Война в Корее. [ часть 3]

 
1 121 122 123 124 125 153
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 28/11-14 : Я попробую выяснить. Рад, что Вы согласились, что это было бы не безынтересно. Может, получится что-то наглядное... По частям... Ну, можно просто считать те, кто реально участвовал в боевых действиях в Корее. То есть не те, кто мог, а те, кто реально летал там и нёс потери.

Долго что-то, Максим. Вам не кажется, что уже слишком долго – три недели. Причём, сами Вы всё это никак не комментируете. Смотрите, я на ваши условия согласился. Несмотря на то, что не придаю текущему количеству Б-29 такого уж большого значения - я бы задал, если б мог, Транзиту вопрос посущественние.
Но, считаясь с Вашими пожеланиями, я согласился.

Дальше-то что?
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ещё раз мои извинения.
Ждал ответа, потому и не писал. Ответ получил, сбросил Вам на почту.
Если честно, то что дальше я не знаю.
у меня вот была мысль добавить по В-29...
Получится - хорошо. Не выйдет, ну что ж...
Как Вы решите.
А что дальше - как Вы скажете. Ветку ведёте Вы.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

На первый взгляд, материал просто класс! Молодец Транзит! Ясно, что это подлинные документы. Единственное что – не могу скачать ангийский файл ни в каком формате. Открыть смог, а скачать – нет. Читать такие вещи с сети очень утомительно. Попробую ещё раз.
Таблица же на русском, надо думать, это квинтэссенция английского текста.
Тогда моя расчётная таблица «Количество штатных МиГов 64-го ИАК, F-80, F-84 и F-86 на ТВД» и сброшенная последний раз 25/11-14, отменяется. Жаль, ведь ей было уже семь лет… Но против оригиналов не попрёшь…
Жаль только, что у меня не было этих материалов раньше. Тогда сделаем так – я сегодня завтра составлю новый, подлинный график. И свой старый туда же приатачу, как пример «трудового подвига» :)
А то жаль ведь…
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Интересно сравнить, однако, будет.. ;)
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, давайте. А Вы уж проверьте, пожалуйста. Вот как «штат» выглядело в реальности, по документам.
Самый трудно изображаемый момент сравнения это короткий период – январь и февраль 1951, когда практически самолёты ВВС США были сметены с полуострова (хотя и не все). Дальше – легче.
По Сэйбрам, кстати, сходимость получилась вполне приличная. Основное расхождение это когда на ТВД стали приходить F-86F, 8-ой и 18-ой (потом уточним) Истребительно-бомбардировочных Авиагрупп (Крыльев).
Я их «переучил» сразу, за меньше, чем месяц – конец марта-середина апреля 1953-го. А фактически они вводились поплавнее. Да вы это и сами всё на миллиметровке увидите.

С F-80 и F-84 расхождения получились поболее – там изначально было меньше материалов. Но, по-моему, тоже ничего драматического.
Мне, казалось бы, должно быть жалко времени на расчёты, когда был уже известен фактический материал, так?
Но, во-первых, мне он известен не был. А, во-вторых, это лишний раз доказыает, что «статистическим» методом пользоваться вполне можно – ведь неизвестно, когда ты снова столкнёшься с отсутствием фактического материала (настоящим отстутствием).
Вот левая часть.
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот правая. Док, проверьте всё, на предмет отсутствия подтасовок… ;)
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, Игорь Сейдов, Minchuk и «миг-15» с НГ! Я, к сожалению, не успел приготовить заключительный график на миллиметровке по количеству ЛС для обеих сторон. Теперь только в январе.

Жаль, что моя «самоделка», я имею ввиду таблицу и график XL «Количество штатных МиГов 64-го ИАК, F-80, F-84 и F-86 на ТВД» сошла со сцены. Но, Максим, Вы должна признать, что расхождения не были критическими и свою службу таблица сослужила. :)

Жду Вашего ответа. После чего приготовлю и сброшу полностью обновлённый график – фактический.
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

А я Вам в личке уже отписал, что расхождения как раз вполне приемлемые.
Посему - мои поздравления с более чем допустимым приближением при теоретических рассчётах и, конечно... с НОВЫМ ГОДОМ!!!!
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, я всё сделал и график «в цветах и красках» :) начертил.
Посмотрел и понял, что это будет понятно лишь «немногим посвещённым».

За пару дней постараюсь оформить «более или менее» формулировки.
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Выслал Вам по Мэйлу этот самый график «в цветах и красках» :) .
Я думаю, что впихивать туда ещё и Б-29 будет уж слишком. Можно просто дать таблицу Транзита (я рад, что моя от его не слишком сильно отличалась) и пусть любой чертит свой график, как ему заблогорассудится, опираясь на его и мои (в части Корпуса) данные.
Сбросил пока только Вам, потому что не смог пока дать точные формулировки. Люди должны смотреть и понимать о чём вообще идёт речь. А я не уверен, что поймут.
Надо ещё подумать.
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Этот график, выполненный для количества МиГов Корпуса, предназначенных для ведения исключительно ДНЕВНЫХ боевых действий и количества F-80; F-84 и F-86 Сэйбр, нужно рассматривать только вместе с картой района боевых действий (картой ТВД). И с моей самодельной картой, которую мне придётся сбросить ещё раз, и с более крупномасштабной картой, сброшенной 24/10-14.
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

На графике одной из линий обозначено количество МиГов Корпуса, предназначенных для действий до ограничительного рубежа Пхеньян – Вонсан (хотя эпиценторм боёв был Анджу). Все эти самолёты базировались на т.н. аэродромах 1-ой линии : Аньдун, Мяугоу и Дапу.
Другой линией обозначено общее количество МиГов Корпуса, включающее в себя и те из них, что базировались на аэродромы т.н. Мукденского аэроузла. Последние могли вести примерно 10 минутные воздушные бои только в районах километров 20-30 северо-западнее Намси. При этом (см.расчёт 12/3-07 : Война в Корее) предполагалась посадка на аэродромах вылета, т.к. посадка на передовых аэродромах Аньдун, Мяугоу и Дапу была бы затруднена из-за собственного трафика, выходящих из боя самолётов. Но это был расчёт перехвата.
Эти же самолёты можно было в полной мере использовать для деблокировки наших передовых аэродромов. Тем более, что время прибытия туда можно было рассчитать достаточно точно – это не взлёт «из готовности 1» и идти всё время на максимале нет никакой необходимости.
И эти же самолёты могли прикрывать ещё один «эпицентр» - ГЭС Супхун.
Линия F-86 Сэйбр обозначает те самолёты, что базировались на американских передовых аэродромах Кимпо и Сувон, а позже (уже после появления истребительно-бомбардировочных групп) на, возможно, аэродромах Осан Ни и Сеул. Но дело в том, что это и есть все самолёты F-86 – никаких других не было. Поэтому для них всего лишь одна линия. Исключение составляют несколько F-86 фоторазведчиков, входящих в 15 и 45 разведывательные эскадрильи. Где они базировались я не знаю, но это буквально единицы.
Теперь о F-80 всех модификаций, включая фоторазведчики и F-84. Во-первых, я их дал в сумме – нет смысла делить. Во-вторых, это самолёты базирующиеся на всём полуострове (Япония сюда не входит) – по-крайней мере я так понял документ Транзита. Во всяком случая я его (через Вас) запрашивал именно об этом.
И 16/11-14 я объяснил почему именно об этом. Не буду повторяться, перечитайте, но главный смысл, что даже полёты с отдалённых от линии фронта авиабаз, как, например, Тэгу, для ИБА представляли сложность из-за больших (для одноместных машин – очень больших) расстояний. Есть ли хоть косвенное подтверждение, что Транзит меня (Вас) понял правильно и дал именно те ИБ, что находились на Полуострове? Есть.
По статье КиТ «Метеоры в Корее» их на ТВД было больше – «К августу 1951 г. на Корейском ТВД находились …, 254 F-80, 175 F-84….» - то есть 429 F-80 и F-84. Тогда как по документам Транзита на это число их было всего 278!
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что имели ввиду КиТ под ТВД (может и Японию тоже – ведь и там тоже базировалась 5-я ВА, хотя врядли они оттуда летали на Речку) сказать невозможно, из-за абсолютной недоступности авторов :) .
А вот мои расчёты (я ориентировался только на номера их истребительно-бомбардирочных Авиагрупп) совпали с документами Транзита точно и Вы это видели.

Однако это ещё не всё…. Но пока хватит.
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, ну что, Вы с графиком согласны? Воросов никаких? Можно ли сбрасывать таблицу Транзита (подлинные цифры, количественный состав по штату, ДВ ВВС США)? Дальше можно двигаться?
Или у Вас есть (по опубликованному) замечания и поправки?
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Замечаний нет
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Зато теперь у меня есть. Я всё-таки скачал «Отчёт ВВС США за 1949-1963 годы», куда, естественно, вошёл и Корейский период. Послушайте…, но это 697 рассекреченных страниц, отпечатанных на машинке. Всё на английском – они почему-то забыли перевести :eek: Но это не всё….
Если я дам этот текст какой-нибудь амерканской домохозяйке (или, скажем, коллеге по работе), то она ничего не поймёт. Потому что это язык военной администрации. Причём (для меня) это ещё и язык чужой страны – я эту «администрацию» и на своём-то языке не понимаю. Хотя предмет был – учили в бурсе.
Но кое-что я всё-таки нашёл. Или так – по-моему, нашёл. Есть небольшие расхождения с таблицами Транзита. Расхождения, действительно, не очень большие. Но я не понимаю почему они вообще могут быть.
Дайте разобраться.
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Давайте
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нашёл кое-что, Максим. И нашёл немало. Там всё, на самом деле, есть. Не только количественный состав, но и боеготовность и количество боевых вылетов по типам, и налёт. Даже боеготовность самолётов и экипажей (в отдельности) и медстатистика, включающая наземный персонал (белые и чёрные в то время считались ещё отдельно), который, в свою очередь составлял в ВВС США более 70% ото всех военнослужащих ВВС, а в истребительных частях более 80%. Я всё это разбирать не стал.
Но и процент исправных самолётов от штатных и процент боеготовых лётчиков (от штатных) не отличается от того, что мы когда-то высчитали.

Поскольку мы сейчас говорим о количественном составе, заканчивая тему, то я, главным образом, и буду об этом. Мне удалось найти те цифры, которые сбросил Тразит – таблицы, страницы и всё такое… Всё совпало точно. И даже совпало с нашим предварительным расчётом. И если после этого кто-либо скажет, что эти документы «липа», то разговор можно заканчивать. С «возражающим» заканчивать, я имею ввиду.
Сброшу всё через день-два.

P.S. “Тот» форум я читаю. Хорошо, что там появился Л.Крылов. Вот только вопрос – надолго ли. Классики и авторы темы не любят, когда им возражают. Все, без исключения :) .
Но Вы, Док_М, всё-таки передайте им, включая Транзита и Крылова, чтобы поменьше коверкали английские фамилии. Там не Кроун (Crown - корона) и не Кроне (т.к. последняя гласная не читается), а Крон (Crone - карга) – Каргин он был по-нашему. Это, который погиб в бою с Субботиным 18 июня 1951. Я тоже, правда сказать, поначалу не обратил на это внимания.
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Жаль не знал сразу и много времени потратил на поиски цифр по годам – а там почти по 700 страниц за каждый налоговый год. Так как все годы вместе, за весь Корейский период, даны в отчёте за 1953-й год. Док, зайдите по ссылке, присланной Транзитом - http://www.afhso.af.mil/usafstatistics/index.asp
Потом откройте отчёт за 1953 год. Остальное в таблице – там все ссылки на страницы и перевод в комментах.
Сами документы в PDF послать на форум не могу – там по 20 мегабайт в каждом из трёх. Игорю Сейдову я послал первый том, так как не знал, что финальная статистика вся в третьем. Если будет надо – вышлю.
Но это потом. Завтра, с раннего утра уезжаю. С собой будет только айпэд, а на нём ничего.
Я, Максим, кстати всегда предупреждаю об отсутствии… :).
См.приложение «Официальное количество, USAF».
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы открывали таблицу? Просмотрели и Вам все понятно? Если нет - просмотрите, ведь и мне, не говоря уже о Транзите, это стоило немалого труда.
Если Вам все ясно, то я продолжу. Не сейчас, правда, а когда вернусь домой - через день.
Если же интерес к теме потерян (хотя, ведь это подлинные документы), то тоже сообщите - тогда я продолжу один. Я - не КиТ и с форума без предупреждения не исчезаю.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Продолжу по мере…
К имеющимся на ТВД F-80, F-84 и F-86, нанесённым на миллиметровку 8/1-15 под названием «Соотношение сил» надо добавить по примерно 100 Б-29 на каждый месяц в среднем. Не стоит наносить их на график (там не слишком много места), но, надеюсь, Док_М подтвердит, что их среднемесячное количество было именно таким.
Другие же типы самолётов ООН (включая 77 АЭ Австралии, а также самолёты флота и КМП США и Великобритании) на графике не отражены. Во-первых, из-за недостатка места, а, во-вторых, из-за незначительности понесённых друг от друга безвозвратных потерь. Хотя сами потери учтены... Незадача… ;)
Поясню. На миллиметровке нанесены истребители и истребители-бомбардировщики обеих сторон, которые действовали только в дневное время (Б-29 и в ночное тоже), а вот безвозвратные потери обеих сторон учитываются все полностью – и днём и ночью. Это недостаток, но отобразить все самолёты на схеме (включая ночные МиГи Корпуса и американские F-94) невозможно, хотя их число теперь точно известно.
График на миллиметровке даёт достаточно точное представление о масштабах. Отображённые на нём типы самолётов понесли и сами нанесли примерно 95% всех безвозвратных потерь друг от друга и в боевых вылетах, где они противодействовали друг другу. Единственным исключением здесь является Б-29, который потерял от ночных МиГов Корпуса, возможно, около 30% всех Б-29, потерянных от наших МиГов – подождём, что скажут на «том» форуме.

Чего там ещё, на миллиметровке нет…. Там нет никаких самолётов ОВА, включая немалое количество МиГ-15, с определённого периода достаточно интенсивно участвующих в боях.
Кому надо, пусть почитает текст Игор_Км-а за 13/8-07 - Война в Корее . Там огромное описание Игорем действий и количества самолётов ОВА в «Авиации и космонавтике» (или не знаю, откуда он накопал всё это). Я с трудом нашёл кое-какие цифры за это число – настолько огромен текст. Но кто хочет, пусть посмотрит на ту сноску. Мне ж удалось найти по МиГам только вот это (Ту-2 и Ил-10 я вообще не смотрел) :
«К февралю 1951 г. в бой готовы были вступить две китайских дивизии на МиГ-15 с РД-45А. ….Первоначально в состав ОВА вошли пять дивизий, в том числе две на МиГ-15 (3-я и 4-я иад)»
«- 51 МиГ-15 4-й иад, 45 МиГ-15 3-й иад (+ 7 неисправных), 30 МиГ-15 (+2 неисправных) 2-й иад.
«…По состоянию на 1 июня 1953 в них числилось 214 МиГ-15бис и 98 МиГ-15 и еще 23 неисправных.»


Получается, что в ОВА в феврале 1951-го было около 120, а к началу лета 1953-го уже более 300 МиГов.
Где они базировались мне неизвестно. Я их тоже наносить на миллиметровку не стал – меня интересует только счёт наших с коалицией ООН.

Пока всё.
 40.0.2214.11140.0.2214.111
Это сообщение редактировалось 14.02.2015 в 02:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я, честно говоря, думал, что тему уже почти закругляем, но поскольку Транзит с того форума сбросил оригиналы, так отчего ж не сравнить их с тем, чего мы тут насчитали. Хотя можно и закончить. Но мне всё-таки кажется, что лучше знать что-то недалёкое от истины, чем «Мифы и Легенды древней Греции», снова постепенно начинающие входить в фавор ;) . Поэтому пока продолжу.

Все 2 400 страниц оригинала мы, конечно, рассматривать не будем, только самые ключевые и пока не подтверждённые ничем, кроме наших расчётов цифрами.
Ещё 27/12-06, т.е. хрен знает когда, был сброшен самый первый расчёт, где были представлены количество и номера их истребительных и истребительно-бомбардировочных Авиакрыльев (хотя крайний раз это было 24/11-14). Про количество я уже говорил – оно было очень близко к обнаруженным только что (мной «только что», а другим не знаю). А номера Авиакрыльев? На время окончания боевых действий они совпали точно – если не считать, что в обнаруженном оригинале вместо 49-го FB Wg (ИБАКР), летавшими на F-84, стоит 4-е. Там в оригинале просто не пропечатана цифра «9», что очень хорошо заметно по вдвое увеличенному интервалу между словами.
Почитайте вот здесь (график XL откройте) - Война в Корее и сравните с оригиналом. Всё сошлось точно. Вот только вопрос – а на хрена я всё это считал, если в оригинале всё это было…
И расположение ИБАКР точно такое, как я говорил когда-то Док_М-у – по всему полуострову, а не «все на Первой линии».

Мдаа, если б знать с самого начала :) . Но ничего, лишний раз говорит, что статистические расчёты – это нормальный метод, если ничего другого нет. Но вот теперь есть, и всё подтвердилось.
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2015 в 01:19
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, приветствую.
Я нижайше прошу меня извинить - сгорел дома интернет, писал только с рабочего, мэйл вообще не открывался, в январе и начале февраля вообще бытовуха заела, работа и т.п.
еле успевал писать по эйрфорсу (и то не успеваю - уж больно быстро там рванули вперёд).
Вот только что мастер приходил - оживил сеть.
Сразу залез и вот, отвечаю.

ИНТЕРЕС НИ В КОЕМ РАЗЕ НЕ ПОТЕРЯН!!

Ну что сказать - Ваши расчётные выкладки практически соответствуют фактическим данным.
То, что нашёл и предоставил Transit - бесспорно уникальные данные, которые переводят Ваши теоретические вычисления в доказанную практическую плоскость.
Схема расположения частей так же более чем наглядна.
Жду Ваших дальнейших выводов.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, данные Транзита (вернее, архивы ВВС США, ссылку на которые он сбросил) – это оригиналы, и в этом нет никаких сомнений. Но, насколько я понял, по потерям и их классификации изменений никаких. Даже и по количеству безвозвратных потерь Сэйбров данные несколько менее полны – 218, чем у Томсона – 231, о чём он и говорит в Appendix B. Но теперь ясно, по-крайней мере, что он имел ввиду.
Но классификация их потерь (именно это вызывает основные недоумения) там точно та же. Впрочем, насколько мне известно по статьям, в Отечку ВВС СССР небоевые безвозвратные потери также составляли около 50% ото всех. Однако теперь ясно откуда и из каких таблиц появились все эти «78 Сэйбров, потерянных в ВБ» и прочие сомнительные и противоречащие логике вещи.
Теперь эти цифры я прочёл собственными глазами.

Но классификация классификацией, а общие цифры, похоже, вполне верны – они, например, не могли (да и зачем им это) изменить поставки F-86A, E и F в ВВС по периодам. Или, скажем, распределение общего количества истребителей США по Командованиям, включая Дальний Восток. Пока читаю.
Да и «тот» форум почитываю. ;)
 40.0.2214.11540.0.2214.115
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, помните, я Вам когда-то говорил, что единственное, что может поставить под сомнение результаты (то есть, количество безвозвратных потерь авиации ООН от МиГов Корпуса), так это неправильность самих базовых цифр. То есть, что цифры Томпсона-Макларэна в Аппендиксах «А» и «В» неверны. Не просто не верны (± пара процентов всегда будет гулять), а не верны до такой степени, что это изменит общую картину их безвозвратных потерь. Что это значит? Вы хорошо знаете, что их потери (из-за чрезмерной усложнённости и очевидной неправдоподобности американской статистики) мы определяли «пропорционально-статистическим» путём. Или методом. Как хотите. Но статистику, как уже не раз на форуме доказывали, не обманешь.
И, несмотря на слова Ю.Тепуркаева, сказанные здесь - Война в Корее

>>Тепс 18/10-04 : ….Данные по потерям "Сейбров" приведены в книге Уоррена Томпсона "Аллея МиГов" - там перечислены ВСЕ "Сейбры", когда-либо находившиеся на Корейском ТВД, расписаны все их потери. Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.

я решил проверить эти данные на хотя бы приблизительное соответствие. И с полгода назад просил Вас уточнить у Транзита выпуск Сэйбров по годам. Потому что если их в действительности было выпущено всего штук 500, то их никак не могли бы прокачать через Корею в количестве 680 машин. И наоборот, если их до конца войны выпустили тысяч пять-десять, то наврядли их прокачали за три года боёв всего 680. А раз эти 680 из Аппендикса «А» липа, то и 230 из Аппендикса «В» тоже.
То есть, выпуск должен хотя бы приблизительно соответствовать, упомянутым Томпсоном 680 самолётам F-86, побывашим в Корее, с учётом того, что ВВС США использовали этот же тип и в других частях света, а не только там. И кое-что, благодаря Транзиту, я нашёл.

Максим, Вы логику понимаете? Мне продолжать?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 06.03.2015 в 16:44
1 121 122 123 124 125 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru