Идиот-клуб [8]

 
1 338 339 340 341 342 379
RU Старый #17.04.2015 00:30  @NeVelyuroff#16.04.2015 22:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
H.H.>> Если кто не верит - на ссыка:
Старый>> Со ссыком оказалось
NeVelyuroff> Это вы о ком, два чудака, обо мне штолле?

Буагага! Это пять!
Вы чего там, все такие?
Старый Ламер  41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Старый #17.04.2015 00:34  @NeVelyuroff#16.04.2015 22:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
NeVelyuroff> Но сначала жду ответа на вопрос - почему ветер, дующий с одной скоростью на море поднимает большую волну, а на маленьком озере совсем маленькую?
NeVelyuroff> Готовы ответить, шпесиалисты?
NeVelyuroff> Это к пониманию того, почему в ЖРД с сверхбольшой КС и высокой расходонапряженностью, несмотря даже на не самое выдающееся давление в КС, развитие неустойчивости горения будет иметь катастрофические последствия, в то время как в малой КС эти процессы к таким последствиям не приведут.

Осталось только найти ветер который разгонит в ней волны. Ну для аналогии с морем и озером.
Старый Ламер  41.0.2272.11841.0.2272.118
RU NeVelyuroff #17.04.2015 13:54  @korneyy#16.04.2015 22:47
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

korneyy> А что про "туалет"? Неделю в памперсы походить - это смертельно для организма? А как тогда дети новорожденные выживают? :)

Да я тебя засужу, да я на тебя в ЮНИСЭФ - ты же просто изверг какой-то, если у тебя ребенок в сраных подгузниках неделю бегает.
:eek:
А вообще-то спроси у молодых мам - они ребенку попку и помоют, и всякими там кремами, маслами смажут. Шоб нэ взоприло....

korneyy> Метеориты не могут быть выданы за свежие камни с Луны. Перечитай еще раз топик. Я уже задолбался отличия указывать. Они даже внешне другие.

Олежа, ну этот фокус древний. Лоху показывают один товар, лох его шупает, нюхает, потом лоха отвлекают и впаривают другой.
Тут все немножко поизящнее - сначала лошью демонстрируют кучу булыжников - типа такое огромное количество можно тока руками собрать.
А затем исследователям начинают выделять какие-то крохи - мол материал дуже-дуже ценный.

Показали откровенный шмурдяк и много, много, много. А вот исследовать мало, мало, мало.
:D
Суть фокуса понял?
 
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU NeVelyuroff #17.04.2015 13:59  @Старый#17.04.2015 00:34
+
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Старый> Осталось только найти ветер который разгонит в ней волны. Ну для аналогии с морем и озером.

Старый, старый, старый - когда же ты научишься пользоваться нормальной терминологией.
В случае с морем и озером ветер это что? Источник возбуждения волн.
Ну неужели ты думаешь, что в камере сгорания ЖРД нет этих источников?
Я тебе скажу по секрету - их там много на самом деле. Даже не спорь. :D

Я тебе по старой дружбе ;) дам еще одну подсказку - я жутко толсто и недвусмысленно намекаю на условия возникновения резонанса.
:)
 

RU Старый #17.04.2015 15:04  @NeVelyuroff#17.04.2015 13:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
NeVelyuroff> В случае с морем и озером ветер это что? Источник возбуждения волн.
NeVelyuroff> Ну неужели ты думаешь, что в камере сгорания ЖРД нет этих источников?
NeVelyuroff> Я тебе скажу по секрету - их там много на самом деле. Даже не спорь. :D

Я намекаю лишь на то что с ветром и волнами в море и озере вообще никакой аналогии. От слова "совсем".
Если б волны в морях и озёрах возникали сами, без помощи ветра, чисто за счёт процессов в самом водоёме, тогда бы аналогия была хотя и некорректная. А так - не.
Может какую другую аналогию поищешь? Ну чисто для наглядности, чтоб нам, непутёвым объяснить?
Старый Ламер  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Старый #17.04.2015 15:15  @NeVelyuroff#17.04.2015 13:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
NeVelyuroff> Я тебе по старой дружбе ;) дам еще одну подсказку - я жутко толсто и недвусмысленно намекаю на условия возникновения резонанса.
NeVelyuroff> :)

И я ж тебе чисто по дружбе намекаю, чтоб ты не прокололся. Намекаю что источником энергии для усиления колебаний в ЖРД служит вовсе не ветер. От слова "совсем". Так что помни об этом и не проколись преждевременно.
Если уж о морях и ветре, то намекаю что если море поделить дамбами на озёра то не разгуляются волны. Нет, не разгуляются. :( Причём даже если дамбы будут ниже уровня поверхности. :(

Однако ж для начала надо таки разобраться с механизмом усиления колебаний. Ветра то нет...
Старый Ламер  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU NeVelyuroff #17.04.2015 23:53  @Старый#17.04.2015 15:15
+
+1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Старый> И я ж тебе чисто по дружбе намекаю, чтоб ты не прокололся. Намекаю что источником энергии для усиления колебаний в ЖРД служит вовсе не ветер. От слова "совсем". Так что помни об этом и не проколись преждевременно.

Спасибо Старый. Я правда это указал, но все равно спасибо. Также я знаю, что источником возбуждения (не усиления, заметь, а таки возбуждения :D , тоже не проколись) не является стартовый метеоризм астронавтов, хотя по звукам очень похоже.

Старый> Если уж о морях и ветре, то намекаю что если море поделить дамбами на озёра то не разгуляются волны. Нет, не разгуляются. :( Причём даже если дамбы будут ниже уровня поверхности. :(

Я намек твой на антипульсационные перегородки понял. ;)
Ты немножко перепутал волноломы (в Одессе например) прибрежные и дамбы посреди окияна.
Ну да ладно, мы же все допускаем сегодня, правда?

Так вот, если ты построишь дамбы с соотношением их высоты ото дна к глубине таким же, как соотносятся АП к осевой длине КС, то ничем тебе твои дамбы-то и не помогут.
Чтобы ты дальше не спорил - моря и океаны пересекают подводные хребты с соотношением гораздо лучшем, чем у АП к длине КС - все равно штормит.

Но движешься ты здесь (начинаешь) в верном направлении - если большой объем разделить на несколько маленьких, то условия для возникновения резонанса и, как следствие, волны с большой амплитудой в них будут хуже.
Вот только это не к антипульсационным перегородкам, а к четвертованию КС ;)

Старый> Однако ж для начала надо таки разобраться с механизмом усиления колебаний. Ветра то нет...

Старый, Старый, Старый, ну какой нафиг ветер :D , не ветрогонь - волшебное слово РЕЗОНАНС - запомни его.
И главное отличие моря от КС - на море не установится режим автоколебаний.
Поэтому на море для поддержания нужен ветер, без ветра волна затухает и образуется штиль.
Но мы ведь говорим пока просто об амплитуде, верно?
 
RU Старый #18.04.2015 23:39  @NeVelyuroff#17.04.2015 23:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
NeVelyuroff> Спасибо Старый. Я правда это указал, но все равно спасибо. Также я знаю, что источником возбуждения (не усиления, заметь, а таки возбуждения :D , тоже не проколись) не является стартовый метеоризм астронавтов, хотя по звукам очень похоже.

Нет. Нужно именно усиление колебаний. Ибо просто возбудившись они не опасны. Подумаешь, чтото там дребезжит. Необходимо чтоб они усилились до величины достаточной для разрушения двигателя.

NeVelyuroff> Я намек твой на антипульсационные перегородки понял. ;)

Дык!

NeVelyuroff> Ты немножко перепутал волноломы (в Одессе например) прибрежные и дамбы посреди окияна.

Не. За прибрежные волноломы я даже в голове не держал. Я намекал именно на "дамбами поделить океан на озёра". Ты ж спросил почему в озёрах волны маленькие а в океане большие. Я тебе именно в этом ключе и намекнул.

NeVelyuroff> Ну да ладно, мы же все допускаем сегодня, правда?

Не, ну как это? Если всё допускать то американцы изобрели и поставили в двигатель секретную глушилку колебаний.

NeVelyuroff> Так вот, если ты построишь дамбы с соотношением их высоты ото дна к глубине таким же, как соотносятся АП к осевой длине КС, то ничем тебе твои дамбы-то и не помогут.

Ну если б механизм усиления волн в океане был такой же как в двигателе то помогли бы. Я ж тебе не спроста намекаю на механизм и намекаю что это не ветер.

NeVelyuroff> Чтобы ты дальше не спорил - моря и океаны пересекают подводные хребты с соотношением гораздо лучшем, чем у АП к длине КС - все равно штормит.

Механизм, механизм другой. Я ж тебе не случайно намекнул что не на дне а ниже уровня прверхности.

NeVelyuroff> Но движешься ты здесь (начинаешь) в верном направлении - если большой объем разделить на несколько маленьких, то условия для возникновения резонанса и, как следствие, волны с большой амплитудой в них будут хуже.

Вот! Резонансу то похрен, он где хошь может возникнуть, а вот разгуляться и набрать силу волне будет негде.

NeVelyuroff> Вот только это не к антипульсационным перегородкам, а к четвертованию КС ;)

Отнюдь. Четвертуют КС те кто не додумался до антипульсационных перегородок. Ибо не знал механизма.
А тем кто знает механизм тем перегородки в самый раз.


Старый>> Однако ж для начала надо таки разобраться с механизмом усиления колебаний. Ветра то нет...
NeVelyuroff> Старый, Старый, Старый, ну какой нафиг ветер :D , не ветрогонь - волшебное слово РЕЗОНАНС - запомни его.

Нет, не резонанс. Резонанс надо както усиливать, иначе не вырастет он до опасных величин. Чтото должно чтото подталкивать в резонанс. Если подталкивать не в резонанс то колебания не усилятся.
Ты ж не зря намекал на размер. И на море и ветер.

NeVelyuroff> И главное отличие моря от КС - на море не установится режим автоколебаний.

Так... А зачем ты тогда вообще начал про море и озеро? И про размер?
Ты думаешь вода качается волнами не в результате автоколебаний? Вообще ты не считаешь волны в море автоколебаниями воды?

NeVelyuroff> Поэтому на море для поддержания нужен ветер, без ветра волна затухает и образуется штиль.
NeVelyuroff> Но мы ведь говорим пока просто об амплитуде, верно?

Конечно об амплитуде. О росте амплитуды пока она не достигнет разрушающей величины.
Что увеличивает амплитуду? В море - ветер. Что в двигателе?
Ну давай намекну на простом примере. Чтобы раскачать качели их надо толкать строго в определённый момент в определённом направлении. То есть толкать их в резонанс с их колебаниями. Если толкать невпопад то они не раскачаются.
Так что если ты не найдёшь что раскачивает колебания в двигателе то тебя ждёт неудача.
Старый Ламер  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Старый #19.04.2015 00:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Невелюроф, брателло, чтоб ты не прокололся намекаю тебе сразу на педивикию. Первый абзац.

Резонанс — Википедия

Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при совпадении частоты собственных колебаний с частотой колебаний вынуждающей силы. Увеличение амплитуды — это лишь следствие резонанса, а причина — совпадение внешней (возбуждающей) частоты с некоторой другой частотой, определяемой из параметров колебательной системы, таких как внутренняя (собственная) частота, коэффициент вязкости и т. п. Обычно резонансная частота не сильно отличается от собственной нормальной, но далеко не во всех случаях можно говорить об их совпадении. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Что такое резонанс.
Резона́нс (фр. resonance, от лат. resono «откликаюсь») — явление резкого возрастания амплитуды вынужденных колебаний, которое наступает при совпадении частоты собственных колебаний с частотой колебаний вынуждающей силы.
 

Чтоб ты вдруг не подумал что в резонансе колебания усиливаются сами собой, без воздействия некой вынуждающей силы. Надо найти какая вынуждающая сила раскачивает колебания в двигателе. Иначе беда.
Старый Ламер  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU korneyy #19.04.2015 07:48  @NeVelyuroff#16.04.2015 22:15
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
NeVelyuroff> Можно его обсудить, все равно по движкам тут среди вас для меня оппонента нету - перегрев конечно пытался, честно старался, но поверхностный начет Кудрявцева и Натанзона ему мало помог.
Я с тебя стопятьсот раз спрашивал в чем собственно косяк с Ф-1, но ничего, кроме бла-бла-бла вразумительного не услышал. Резонанс и разные колебания присутствуют ВЕЗДЕ в технике. И в принципе везде проблема решалась. Почему у Ф-1 какое-то особое исключение, кроме того, что "он песец какой большой"?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  22
RU Старый #19.04.2015 15:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Невелюрофф, коллега, ещё на один моментик хочу намекнуть.
Ты тут вот намекаешь на размеры камеры сгорания. А видел: есть такие твердотопливные ускорители Шаттла? Представляешь каков там объём? Камера сгорания F-1 по сравнению с ними - лужа по сравнению с океаном. Однако ж в них никаких таких страшных разрушительных волн не возникает.
Я на что намекаю? Надо разобраться почему. Ато можно в просак попасть. Надо узнать что усиливает колебания. Намекавю прямо: в ЖРД усиливает а в РДТТ - нет. Без этого никак.
Старый Ламер  42.0.2311.9042.0.2311.90
RU NeVelyuroff #19.04.2015 16:30  @Старый#19.04.2015 15:07
+
+2
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Старый> Невелюрофф, коллега, ещё на один моментик хочу намекнуть.
Старый> Ты тут вот намекаешь на размеры камеры сгорания. А видел: есть такие твердотопливные ускорители Шаттла? Представляешь каков там объём? Камера сгорания F-1 по сравнению с ними - лужа по сравнению с океаном. Однако ж в них никаких таких страшных разрушительных волн не возникает.

Старый, а ничего что там не жидкое топливо горит, а немножко твердое?
:D:D:D
Ты вообще это всерьёз сейчас? Вальдемар, я положительно был о тебе лучшего мнения.
Давай все же о ЖРД лучше, а то мне что-то страшно делается. :)

Что касается написанного тобой выше - скажи мне пожалуйста, как ты себе представляешь возникновение резонанса при отсутствии источника возбуждения (возмущения)?
Что резонировать у тебя будет? Одиночная волна? С чем она будет резонировать?

Давай мы уже не будем заниматься ПТУ-шным ликбезом и остановимся на том, что для усиления волны нужен источник возбуждения и резонанс.

Теперь давай делаем шаг дальше - в ЖРД при высокофорсированном режиме горения источник возбуждения присутствует ВСЕГДА - надеюсь ты это оспаривать не будешь?
И условия возникновения резонанса тоже присутствуют ВСЕГДА.
Поэтому любое возникающее колебание будет усиливаться в той или иной мере и степени (в том числе и отрицательной).

Нас в данном случае интересует амплитуда этих возникающих колебаний, дабы они не стали фатальными для устройства.
Вот я тебе и говорю, что расходонапряженность наряду с объемом камеры сгорания являются одними из определяющих факторов возникновения резонанса и установления режима автоколебаний.
Ес-но, что мы говорим о высокофорсированном режиме горения, пример с костромприводить не надо.

Осилишь? ;)
 
RU NeVelyuroff #19.04.2015 16:57  @korneyy#19.04.2015 07:48
+
+2
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

korneyy> Я с тебя стопятьсот раз спрашивал в чем собственно косяк с Ф-1, но ничего, кроме бла-бла-бла вразумительного не услышал. Резонанс и разные колебания присутствуют ВЕЗДЕ в технике. И в принципе везде проблема решалась. Почему у Ф-1 какое-то особое исключение, кроме того, что "он песец какой большой"?

Не помню, чтобы ты меня спрашивал, но ладно.
Колебания они естественно присутствуют везде, дело ведь не в их наличии, а в амплитуде колебаний.
Я не зря приводилпример с озером и океаном - это очень утрированно, но для понимания того, что объем (размер) в данном случае имеет значение.

Чтобы не давать повода к пустословию, я приведу более конкретный пример.
Балтийское море и Финский залив. На Балтике порой штормит так, что тонут весьма серьёзные корабли, в то же время в Финском заливе (я устье Невы, откровенное мелководье сейчас исключаю напрочь, берем за Кронштадтом и Выборгской и Лужской "губами") сильных штормов особо-то и не бывает, это видно даже по береговой черте.

Одинаковая вода, тот же ветер, течения и пр. Но волна в заливе высокая не образуется, и даже идущая с моря затихает. И ничем, кроме размеров это не объясняется.

И даже в знаменитые периоды наводнений, когда Балтика штормит, гонит волну навстречу, поднимается вода, но без высокой волны (хотя тут встреча волны с течением, хотя часто это наоборот дает резкий рост амплитуды)

Впрочем это лирика.
Что касается Ф-1, то никому больше никогда не удавалось обеспечить даже в сравнимой с Ф-1 по объему КС режим устойчивого горения (мы говорим о высокофорсированном режиме горения в ЖРД на паре керосин-кислород, шнягу от перегрева с немецким движком не надо толкать).

Понимаешь - больше никто и никогда.
Перед нами просто уникальный случай.

И пусть даже сам Ф-1 в дальнейшем оказался не нужен - здесь важен сам факт - как им это удалось сделать и почему больше нигде это повторено не было, хотя потребность в сверхмощных керосин-кислородных ЖРД есть.
И что бы там не говорили про "преимущества" 4-х камерных, но надежный и устойчивый однокамерный всегда лучше.

Вот и вопрос - где уникальное достижение? Нету.
Единственное что нам рассказывают - про метод с микробомбочками. Метод хороший, но ведь результат не объявлен.

Что добились этим методом, где четко сформулированный результат?
Ведь это не просто "что-то там", это реальный прорыв, по идее-то.
Нет нихрена.

Суть-то в чем?
Допустим добились методом с бомбочками случайно некоего ошеломляющего результата.
Так его надо зафиксировать, последовательно восстановиф все шаги и определив тот фактор, группу факторов, которые способствовали успеху.
Если б реально был успех, то именно так бы и было.

Или ты хочешь всерьез предположить, что америкоксы каждый ЖРД бомбочками доводили?
Так им на всего один Сатурн лет 5 бомбить нужно было б :D , и так на каждый.
К тому же к концу доводки движок уже бы подходил к состоянию "на свалку". :D

Вот и стоит всего один единственный вопрос - где технология, где результаты?
Нету ничего. От слова совсем.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
2 NeVelyuroff

Тебе не кажется, что неустойчивое горение и резонанс это вообще-то разные вещи. У тебя к чему претензии?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  22
RU NeVelyuroff #20.04.2015 00:33  @korneyy#19.04.2015 20:32
+
+1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

korneyy> 2 NeVelyuroff
korneyy> Тебе не кажется, что неустойчивое горение и резонанс это вообще-то разные вещи. У тебя к чему претензии?

Олежек, ты давай лучше за камушки, ну честное слово, после такого вопроса я даже не знаю, как с тобой говорить. :)

Понимаешь, вещи-то они конечно разные, но жутко взаимосвязанные.
Как дрова и огонь например.

Ну давай, чтобы ты начал понимать, о чем речь, ты погуглишь такое определение, как автоколебания.
А после неустойчивость горения.

Это не выпендрежь, давай без обид, на самом деле вопрос сложный и весьма специфичный, далеко не каждый в нем разбирается и в этом нет ничего зазорного, это ж в конце концов не ляпнуть, что "читал сегодня роман Моцарта" или "слушал 35-й концерт Пушкина".
 
+
-
edit
 

Hal

опытный

NeVelyuroff> Олежа, ну этот фокус древний. Лоху показывают один товар, лох его шупает, нюхает, потом лоха отвлекают и впаривают другой.
Представление опровергателя о науке. Видимо, судит всех по себе.

NeVelyuroff> как им это удалось сделать и почему больше нигде это повторено не было, хотя потребность в сверхмощных керосин-кислородных ЖРД есть.
Есть потребность? Кто-то сейчас строит и запускает Сатурн-5??? Это ты где такое увидел?

NeVelyuroff> Понимаешь - больше никто и никогда.
NeVelyuroff> Перед нами просто уникальный случай.
Ему всю дорогу говорят, что это уникальная техника, сделанная только под одну единственную задачу, а он выдает удивление.
 37.037.0
+
+1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Видишь Старый - вот о чем я говорил. Некоторые читают первую и последнюю букву в постах оппонентов, я просто не понимаю, зачем они вступают в дискуссию.

NeVelyuroff>> как им это удалось сделать и почему больше нигде это повторено не было, хотя потребность в сверхмощных керосин-кислородных ЖРД есть.
Hal> Есть потребность? Кто-то сейчас строит и запускает Сатурн-5??? Это ты где такое увидел?

Вот при чем здесь Сатурн-5, мне может этот человек объяснить? Или он совсем не в курсе, на какую ракету сегодня США покупают у России такой же сверхмощный ЖРД РД-180?
Что РД-180 это "половинка" (2 камеры, а не 4, половина тяги соответственно) от супердвижка РД-170?
Ну а где американский замечательнейший и суперустойчивый Ф-2, не 700, а 400 - тонн тяги к примеру? Или в ситуации по запускам военных спутников необходимо иметь зависимость от вероятного противника?
Не смешно.

Как видим - потребность есть, потребность острая, движка нет.

NeVelyuroff>> Понимаешь - больше никто и никогда.
NeVelyuroff>> Перед нами просто уникальный случай.
Hal> Ему всю дорогу говорят, что это уникальная техника, сделанная только под одну единственную задачу, а он выдает удивление.

Товарищ не понимает разницы между техникой и технологией?
Техника очень часто создается под одну единственную задачу в большой отрасли, а вот технологии, использованные при создании этой техники применяются гораздо шире и на других образцах.
Или такие элементарнейшие вещи трудны для понимания?

Я тогда повторю (читать медленно, вдумчиво) - американцы, согласно лунной легенде, при создании сверхмощного однокамерного ЖРД Ф-1 умудрились создать уникальнейшую технологию, которая позволила им преодолеть неустойчивость горения на высокофорсированном режиме в камере с огромным объемом и огромной расходонапряженностью.

Более никто в мире к такому "успеху" не подошел даже близко.
И тем не менее эта уникальнейшая технология, этот "прорыв" был американцами настолько прочно и успешно "забыт и потерян", что вызывает искреннее удивление, тем более, что дальнейшая практика показала необходимость иметь двигатель с высокими характеристиками по тяге.
:D
 
+
-
edit
 

Hal

опытный

NeVelyuroff> Вот при чем здесь Сатурн-5, мне может этот человек объяснить? Или он совсем не в курсе, на какую ракету сегодня США покупают у России такой же сверхмощный ЖРД РД-180?
Зачем ставить на ракету дорогой и неэффективный двигатель, если можно поставить более дешевый и эффективный? У F-1 только тяга уникальна. Но такая тяга нужна была только на Сатурне-5, чтобы отправить человека на Луну. Сейчас таких задач вроде бы нет. Сейчас задача - максимально снизить цену доставки груза на орбиту. Ни на какую Луну пока никто не летает. Или в каких снах тебе привидилось, что летают?

NeVelyuroff> Или в ситуации по запускам военных спутников необходимо иметь зависимость от вероятного противника?
Какая зависимость? 50 запусков за 15 лет это зависимость? Или что, до 2000 года США никаких военных спутников не запускали, а смогли запустить только когда им продали РД-180? :lol:
Пиши еще.

NeVelyuroff> Не смешно.
Как раз наоборот. Давно тут так никто не отжигал. Жги еще! :s36:

NeVelyuroff> Я тогда повторю (читать медленно, вдумчиво) - американцы, согласно лунной легенде, при создании сверхмощного однокамерного ЖРД Ф-1 умудрились создать уникальнейшую технологию, которая позволила им преодолеть неустойчивость горения на высокофорсированном режиме в камере с огромным объемом и огромной расходонапряженностью.
Ну они молодцы. И что?

NeVelyuroff> Более никто в мире к такому "успеху" не подошел даже близко.
А кто-то еще шел? Вроде никто больше и не шел. Или в твоих сумеречных снах тебе привидилось, что еще кто-то делал такой двигатель?

NeVelyuroff> И тем не менее эта уникальнейшая технология, этот "прорыв" был американцами настолько прочно и успешно "забыт и потерян", что вызывает искреннее удивление, тем более, что дальнейшая практика показала необходимость иметь двигатель с высокими характеристиками по тяге.
Как показала практика, деньги дает страна только на прорыв чтобы обогнать другую страну. В других случаях все ищут как сделать подешевле и попроще. И во все другие случаи F-1 не укладывается ну никак.
Сколько раз надо повторить, чтобы ты это запомнил?
 37.037.0
RU korneyy #20.04.2015 11:19  @NeVelyuroff#20.04.2015 09:55
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
NeVelyuroff> Товарищ не понимает разницы между техникой и технологией?
NeVelyuroff> Техника очень часто создается под одну единственную задачу в большой отрасли, а вот технологии, использованные при создании этой техники применяются гораздо шире и на других образцах.
NeVelyuroff> Или такие элементарнейшие вещи трудны для понимания?
NeVelyuroff> Я тогда повторю (читать медленно, вдумчиво) - американцы, согласно лунной легенде, при создании сверхмощного однокамерного ЖРД Ф-1 умудрились создать уникальнейшую технологию, которая позволила им преодолеть неустойчивость горения на высокофорсированном режиме в камере с огромным объемом и огромной расходонапряженностью.
NeVelyuroff> Более никто в мире к такому "успеху" не подошел даже близко.
NeVelyuroff> И тем не менее эта уникальнейшая технология, этот "прорыв" был американцами настолько прочно и успешно "забыт и потерян", что вызывает искреннее удивление, тем более, что дальнейшая практика показала необходимость иметь двигатель с высокими характеристиками по тяге.
NeVelyuroff> :D
Это ты кое-чего не понимаешь. Вся технология Ф-1 это просто РАЗМЕРЫ. А все что ты рассказываешь уже 2 года - это обсасывание статьи в Вике

F-1 (ракетный двигатель) — Википедия

F-1 — американский жидкостный ракетный двигатель, разработанный компанией Rocketdyne. Использовался в ракете-носителе Сатурн V. Пять двигателей F-1 использовались на первой ступени Сатурна V, S-IC. До создания жидкостного ракетного двигателя РД-170 (тягой 740 тc) и твердотопливного бокового ускорителя «Спэйс Шаттла» являлся самым мощным летавшим ракетным двигателем. По сей день остаётся вторым из жидкостных ракетных двигателей и самым мощным однокамерным жидкостным ракетным двигателем из реально летавших. Первоначально F-1 был разработан Рокетдайн в соответствии с запросом ВВС США от 1955 года о возможности создания очень большого ракетного двигателя. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Там сказано, что была проблема неустойчивого горения, но ее преодолели. А ты утверждаешь, что "Не верю" ©. Вот в общем-то и все.

Ничего "уникального" в Ф-1 нет. Те же самые проблемы были и решались во всех движках, начиная с немецкой ФАУ-2. Там тоже были и горение и автоколебания и т.д.

А "размер имеет значение". :) Технологическая уникальность тут не в устранении автоколебаний, а в изготовлении с высокой точностью сопла, блоков, трубок и т.д. В СССР просто не было станков, чтобы изготовить сопло такого диаметра. Позже на эти же грабли наступили при строительстве в 80-х годах прошлого века газопровода "Сибирь-Западная Европа". Что-то в конструкции полой стальной трубы по-твоему есть уникальное? Уникальность в технологии изготовления. В принципе СССР проблему решить мог, но это надо создавать не просто несколько станков, а по сути целую отрасль станкостроения, марки сталей, измерительные приборы и т.д.

Если уж очень хочется аналогий, то тут скорее что-то вроде супер-парохода "Грейт-Истерн".

Кстати, не повторен. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  41.0.2272.11841.0.2272.118
RU korneyy #20.04.2015 11:31  @NeVelyuroff#20.04.2015 00:33
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Тебе не кажется, что неустойчивое горение и резонанс это вообще-то разные вещи. У тебя к чему претензии?
NeVelyuroff> Олежек, ты давай лучше за камушки, ну честное слово, после такого вопроса я даже не знаю, как с тобой говорить. :)
На автоколебания не просто в движке, а в самой системы РН влияет очень много факторов. Проблема с неустойчивым горением только "одна из".

А "за камушки" про что говорить? Обсуждать на полном серьезе акопяновские варианты с подменой проб? Ну журналистам и разной публике можно в принципе что угодно демонстрировать. Но что прикажешь делать, когда предмет попадает в лаборатории? Причем в первую очередь кандидатами на исследования становились специалисты именно по метеоритам. Всех прикажешь в заговорщики записывать или в лохи? :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  41.0.2272.11841.0.2272.118
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
С грунтом Луны вообще все уже совершенно ясно. За последние 3 года "луносрачей" в оборот введены масса документов и инфы, а у опровергунов все на уровне десятилетней давности раскладов Попова и Мухина. Теперь же абсолютно точно и с доками доказано, что в СССР грунт имелся, причем всех миссий Аполлонов. При этом статей по нему опубликовано более двух десятков. Доказано, опять же ссылками на полные тексты публикаций, что еще до привоза советского грунта, учеными разных стран исследовался амовский грунт, причем в сотнях граммов и десятками образцов. При этом все ключевые вещи в обоих вариантах грунта совпали. И что особо доставляет совпала такая штука (Хома ее называл "визитная карточка грунта"), как невзаимодействие лунного железа с воздухом, что невозможно предугадать и даже сегодня воспроизвести в лабораторных условиях.

"Вершина" опровергательского творчества по грунту, т.н. лунопедия им. Хомы была полностью разоблачена как набор подтасовок, левых переводов и откровенного вранья. Так что по грунту тут полная капитуляция и лишь осталось жалкое блеяние про "привоз небольшого количества автоматами". :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 20.04.2015 в 12:06
RU NeVelyuroff #20.04.2015 18:28  @korneyy#20.04.2015 11:19
+
+1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

korneyy> Это ты кое-чего не понимаешь. Вся технология Ф-1 это просто РАЗМЕРЫ. А все что ты рассказываешь уже 2 года - это обсасывание статьи в Вике.

А я разве спорю? Я ведь только и говорю - размеры. И еще расходонапряженность, напрямую связанная с размерами.
Которые являются факторами, повышающими и значительно возможность установления автоколебательного режима, вследствие чего амплитуда колебаний превышает критическую и происходит бада-бамс.
Если взять конкретно воздействие ВЧ, то это прижимание пламени к форсункам и стенкам сквозь пристеночный слой, вследствие чего происходит прогорание.

И пример мой с морем, где гуляет критическая волна, топящая корабли и заливом этого моря, где подобной волны нет как бы намекает - РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. ;)

korneyy> Там сказано, что была проблема неустойчивого горения, но ее преодолели. А ты утверждаешь, что "Не верю" ©.

Не, я немножко не так говорю. Я задаю вопрос - "Как умудрились преодолеть?" и дополнительный - "Почему больше ни у кого не получилась на этих размерах?".
Ну и как следствие - "А зачем уникальные результаты работы профукали напрочь?"

А ты мне предлагаешь - американцы же написали, что преодолели, значит надо им верить.
А я спрашиваю - "Как преодолели?"
А в ответ ..................................
Ты лично знаешь как?
И я не знаю. И никто не знает, иначе давно бы уже объяснили. ;)

Кстати Олег, если ты еще немножко модератор, там в соседней ветке про информационные войны (где туалет начали обсуждать) некто HAL принялся за примитивные прямые оскорбления. Ну это так, для информации. :)
 
RU NeVelyuroff #20.04.2015 18:33  @korneyy#20.04.2015 11:59
+
+1
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

korneyy> С грунтом Луны вообще все уже совершенно ясно..... Теперь же абсолютно точно и с доками доказано, что в СССР грунт имелся, причем всех миссий Аполлонов.

Вот смотри, не буду спорить. Во-первых совсем не спец, во-вторых вопрос изучал поверхностно, в общих чертах.

Заметь, я ведь даже не оспариваю, в отличие от того же полудурка больного НеПросохшего, что американцы могли получить в своё распоряжение реголит.
Но что это доказывает?

Только то, что они привезли его именно с Луны.
Наши тоже привезли. Но ведь на основании наличия у СССР лунного грунта никто не утверждает, что советский космонавт оставил свой след на пыльной поверхности Селены.
Вот в чем загвоздка.

Понимаешь Олег, все дело и проблема в том, что любое доказательство можно как подделать, так и оспорить.
Поэтому я не хочу вникать во всякие там тени, блики и пр.

На данный момент есть следующее - уязвленные советским успехом США решили взять реванш у нас на Луне.
Предприятие это высокотехнологичное и дорогостоящее.
Могли США расчитывать в нем на успех?

Да безусловно могли - государство обладающее передовыми технологиями, почти не стесненное в средствах.
Что могло воспрепятствовать успеху?
Какой-то технологический тупик, делающий риск лунной операции непомерно высоким.

Как показывает практика - это сверхмощный двигатель первой ступени.
В СССР его тогда создать не смогли, эксперименты с 32 НК-33 закончились печально.

США заявили, что сумели создать такой движок.
И вот дилемма - если они движок создать сумели - все остальное это уже проблемы гораздо меньшего порядка и уровня, они бы их безусловно решили, всякие там "упертые сопла" или "однонырковый спуск в лоб" или тот же туалет.
Безусловно решили бы.

А вот если не сумели создать и пошли по пути фальсификации, то тогда, т.к. фальсификацию делали уже либо непрофессионалы, либо, понимая что лепят туфту, отнеслись к этому спустя рукава (ну понятно, тут никакого энтузиазма и интереса).

Отсюда и многочисленные косяки, которые, будь программа реальностью, попросту бы не возникли.

Поэтому лично для меня главный вопрос - "Как преодолели"?
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2015 в 18:44
RU NeVelyuroff #20.04.2015 18:58  @korneyy#20.04.2015 11:31
+
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

korneyy> На автоколебания не просто в движке, а в самой системы РН влияет очень много факторов. Проблема с неустойчивым горением только "одна из".

Олег, не путай вынужденные колебания корпуса ракеты с неустойчивостью горения.
Тебя вводит в заблуждение слово "колебания". Оно горяздо шире, чем "тряска".

Что касается неустойчивости горения, то оно как раз и определяется установлением режима автоколебаний.
Есть источник возбуждения, касаемо ВЧ это, как считается, неоднородность образующийся топливной смеси и вызываемое этим т.н. "очаговое горение".

То казалось бы ровное пламя, если его посмотреть в замедленной съемке (очень и очень сильно замедленной), предстанет нам не ровной стеной огня, а эдаким большим множеством вспышек, в разное время и в разных частях пространства КС.
Т.к. такие вспышки сопровождаются локальными и резкими повышениями давления, то возникают колебания. При возникновении резонанса (а он будет тоже) возникает автоколебательный режим, при котором амплитуда волны начинает резко возрастать.

Это как на воде - всегда есть волна (безветрие мы исключим, для ЖРД это отсутствие горения как бы), но в зависимости от массы условий это либо небольшая волна, либо катастрофическая, которая рушит все.

Так и внутри КС - колебания будут всегда, но не всегда возникнут условия, когда амплитуда этих колебаний будет критической.
И здесь размер и расходонапряженность (что естественно, уже сам понимать должен начать) имеют прямое значение.

Грубо говоря - при прочих равных, в большеразмерной и с большой расходонапряженностью камере сгорания ЖРД обеспечит устойчивое горение гораздо сложнее, нежели в малоразмерной и с малой расходонапряженностью.

Это понятно?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU korneyy #20.04.2015 19:29  @NeVelyuroff#20.04.2015 18:58
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
NeVelyuroff> Это понятно?
Это понятно. Но такие вещи были вообще на всех движках. Есть даже неустойчивое горение в газовых горелках. :) Ты же с таким придыханием об этом говоришь, что будто Ф-1 столкнулся с чем-то уму непостижимым.
Есть даже книжка 1971 года (можно скачать):

9-я глава у нее так и называется:
ГОРЕНИЕ ТВЕРДЫХ РАКЕТНЫХ ТОПЛИВ. НЕУСТОЙЧИВОСТЬ ГОРЕНИЯ В РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЯХ, РАБОТАЮЩИХ НА ТВЕРДОМ И ЖИДКОМ ТОПЛИВЕ
 

Но тут уже галимая спецуха и нужно даже не просто техническое образование, а профильное. А для рассуждений "на тему" общих вещей явно маловато. Тут нужны и формулы, и данные расчетов и учет хреновой тучи факторов: физических характеристик топлива при определенных давлениях, температуре, формы и внутреннего объема камеры, оценке влияния колебаний на скорость и механизм горения и т.д. Я прекрасно понимаю, что школьных знаний тут совершенно недостаточно. Предъявы тут должны быть на уровне серьезных инженерных расчетов, а не просто "прокукарекать".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  22
1 338 339 340 341 342 379

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru