Межзвездный полет

VVSFalcon> Да и "разумные и технологичные", в принципе, тоже. Ты так легко оперируешь миллиардами и десятками миллионов лет . . .

Разница, как я говорил в том, что я провожу линию по одной точке (да, угол наклона выбираю, хотя и из логических представлений, но субъективных, не спорю), а Ник — проводит линию по отсутствию точек Я хотя бы на общий тренд цивилизации смотрю. А он оперирует несуществующим примером вымирания разумных.

Balancer> Я тоже понимаю, что миллиард лет — не миллион
А что такое миллион лет - ты, конечно, понимаешь?
Balancer> . . . почему бы не поиграть с исследованиями уже сегодня? А то, вдруг, там хрустальная сфера и робот-разведчик тупо разобьётся о него у пояса Койпера?
Я же написал, что на твоей стороне

Balancer> А он оперирует несуществующим примером вымирания разумных.
А чем разумные, в принципе, отличаются от прочих? Вон, тот самый "срок жизни вида" это около 3млн лет. А широкоизвестные целаканты и меченосцы (и много кто ещё и вполне себе не разумных) существуют сотни миллионов. Антропоцентризьм, батенька. Но злостный

Ник, в общем-то, дело говорит. В своём стиле конечно, так стиль у нас у всех.

Balancer>> Я тоже понимаю, что миллиард лет — не миллион
VVSFalcon> А что такое миллион лет - ты, конечно, понимаешь?

Я и что такое миллиард лет понимаю и представляю Про то, что «понимаю, что не» — читай внимательнее Я хорошо представляю большие числа. И процессы, происходящие за этот период — тоже. Проблемы восприятия начинаются при оперировании порядками порядков. Когда, там, 10⁶⁰ или 10⁵⁰⁰, я уже только умом могу делать прикидки, что это такое, но представить образно уже не могу.

VVSFalcon> Я же написал, что на твоей стороне

Ну так я с тобой и не спорю, просто развиваю свой тезис

Balancer> Это я уже молчу о том, что разработка такого агрегата неплохо подтолкнёт и развитие внутрисистемной космической техники.
В "защиту" тебя.
А многие-ли реально осознают, что всё, ну почти всё, окружающее нас создано всего-то за пару-тройку сотен последних лет? Выделяя немножко на то, о чём ты, за обсуждаемые временные периоды можно многого добиться. Да? Кстати, а, так или иначе, выделяют. Конечно, я с тобой согласен, летать по системе хочется при нашей жизни, но, мы же уже достаточно стары и циничны, в том числе и к себе самим

VVSFalcon> А чем разумные, в принципе, отличаются от прочих?

Тем, что способны осваивать радикально отличающиеся от исходных ареалы обитания и перестраивать окружающую среду с целью повышения выживаемости.

VVSFalcon> Вон, тот самый "срок жизни вида" это около 3млн лет.

Да хоть миллион. Уверен, что пришедший на смену Homo Sapiens вид будет только один и он будет неразумным? Собственно, наоборот, вся эволюция цивилизации показывает переход от отбора биологического в отбор социально-интеллектуальный. Сейчас выживают те, кто всего сотню лет назад сдох бы по состоянию здоровья. И это влияет на эволюцию очень хитро — сильно расширяет вариативность и замедляет отбор.

VVSFalcon> А широкоизвестные целаканты и меченосцы (и много кто ещё и вполне себе не разумных) существуют сотни миллионов.

Твои целаканты и меченосцы обречены заведомо. Через миллиард лет, когда океаны выкипят, им конец настанет неизбежный даже если они до тех пор доживут неизменными. Как и всем другим неразумным видам планеты. А вот у Homo Sapiens Homo sapiens next шанс пережить это безобразие есть. И до кучи спасти немного неразумных видов, которые сможет/захочет

VVSFalcon> Антропоцентризьм, батенька.

Не-а, миелоцентризм

VVSFalcon> Ник, в общем-то, дело говорит.

Да нифига он не дело говорит

Balancer> Я и что такое миллиард лет понимаю и представляю
Это тебе кажется. Что такое миллиард - ты представляешь. И что такое миллиард в (любой) валюте - тоже. А вот лет - не дано нам в ощущениях. Примерно на уровне "протон это такой шарик".
Balancer> Я хорошо представляю большие числа.
Ещё раз, я не про числа, тут, я вроде, не давал повода думать, что я о тебе думаю плохо. А вот миллиард лет, или миллиард километров. А если световых лет?
Balancer> И процессы, происходящие за этот период — тоже.
Процесс и размер - это как тёплое и мягкое.
Balancer> . . . представить образно уже не могу.
Образно и кратенько про миллиард лет можешь?

Balancer>Те же варианты с термоядерными движками.

Те варианты не годятся для переселения в другую звёздную систему. Принципиально не годятся.

Balancer>Из того, что гарантированно — через ~1 млрд. лет Земля перестанет быть вне зоны обитаемости. Через 4-5 млрд — Солнцу конец.

Ты же просил примеров. Ну так и давай.
Оно закономерно - это да. Но закономерность же тебя не устроила. Человечество вон тоже закономерно исчезнет.

Balancer>астероид какой-нибудь залётный Землю долбит

Уже обсуждали. Шансов выжить на долбанутой Земле больше, чем переселиться.
Можно и не выжить - это да. И даже запросто.

VVSFalcon> А многие-ли реально осознают, что всё, ну почти всё, окружающее нас создано всего-то за пару-тройку сотен последних лет?

Я, вот, не осознаю Ибо, подавляющее большинство меня окружающего создано в последние несколько лет, ну, до десятка. И за редким исключением, типа домов — за десятки последних лет А вот что касается технологий, применения именно разума, то корни всего идут уже на тысячи лет в прошлое.

Хотя с точки зрения даже миллиона лет, не говоря про миллиард, что несколько тысяч, что несколько сот — всё около нуля. 

VVSFalcon> Выделяя немножко на то, о чём ты, за обсуждаемые временные периоды можно многого добиться. Да?

Зато я, в отличие от многих, осознаю, как резко затормозилось развитие «материальных»/«энергетических» технологий в последние десятки лет. Я вижу не стремительный переход к экспоненциальному развитию в XIX-XX веке, каким его видят многие, а пример пробит-зависимости, основной скачок который приходится на 1900..1950 гг плюс окрестности. Со второй половины XX века развитие идёт либо чисто информационное, которое мало повышает выживаемость вида и способствует освоению новых территорий, либо дотачиванием захваченных ранее ниш. Нет концептуально новых материалов, источников энергии, двигателей. В космос летаем на том же, на чём летали 50 лет назад. Источники энергии большой мощности (ядерные в первую очередь) не развиваем... Дотянулись до Луны и отступили на Землю. А попытка добраться до звёзд могла бы это всё подстегнуть. А то застой

Balancer> Тем, что способны осваивать радикально отличающиеся от исходных ареалы обитания и перестраивать окружающую среду с целью повышения выживаемости.
Ну, например, "кислородная катастрофа" - не то, что разумные, вообще, одноклеточные. Жизнь, она во многом кондиционирует под себя окружающую среду. С целью повышения выживаемости. И приспосабливается к ней - тожею
Balancer> Да хоть миллион. Уверен, что пришедший на смену Homo Sapiens вид будет только один и он будет неразумным?
Тут у тебя логическая неувязка. В понятии "на смену". Сама постановка вопроса подразумевает только один вариант ответа. Вот кто пришёл "на смену" мозазаврам? И они кому на смену пришли. И не забывай, что мозазавры НЕ являются генетическими наследниками ни плиозавров, ни ихтиозавров.
Balancer> Собственно, наоборот, вся эволюция цивилизации показывает переход от отбора биологического в отбор социально-интеллектуальный.
Тебе же ник написал про "наносекунду". Вся цивилизация даже в масштабах времени существования вида - мизер.
Balancer> . . . сильно расширяет вариативность и замедляет отбор.
С точки зрения эволюции вариативность это хорошо. А замедление отбора, скорее, плохо. Кстати, о вариативности - первыекандидаты на вымирание - узкоспециализированные виды. Отними у нас цивилизацию, и, возможно, вид не пройдёт такого бутылочного годлышка, как в прошлый раз.
Balancer> Твои целаканты и меченосцы обречены заведомо. Через миллиард лет, когда . . .
Как говорится в одном присловье создание человека есть заключительный этап к достижению совершенства - рюмки коньяка с лимоном И, прежде чем про обреченных говорить - сначала проживи сколько они, и переживи, что они пережили. Это я не тебе, это я нам, гомо. И сапиенсам, и секам (ой )
Balancer>А вот у Homo Sapiens Homo sapiens next шанс пережить это безобразие есть. И до кучи спасти немного неразумных видов, которые сможет/захочет
Примерно такой же, как и на прилёт таукитанцев и спасение уникальной гибнущей биосферы. И не спорь, что разница в вероятности на порядке. 10^-30 и 10^-35 по сути одно и тоже.
Balancer> Да нифига он не дело говорит
Он реалист. Ты - романтик.

VVSFalcon> Это тебе кажется. Что такое миллиард - ты представляешь. И что такое миллиард в (любой) валюте - тоже. А вот лет - не дано нам в ощущениях.

Дано. Я занимался эволюционными процессами на практике, интересовался геологией и астрономией. Так что — именно на уровне процессов, темпов, количества — представляю Поэтому же, например, «Город и звёзды» Кларка сильно режет восприятие. Он на миллиард лет замахнулся, а описывает процессы, которым цена — миллион

VVSFalcon> Ещё раз, я не про числа, тут

Я про числа не в плане математики, а в плане «больших чисел» В том смысле, когда количественные изменения становятся качественными.

VVSFalcon> А вот миллиард лет, или миллиард километров. А если световых лет?

Лет. Мы про года говорим. А вот миллиард километров я представляю уже плохо, мне сперва нужен в уме перевод в А.Е. Миллиард световых лет снова примерно представляю — есть чем оперировать сознанию. Но хуже, чем миллиард лет

VVSFalcon> Процесс и размер - это как тёплое и мягкое.

Мы говорим про эволюционные и геологические/астрономические процессы, забыл? Миллиард не абстрактных лет, а миллиард лет развития на Земле.

VVSFalcon> Образно и кратенько про миллиард лет можешь?

Да.

ED> Те варианты не годятся для переселения в другую звёздную систему. Принципиально не годятся.

Они годятся, чтобы достигнуть другой системы. И, если, таки, иных вариантов не останется, сгодятся для освоения звёздных систем. Хоть теми же кораблями поколений.

Balancer>>Из того, что гарантированно — через ~1 млрд. лет Земля перестанет быть вне зоны обитаемости. Через 4-5 млрд — Солнцу конец.
ED> Ты же просил примеров. Ну так и давай.

Ну так привёл же. При чём ты даже процитировал

ED> Человечество вон тоже закономерно исчезнет.

А вот это — уже вывод на пустом месте. Нет, если ты под человечеством понимаешь нынешнее состояние цивилизации — то запросто. Но у нас тут спор о разумных. И под «человечеством» нужно понимать всю цивилизацию Homo Sapiens и его наследников.

ED> Уже обсуждали. Шансов выжить на долбанутой Земле больше, чем переселиться.

Шанс выживания от астероида повысит расселение по системе. Но чтобы начать расселение по системе, нужно развивать пропульсивные технологии. Беспилотный полёт к звёздам даст достаточно мощный толчок развития в этом направлении. А без того — можно так и остаться сидеть на планете. Это я уже в третий раз пишу.

ED> Можно и не выжить - это да. И даже запросто.

Ну так тем более

Balancer> Я, вот, не осознаю
Ну да, я о том же (остальное из абзаца поскипал, ибо консенсус)
Balancer> Зато я, в отличие от многих, осознаю, как резко затормозилось развитие
Ты (мы) просто родился во времена резкого рывка. Который не является чем-то постоянным и характерным для цивилизации на протяжении её истории. Я вот 20 лет назад ещё понял, что "10ГГц" процессора не будет. Что не отменит развития в этой области. Собсно и не великого ума вывод.
Balancer> Я вижу не стремительный переход к экспоненциальному развитию в XIX-XX веке
Генадий Юрьевич, перелогиньтесь. Теория вертикального прогресса мне тоже симпатична, но это и не единственный, и не факт, что лучший, вариант развития.
Balancer> и способствует освоению новых территорий, либо дотачиванием захваченных ранее ниш.
Так освоено. На земле остался океан (тут свои сложности). Есть только, сам знаешь что. Тут у нас консенсус.
Balancer> Нет концептуально новых материалов, источников энергии, двигателей. В космос летаем на том же, на чём летали 50 лет назад. Источники энергии большой мощности (ядерные в первую очередь) не развиваем... Дотянулись до Луны и отступили на Землю. А попытка добраться до звёзд могла бы это всё подстегнуть. А то застой
Специально наоверквотил. Согласен. Хочется. И надо. Но, биологический вид это не индивидуумы. Всё сразу не получится. Я же писал выше про это.

VVSFalcon>> Образно и кратенько про миллиард лет можешь?
Balancer> Да.
Давай
Про остальное, пока пропустил, ибо не хочется расплываться мыселью. Тем более, что по основной теме у нас позиции очень близкие.

Balancer> Они годятся, чтобы достигнуть другой системы. И, если, таки, иных вариантов не останется, сгодятся для освоения звёздных систем. Хоть теми же кораблями поколений.
В каком то смысле ты говоришь Эду примерно то, о чём я тебе
ED>> Человечество вон тоже закономерно исчезнет.
Balancer> А вот это — уже вывод на пустом месте. Нет, если ты под человечеством понимаешь нынешнее состояние цивилизации — то запросто. Но у нас тут спор о разумных. И под «человечеством» нужно понимать всю цивилизацию Homo Sapiens и его наследников.
Оба хужеправы Надо сначала договориться об определениях. И того, что есть "человечество" и того, что подразумевается под "наследованием". Я про мозазавров же вопрос не зря задал.
ED>> Уже обсуждали. Шансов выжить на долбанутой Земле больше, чем переселиться.
А ведь Роман тебе кристалльно чистую истину глаголет. И много лет как

Balancer>> Тем, что способны осваивать радикально отличающиеся от исходных ареалы обитания и перестраивать окружающую среду с целью повышения выживаемости.
VVSFalcon> Ну, например, "кислородная катастрофа" - не то, что разумные, вообще, одноклеточные.

Это ж они не под себя перестраивали. Это одни перестраивали «как получится», другие — осваивали. Ни о каком перестроении под себя речи нет.

VVSFalcon> Жизнь, она во многом кондиционирует под себя окружающую среду.

Примеры, плиз.

VVSFalcon> И приспосабливается к ней - тожею

Приспособление возможно только в крайне узком диапазоне условий. Невероятно узком. Температура, радиация, химический состав. Шаг влево, шаг вправо — и белковая жизнь невозможна ни с какой приспосабливаемостью. При чём распространение жизни от ареала к ареалу ограничено непрерывностью этих же условий. Разум же переходит на качественно новый уровень, он может перемещаться в новые ареалы очень далеко за этими пределами. И может в значительно более сложных условиях строить для себя подходящую среду.

Balancer>> Да хоть миллион. Уверен, что пришедший на смену Homo Sapiens вид будет только один и он будет неразумным?
VVSFalcon> Вот кто пришёл "на смену" мозазаврам?

Ок, станцуем от печки. Почему они вымерли?

VVSFalcon> Тебе же ник написал про "наносекунду". Вся цивилизация даже в масштабах времени существования вида - мизер.

Полагаешь, что человек способен снова вернуться исключительно, бесповоротно и повсеместно к эволюции, исключающей интеллектуальное развитие? На каком основании так считаешь? Для меня появление разума — это качественное, пороговое изменение, выбросить за который может только внешняя причина, приводящая к полному уничтожению вида. От астероида до ядерной войны. С точки зрения эволюции интеллект — это очень мощный инструмент выживания, поэтому обладающий разумом всегда испытывает меньшее давление отбора, чем неразумный. Поэтому чисто эволюционным путём под давлением отбора в естественных условиях лишиться разума вид не может.

Balancer>> . . . сильно расширяет вариативность и замедляет отбор.
VVSFalcon> С точки зрения эволюции вариативность это хорошо. А замедление отбора, скорее, плохо.

Да, как раз, хотел написать, что это в плане скорости развития неоднозначный результат. Но однозначно положительный с точки зрения сохранения вида

VVSFalcon> первыекандидаты на вымирание - узкоспециализированные виды. Отними у нас цивилизацию, и, возможно, вид не пройдёт такого бутылочного годлышка, как в прошлый раз.

Если отнять цивилизацию, то мы переходим к упомянутой выше чисто неразумной адаптации к среде. Вид, идущий по такому пути — обречён. Но нам разум даже всё более нарастающую способность менять окружающую среду осознанно и высокими энергиями. И, да, мы осваиваем такие ареалы, где потеря цивилизации приведёт к гибели. Поэтому и нужно осваивать больше независимых ареалов, чтобы не накрыться при катастрофах, затрагивающих весь ареал.

VVSFalcon> И, прежде чем про обреченных говорить - сначала проживи сколько они, и переживи, что они пережили.

Я тебе без философии пишу. На объективных предпосылках. Они — обречены. Земля не вечна. Условия, способствующие выживанию белковой жизни на ней — ещё менее вечны...

Balancer>>А вот у Homo Sapiens Homo sapiens next шанс пережить это безобразие есть. И до кучи спасти немного неразумных видов, которые сможет/захочет
VVSFalcon> Примерно такой же, как и на прилёт таукитанцев

Опять пошли опоры на отсутствующие точки.

VVSFalcon> И не спорь, что разница в вероятности на порядке. 10^-30 и 10^-35 по сути одно и тоже.

Ого, ты способен оценить вероятность прилёта «таукитянцев»? Я, вот, вижу, что вероятность этого события принимает все значения от 0 до 1. А вот вероятность того, что разум человечества (включая в это понятие как Homo Sapiens, так и наследников) способен освоить внутрисистемные планеты и спутники оцениваю очень близкой к единице. Теоретически это посильно даже сегодня. Только пинок нужен очень мощный.

VVSFalcon> Он реалист. Ты - романтик.

Я романтик-прагматик. Он — романтик-восторженный-пессимист Я последнее проходил.... где-то лет 15-20 назад, на базе разочарований в человечестве вообще и окружающем социуме в частности. Но потом волей случая подошёл к вопросу не с точки зрения голой философии и мизантропии, а с точки зрения логики, математики, космологии

VVSFalcon> Я вот 20 лет назад ещё понял, что "10ГГц" процессора не будет.

Ещё бы не понять, когда все ныли о непреодолимом 500МГц барьере для кремния и отсутствии вменяемых альтернатив (Сеймур Крей с арсенидом галлия тогда уже показал, что тут всё плохо). Кто-то говорил об оптике. Я говорил о переходе к многопроцессорности и кластерам. Тогда это в воздухе витало. Наоборот, сказал бы тогда кто про нынешние 3-4ГГц на кремнии — удивились бы. Лукьяненко в «Лабиринте отражений», вон, за 1ГГц едва рискнул пойти

VVSFalcon> Но, биологический вид это не индивидуумы. Всё сразу не получится.

Пресловутая «теория разбитых окон». Достаточно, чтобы ~5% экспансивных активистов потянулись к звёздам, как этого же захочет (вполне искренне захочет) 70% остального населения

VVSFalcon>>> Образно и кратенько про миллиард лет можешь?
Balancer>> Да.
VVSFalcon> Давай

Что «давай»? Перевести внутренние невербальные образы в слова, описывающие процессы в течении миллиарда лет? «Мысль изречённая есть ложь» ©, это будет просто переход к пересказыванию всего, что можно найти в учебниках или прочитать в Википедии своими словами. При чём с огромными потерями, т.к. вербализовать точно большинство внутренних образов не получится в принципе. Оно тебе надо?

VVSFalcon> В каком то смысле ты говоришь Эду примерно то, о чём я тебе

Ты же сам постоянно пишешь, что у нас в основном консенсус

VVSFalcon> Оба хужеправы Надо сначала договориться об определениях. И того, что есть "человечество" и того, что подразумевается под "наследованием".

Недавно совсем договаривались. Глупо под «человеком» в нашем контексте понимать строго Homo Sapiens. Так что «человечество» — это вся наша цивилизация, базирующаяся на разуме. Пока разумный вид один — «человечество», «ареал Homo Sapiens» и «ареал всех разумных» — синонимы. Но мы-то смотрим в будущее. И чтобы не плодить сущности под «человечеством» выгодно понимать Homo Sapiens и его разумных наследников.

VVSFalcon> Я про мозазавров же вопрос не зря задал.

Я там задал вопрос — «почему вымерли?» Может, ещё не дочитал до ответа, тогда прокомментирую ответ. Если не отвечал — можешь ответить тут. Впрочем, это вопрос практически риторический, я имел в виду, что все неразумные и нетехногенные вымирают, как правило, из-за всё того же изменения среды обитания, которое они не могут пережить. У человечества же, как конгломерата разумных технарей, изменение среды обитания в столь мелких масштабах не фатально. Соответственно, нет и повода вымереть, не оставив потомков. А вот исчезнуть как вид из-за порождения более адаптированных наследников — это запросто. Но это уже не то же самое «вымирание». Я не вижу с точки зрения давления отбора возможности для исчезновения разума у однажды обрёвших его.

Balancer> Это ж они не под себя перестраивали. Это одни перестраивали «как получится», другие — осваивали. Ни о каком перестроении под себя речи нет.
А это было к тезису о приспособлении. Про под себя - ниже Сложность - примерно как нам на фтор перейти.
Balancer> VVSFalcon> Жизнь, она во многом кондиционирует под себя окружающую среду.
Balancer> Примеры, плиз.
Посмотри на развитие экосистем. На многомиллионолетних интервалах.
Balancer> VVSFalcon> И приспосабливается к ней - тожею
Balancer> Приспособление возможно только в крайне узком диапазоне условий. Невероятно узком.
Тихоходки. Споры бактерий. Экстремофилы. Хемосинтез. . .
Balancer> И может в значительно более сложных условиях строить для себя подходящую среду.
Построил? Приспособился? Я не говорю, что не может. Но и фактов пока нет. Что-то массово не живут ни на Марсе ни на дне океана пока. Причём с созданием экосистем и встраиванием в них. В части разума в экосистему, ессно, входит и "сумма технологий".
Balancer> Balancer>> Да хоть миллион. Уверен, что пришедший на смену Homo Sapiens вид будет только один и он будет неразумным?
VVSFalcon>> Вот кто пришёл "на смену" мозазаврам?
Balancer> Ок, станцуем от печки. Почему они вымерли?
Не, это не печка, это уход от вопроса Сначала ответь на мой, потом я на твой.
Balancer> Полагаешь, что человек способен снова вернуться исключительно, бесповоротно и повсеместно к эволюции, исключающей интеллектуальное развитие?
Вернёмся к нашим мозазаврам. Они к чему нибудь вернулись?
Balancer> На каком основании так считаешь?
Как считаю - строчкой выше. Вопрос об основании ещё стоит?
Balancer> Для меня появление разума — это качественное, пороговое изменение, выбросить за который может только внешняя причина, приводящая к полному уничтожению вида.
Я же говорю, романтик Внутренние, значицца, не могут? Да и с неразумными видами, причины внешние. С ними, как раз, и только внешние. В отличие от
Balancer> С точки зрения эволюции интеллект — это очень мощный инструмент выживания
С точки зрения эволюции инструменты выживания, что бактерий, что артропод, гораздо мощнее. Одни тараканы с перми живут. И нас переживут.
Balancer> поэтому обладающий разумом всегда испытывает меньшее давление отбора, чем неразумный.
Да ну! Такое же. Плюс внутренние тараканы собсно разума и цивилизации.
Balancer> Поэтому чисто эволюционным путём под давлением отбора в естественных условиях лишиться разума вид не может.
Ну, во первых, если лишится, с чего ты решил, что это будет тот же вид? Грубо говоря, с шимпанзе мы близкие родственники, и временные параметры, по эволюционным меркам малы. Но виды-то разные. И, даже общий предок, он что, нашего вида?
Balancer> VVSFalcon> первыекандидаты на вымирание - узкоспециализированные виды. Отними у нас цивилизацию, и, возможно, вид не пройдёт такого бутылочного годлышка, как в прошлый раз.
Balancer> Если отнять цивилизацию, то мы переходим к упомянутой выше чисто неразумной адаптации к среде.
Неандертальцы. Хомо сапиенсы. 30-50 тысяч лет назад. Разумны. Цивилизации нету. Но, адаптировались же.
Balancer> Вид, идущий по такому пути — обречён. Но нам разум даже всё более нарастающую способность менять окружающую среду осознанно и высокими энергиями.
Ты уверен, что осознанно? В смысле, с осознанием последствий этого?
Balancer> Поэтому и нужно осваивать больше независимых ареалов, чтобы не накрыться при катастрофах, затрагивающих весь ареал.
Так по первому вопросу у нас разногласий и нет. Мы же про зелёный цвет Кремля
Balancer> Я тебе без философии пишу. На объективных предпосылках. Они — обречены. Земля не вечна. Условия, способствующие выживанию белковой жизни на ней — ещё менее вечны...
Да при чём тут философия? Давай твоё усугубим. Условия в которых возможно выживание булковой жизни и во вселенной не вечны. До тех самых кипящих океанов, дегазаций мантии, перехода Солнца к стадии красного гиганта надо ещё дожить. Как виду вообще. И даже не в окрестностях солнца. Пусть и в окрестностях другой звезды. Это к вопросу о представлении "что такое миллиард лет"
Balancer>>>А вот у Homo Sapiens Homo sapiens next шанс пережить это безобразие есть. И до кучи спасти немного неразумных видов, которые сможет/захочет
VVSFalcon>> Примерно такой же, как и на прилёт таукитанцев
Balancer> Опять пошли опоры на отсутствующие точки.
Ром, а какие точки у тебя? Ты сам, не приводишь доказательств, кроме, по большому счёту, ИМХО (на которое конечно имеешь право, и, я больше скажу, оно имеет под собой почву), от других же принципиально требуешь доказательств.
Balancer> VVSFalcon> И не спорь, что разница в вероятности на порядке. 10^-30 и 10^-35 по сути одно и тоже.
Balancer> Ого, ты способен оценить вероятность прилёта «таукитянцев»?
Я не оцениваю. Я сравниваю. Понимаешь что?
Balancer> А вот вероятность того, что . . . способен освоить внутрисистемные планеты и спутники оцениваю очень близкой к единице.
Вот тут и есть слабое место в твоих построениях. Вероятность что способен, и вероятность, что осовит, существенно разные вещи.
Balancer> Теоретически это посильно даже сегодня.
Да практически. Точнее, технологически.
Balancer> Только пинок нужен очень мощный.
Подмикитчик?
Balancer> Я романтик-прагматик. Он — романтик-восторженный-пессимист
Balancer> Но потом волей случая подошёл к вопросу не с точки зрения голой философии и мизантропии, а с точки зрения логики, математики, космологии
Мне тоже импонировало (да и сейчас, что греха таить) устройство мира по Лаки Старру. Но, вернёмся к теории вертикального прогресса и вспомним про эмоциолистов и логиков. Да и про меморандум Бромберга. Да, Генадий Юрьевич?

Balancer> Пресловутая «теория разбитых окон». Достаточно, чтобы ~5% экспансивных активистов потянулись к звёздам, как этого же захочет (вполне искренне захочет) 70% остального населения
Достаточно, чтобы 0.25% упоротых активистов возбудили 5% . . . Да, ты понял? А если не будут брать - отключим газ.

Balancer> Оно тебе надо?
ИМХО, оно надо тебе. Чтобы осознать.

Balancer> Они годятся, чтобы достигнуть другой системы.

Они (технологии не существующие, но осуществимые хотя бы в принципе) позволят достигнуть автоматам. Людям уже нет (хотя бы даже просто долететь и посмотреть). О переселении и речи нет.
ИМХО это достаточно очевидно.

Balancer> Ты же сам постоянно пишешь, что у нас в основном консенсус
Консенсус в путях куда надо бы двигаться. Но не консенсус в методах их достижения и возникающих на этом пути нюансах.
VVSFalcon>> Оба хужеправы Надо сначала договориться об определениях. И того, что есть "человечество" и того, что подразумевается под "наследованием".
Balancer> Недавно совсем договаривались. Глупо под «человеком» в нашем контексте понимать строго Homo Sapiens. Так что «человечество» — это вся наша цивилизация, базирующаяся на разуме.
Ээээ, не со мной, с Эдом Я то придерживаюсь такого же определения. Но надо быть строгим в терминологии.
Balancer> Пока разумный вид один — «человечество», «ареал Homo Sapiens»
К вотросу о строгости в терминологии, кстати
Balancer> . . .Homo Sapiens и его разумных наследников.
Хмм, ну, вот Ник про ИскИн написал. Вполне себе наследник. Но, с точки зрения биологической эволюции, совершенно нет. Потому и "надо договориться о терминах и определениях".
Balancer> VVSFalcon> Я про мозазавров же вопрос не зря задал.
Balancer> Я там задал вопрос — «почему вымерли?» Может, ещё не дочитал до ответа, тогда прокомментирую ответ. Если не отвечал — можешь ответить тут. Впрочем, это вопрос практически риторический, я имел в виду, что все неразумные и нетехногенные вымирают, как правило, из-за всё того же изменения среды обитания, которое они не могут пережить. У человечества же, как конгломерата разумных технарей, изменение среды обитания в столь мелких масштабах не фатально.
Каких мелких? Ну вот, например, глобальное обледенение, это мелко? Или аналог Чиксулуба? Лучше, конечно, Эльтатнина. Последний, для "мозазавров" ниочем. А для цивилизации?
Balancer> Соответственно, нет и повода вымереть, не оставив потомков.
Бабах, упадок цивилизации, массовое вымирание вида, остатки влачат существование уровня троглодитов, среда резко ухудшается, вид постепенно (ну там за пару сотен тысяч лет) вымирает. Вполне себе сценарий.
Роман, в цивилизации и технологиях заключается как наша сила (как вида), так и наша слабость (как вида же).
Balancer> А вот исчезнуть как вид из-за порождения более адаптированных наследников — это запросто.
Ну давай пофантазируем. Вспомним "Борьбу за возвышение" Бирна, плавно сассоциируем "Планету обезьян" (не киноподелку, а Пьера Буля), чуть экстраполируем по времени ситуацию в произведении и, что увидим? Вымерли, из за более адаптированных. Они, конечно наследники. В цивилизационном плане. Но, не в биологическом. Снова возвращаемся к терминологии (первую часть мы устаканили - что понимать под человеком, а вот про термин "наследники" ты, как-то, пропустил )
Balancer> Я не вижу с точки зрения давления отбора возможности для исчезновения разума у однажды обрёвших его.
Хмм. Череп на рукаве.

PS Пляяяя! 23:59 а я всё ещё в конторе! Убегаю, убегаю, продолжим за ужином

На сытый желудок
Роман, я ведь не зря про мозазавров спросил. Это имеет непосредственное отношение к термину "наследование" и к тому, почему так важно определиться в терминах.
С точки зрения экологической ниши наследниками мозазавров являются зубатые киты (современность - касатки, эоцен - базилозавры) и крупнейшие акулы вроде мегалодона. Но они ни в коем случае не наследники в биологическим/генетическом плане. Аналогично же и с "предками" мозазавров. Экологическая ниша (должность) - плиозавры, биологически же, мозазавры не потомки плиозавров, а "двоюродные братья". Мозазавров и плиозавров, "генетически" объединяет только одно - ни те, ни другие не динозавры