобы откровенно не налажать. А ты мне тут паришь про 30 минут съемок без склеек качеством выше чем HD и количеством больше чем все блокбастеры за последние 10 лет. Да плюс еще тонны съемок с видеокамер.

Повторим проигнорированные вопросы ради доказательства тезиса, что у Юры кроме склероза, тупизны и игнорирования аргументов оппонентов, других доказательств аферы нет.

Yuriy>> Организаторы программы, когда затевали ее, знали, что она останется только на бумаге?
Hal> Доказывая тезис о тугодоходимости Юры, повторяю еще раз.
Hal> Здесь никто не доказывает, что секретных работ нет и быть не может. Здесь выдвигается тезис о том, что программа сфальсифицированная и полностью засекречена (так, что и следов фальсификации не осталось) в том качестве и объеме, в котором, по словам конспирологов, была сфальсифицирована программа Аполлон, невозможна. И доказательство этому отсутствие примеров. Ты понял, Юрачина? Не примеров программ, которые могли быть выполнены и засекречены, а которые БЫЛИ выполнены и засекречены. И примеров не полностью засекреченных и сокрытых программ, а примеров программ, в которых было в открытый доступ выложено такое же количество информации и материалов.

Yuriy>> Аварию ракеты было бы сложно скрыть, соответственно, и фальсификация полета Гагарина не имела смысла.
Hal> Зачем скрывать? Объявляем аварию беспилотным испытанием. Это же твоя идея! Это же твоя причина подделывать Аполлоны!

Yuriy>> Так, если "Союз" был "сырым" после более десятка полетов, получается, корабль, на котором астронавтов отправили на Луну, был тем более "сырым"?
Hal> Никаких "получается". Закрывай свой тезис о панической боязни конструкторов сажать людей в сырые корабли и тогда продолжим обсуждать что там "получается".

Yuriy>> Столько же, сколько по официальной версии. Ибо для фальсификации должно стартовать столько же ракет, сколько по официальной.
Hal> ???????????????????????????????????????????????????
Hal> Что это означает? Что беспилотных испытаний было достаточно? Что ракеты и корабли не были сырыми? Так чего тогда бояться то?! Ты отказываешься от своего главного мотива?

Hal> Юра, прекращай тупить. Ты прекрасно знаешь, что замедлить не получится, что замедлением высоту и дальность полета пыли не воспроизвести, что нужно делать вакуум,

Можно.

Hal> освещение мощностью с Солнечное, рельеф,

Используем Солнце. Снимаем днем. Под ярким солнечным светом.

Hal> параллакс и т.д.

Сдвигаем камеру так, чтобы был параллакс.

Hal> Зато я представляю сложности съемок. Потому что до сих пор никто, даже в фильмах с бюджетами под 200млн.баксов со всеми современными технологиями, до сих не смог снять даже 5 минут лунных съемок так, чтобы откровенно не налажать.

Смогли: