Курганец-25 и Бумеранг

Anarky>> Чёт пушка толстая. Неужто 45?
Edu> 42... в смысле, 2А42

Грусть

Брутальный бэтер вышел, интересно, что у него с вооружением...

Anarky> Грусть

Почему? В 45 мм все равно нормальный фугас не лезет, даже в 57 мм. Минимальный калибр для борьбы с пехотой в том числе окопавшейся - 3 дюйма по опыту 2-х мировых войн.
Т.е. качественного скачка по моему мнению 45 мм по сравнению с 30 мм не обеспечивает, е его большая мощность кроется большей скорострельностью 30 мм пушки, возможностью не заморачиваться с безвеньевой системой питания и меньшим весом.

drsvyat>45 мм все равно нормальный фугас не лезет, даже в 57 мм. Минимальный калибр для борьбы с пехотой в том числе окопавшейся - 3 дюйма по опыту 2-х мировых войн.
И поэтому американцы проектировали для Бредли 45-мм АП? Для пушки БМП задача не лунки копать, для этого сзади самоходные 120-мм минометы и 155-мм гаубицы едут, а пехоту поддержать, заткнуть огневые точки противника, вражескую пехоту причесть, в т.ч. залегшую, с НВ это еще легче и лучше обеспечивается 45-мм снарядом в сравнении с 30-мм, способным только на небольшой осевой пучок ГПЭ.

Evgeniz> Брутальный бэтер вышел, интересно, что у него с вооружением...

Однако курганец скомпонован красивше будет: прямоугольный обитаемый объем без выступающего вперед места механика-водителя, позволяет весь перед корпуса рассматривать как разнесенную броню 2-х метрового габарита с возможностью дифференцирования бронирования борта. Кроме того такое решение благоприятно для развесовки: бронеперегородка за двигателем значительно ближе к центру масс.
А тут все по старинке.

t.> , заткнуть огневые точки противника, вражескую пехоту причесть, в т.ч. залегшую, способным только на небольшой осевой пучок ГПЭ.
ГПЭ слово модное!
Сто лет назад так называли шрапнель, и тогда же ( 100 лет назад) пришли к выводу,- шрапнель против окопавшейся пехоты не эффективна.
А вот по кавалерии...

t.> И поэтому американцы проектировали для Бредли 45-мм АП?

Пока Бредли ездят с 25 мм.

t.> Для пушки БМП задача не лунки копать, для этого сзади самоходные 120-мм минометы и 155-мм гаубицы едут, а пехоту поддержать, заткнуть огневые точки противника, вражескую пехоту причесть, в т.ч. залегшую, с НВ это еще легче и лучше обеспечивается 45-мм снарядом в сравнении с 30-мм, способным только на небольшой осевой пучок ГПЭ.
Сомнительное заявление ибо подобные цели требуют как раз осевого осколочного поля, тут нам важнее вес секундного залпа, чем вес единичного снаряда, последний как раз начинает играть, когда надо "лунки копать".
Неоспоримое преимущество 45 мм в бронепробиваемости и еще есть некоторое преимущество в необходимости меньшего количества "умных взрывателей" и их меньшим относительным к снаряду весом, но это потихоньку нивелируется прогрессом в электронике.
Т.е. фактически главным плюсом является рост бронепробиваемости.

m-dva> Сто лет назад так называли шрапнель, и тогда же ( 100 лет назад) пришли к выводу,- шрапнель против окопавшейся пехоты не эффективна.
Вы разницу между терминами залегшая и окопавшаяся понимаете?

drsvyat> Пока Бредли ездят с 25 мм.
Ну это вопрос не технический в т.ч., не случись 1991 года...
drsvyat> Сомнительное заявление ибо подобные цели требуют как раз осевого осколочного поля, тут нам важнее вес секундного залпа, чем вес единичного снаряда, последний как раз начинает играть, когда надо "лунки копать".
С какой стати, речь о том что 30-мм снаряд кроме попытки задеть нижним краем осколочного облака пехотинца, не модет достать цель, тогда как 45-мм, у котрого есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО К ЭТОМУ еще и радиальное осколочное поле, может меньшим числом снарядов за счет большей плотности и лучшей формы осколочного поля поразить сравнимое число целей, тем более цель типа гранатометчик рядом с окном и стрелок на дне окопа для 30-мм боеприпасов практически вне зоны поражения.
drsvyat> Неоспоримое преимущество 45 мм в бронепробиваемости
это не столь важно, можно вообще перейти на 57-мм "курц" типа АГС-57 для повышения осколочных возможностей боеприпаса, БТТ будет отстреливать ПТРК с ПУ снаружи башни.
drsvyat>нивелируется прогрессом в электронике
кардинально изменить ситуацию невозможно, даже шведские 40-мм млабоваты для пехоты в СИБ, рассредоточенной по полю.

drsvyat> Почему? В 45 мм все равно нормальный фугас не лезет, даже в 57 мм...

Задачей АП БМП, как мне всегда виделось, является борьба с лёгкой бронетехникой противника и подавление отдельных огневых точек, а так же борьба с авиацией противника при соответсвующей СУО. Времена, когда лёгкобронированная техника держит 30-мм в лоб если ещё не наступили, то уже вот-вот наступят. А в 57-мм можно уже и простенькие мозги вставить на дистанционный подрыв например.

Anarky> Задачей АП БМП, как мне всегда виделось, является борьба с лёгкой бронетехникой противника и подавление отдельных огневых точек, а так же борьба с авиацией противника при соответсвующей СУО. Времена, когда лёгкобронированная техника держит 30-мм в лоб если ещё не наступили, то уже вот-вот наступят. А в 57-мм можно уже и простенькие мозги вставить на дистанционный подрыв например.

А ПТУР БМП на что?
Соответствующая СУО для борьбы с авиацией потребует соответствующих средств обнаружения и наведения, что и ЗСУ и потянет соответствующий ценник.
Кстати 57 мм выстрел для ЗИС-2 имел ту же гильзу, что и 76,2 для ЗИС-3. И у танкистов 57 мм орудие не прижилось.
Для 57 мм орудия нужен полноценный автомат заряжения, использование объема будет значительно хуже в этом случае по сравнению с просто положенной в короб лентой.
Калибр 30 мм практически максимален для ленточного питания.
Распространенность именно этого калибра причем и на бронетехнике и в авиации и на флоте имеет вполне объективные предпосылки.
Простенькие мозги на дистанционный подрыв лезут уже и в 25 мм, см. ХМ-25.

Anarky> А в 57-мм можно уже и простенькие мозги вставить на дистанционный подрыв например.

Мозги и в 7,62 влезут. Правда, толку от подрыва при таком калибре никакого, лучше сердечник вставить. И разворачивание оболочки при попадании обеспечить. Как-то так мне представляется

t.> Ну это вопрос не технический в т.ч., не случись 1991 года...
Ну с пехотой армия США воевать не перестала после 1991 г., а вот вероятность столкнуться с массами бронетехники стала сильно меньше.


t.> С какой стати, речь о том что 30-мм снаряд кроме попытки задеть нижним краем осколочного облака пехотинца, не модет достать цель, тогда как 45-мм, у котрого есть ДОПОЛНИТЕЛЬНО К ЭТОМУ еще и радиальное осколочное поле, может меньшим числом снарядов за счет большей плотности и лучшей формы осколочного поля поразить сравнимое число целей, тем более цель типа гранатометчик рядом с окном и стрелок на дне окопа для 30-мм боеприпасов практически вне зоны поражения.
30 мм ОФ снаряд имеет конструкцию и наполнение весьма близкие к остальным ОФ снарядам, с какой радости он не имеет радиального осколочного поля или оно у него сильно отличается по форме? Имеет конечно.
Если же надо достать цель на дне окопа я бы как раз предпочел очередь из нескольких 30 мм. снарядов с установкой взрывателей на разную дальность, единственному 45 мм снаряду. Причину, я думаю ты сам прекрасно знаешь.

t.> это не столь важно, можно вообще перейти на 57-мм "курц" типа АГС-57 для повышения осколочных возможностей боеприпаса, БТТ будет отстреливать ПТРК с ПУ снаружи башни.
Можно, тут некоторый качественный рост противопехотных возможностей наблюдается. Это направление в сторону вооружения БМП-3

t.> кардинально изменить ситуацию невозможно, даже шведские 40-мм млабоваты для пехоты в СИБ, рассредоточенной по полю.

Угу при этом шведам пришлось перейти на ручную подачу кассет - сомнительное решение, уже проходили на Т-34 совмещение функций заряжающего.
При этом лишнии 5 мм нам ничего особенно не дадут.
Считаю, если уже городить автомат заряжения, то калибр орудия надо увеличивать хотя бы до трех дюймов пусть и средней баллистики. АЗ на 200 мест калибра 45 мм уже и сложен и громоздок, думаю и сложнее и объемнее получится, чем на 50 мест калибра 76,2 мм, но перехода на новый качественный уровень данный калибр (45 мм) он не дает, практически ничего, что может обеспечить 30 мм калибр.
75,2 мм напротив дает возможность борьбы с полевой фортификацией, пробивать что угодно, куда угодно, кроме ОБТ в лоб, использовать УАС (проще всего на лазерной тропе).
Тут выбор таков или сохраняем ленточное питание и используем максимум 35 мм или переходим на более сложную систему подачи снарядов, но переходим сразу на калибр поболее 70 мм, "легкая" бронетехника вполне доросла по весу до такого орудия.

drsvyat> Кстати 57 мм выстрел для ЗИС-2 имел ту же гильзу, что и 76,2 для ЗИС-3.
Расхожее заблуждение. 76 мм гильза короче, а диаметр фланца побольше.

Edu> Расхожее заблуждение. 76 мм гильза короче, а диаметр фланца побольше.

Спасибо, но встречается во многих трудах. Кроме того основной смысл в том, что габариты выстрела почти одинаковы не меняется.

К.3.> Частично расчехлили Бумеранг
Блин, ну какой-же он красавчик получился. Мой новый любимец среди всех 8х8.
Только смущает отсутствие боковых триплексов на люке мехвода.

drsvyat> А ПТУР БМП на что?
И сколько тех ПТУРов в укладке? Да и дороговато ими подавлять огневые точки.

drsvyat> Соответствующая СУО для борьбы с авиацией потребует соответствующих средств обнаружения и наведения, что и ЗСУ и потянет соответствующий ценник.
Никто не требует эрзац-Тунгуску, но по вертолёту почему бы не влупить?

drsvyat> Кстати 57 мм выстрел для ЗИС-2 имел ту же гильзу, что и 76,2 для ЗИС-3. И у танкистов 57 мм орудие не прижилось.
Фугасное и осколочное действие никакое-вот и не прижился.

drsvyat> Для 57 мм орудия нужен полноценный автомат заряжения, использование объема будет значительно хуже в этом случае по сравнению с просто положенной в короб лентой.
В С-60 АЗ?

Anarky> И сколько тех ПТУРов в укладке? Да и дороговато ими подавлять огневые точки.

Я предлагал отказаться от АП?

Anarky> Никто не требует эрзац-Тунгуску, но по вертолёту почему бы не влупить?

Чем 2А42 то не угодила лупить по вертолетам?

Anarky> Фугасное и осколочное действие никакое-вот и не прижился.
Ну да так, что лучше сделать шаг дальше, уже проторенной предками тропой.

Anarky> В С-60 АЗ?
Нет конечно, там заряжающий. Последний будет смотреться экзотически в необитаемом то модуле вооружения

drsvyat> Я предлагал отказаться от АП?
Так речь шла об оптимальном калибре современных АП на лёгкобронированной технике.

drsvyat> Чем 2А42 то не угодила лупить по вертолетам?
Потому что она 30-мм и лупить по вертолётам всё же не основная функция БМП.

drsvyat> Ну да так, что лучше сделать шаг дальше, уже проторенной предками тропой.
Предки отказались от ЗИС-2 как от танковой.

drsvyat> Нет конечно, там заряжающий. Последний будет смотреться экзотически в необитаемом то модуле вооружения
Заряжающий там заряжает обоймы, а вот подача из них происходит автоматически. Механизированная укладка избавит от необходимости в нигре-заряжающем(тм).

К.3.> Частично расчехлили Бумеранг

А 30-мм бабхи не будет? 82А с ней очень модно смотрелся.

Anarky> Так речь шла об оптимальном калибре современных АП на лёгкобронированной технике.
Свои аргументы я уже изложил, если есть замечания, давай.


Anarky> Потому что она 30-мм и лупить по вертолётам всё же не основная функция БМП.

А каков калибр большинства зенитных автоматов?

Anarky> Предки отказались от ЗИС-2 как от танковой.
Ну вот! или надо снимать с БМП колеса, закапывать в землю маскировать и ждать танковой атаки? ПТО не единственная задача для БМП, кроме того сейчас есть ПТУР, которых в ВОВ не было.

Anarky> Заряжающий там заряжает обоймы, а вот подача из них происходит автоматически. Механизированная укладка избавит от необходимости в нигре-заряжающем(тм).

Т.е. ты за автомат заряжения но в его самой изващенной форме? Подавать не снаряды, а обоймы? Или я не правильно понял?

drsvyat> Ну с пехотой армия США воевать не перестала после 1991 г., а вот вероятность столкнуться с массами бронетехники стала сильно меньше.
Для пехоты достаточно различных гранатометов, помимо авиабомб и артиллерии, и менять пушку на БМП ради легкой пехоты третьего мира янки сочли нерациональным.
drsvyat> 30 мм ОФ снаряд имеет конструкцию и наполнение весьма близкие к остальным ОФ снарядам, с какой радости он не имеет радиального осколочного поля или оно у него сильно отличается по форме? Имеет конечно.
Он не имеет сколь-нибудь значимого осколочного поля, тем более рассчитанного поражение пехотинцнв в СИБ далее метра от места разрыва снаряда, этот момент у Одинцова вполне корректно раскрыт.
drsvyat> Если же надо достать цель на дне окопа я бы как раз предпочел очередь из нескольких 30 мм. снарядов с установкой взрывателей на разную дальность, единственному 45 мм снаряду.
Здесь выбор между очередью из 30-мм снарядов и очередью из 45-мм снарядов, а не один против серии.
drsvyat> Можно, тут некоторый качественный рост противопехотных возможностей наблюдается. Это направление в сторону вооружения БМП-3
БМП-3 вещь своеобразная, и 100-мм фугас для подавления не очень подходит, а 30-мм выходят крупнокалиберным пулеметом в этой ситуации.
drsvyat> Угу при этом шведам пришлось перейти на ручную подачу кассет - сомнительное решение, уже проходили на Т-34 совмещение функций заряжающего.
у южнокорейцев автомат в подаче, но это не важно, ьокеприпас слабоват все равно, не для зимнего снаряжения и БЖ.
drsvyat> При этом лишнии 5 мм нам ничего особенно не дадут.
это если забыть о роста объема боеприпаса.
drsvyat> Считаю, если уже городить автомат заряжения, то калибр орудия надо увеличивать хотя бы до трех дюймов пусть и средней баллистики.
теряется смысл вооружения в виде автоматической пушки, 76-мм это полуавтомат высокой баллистики, тогда 45-мм - реальная лента.

t.> теряется смысл вооружения в виде автоматической пушки, 76-мм это полуавтомат высокой баллистики, тогда 45-мм - реальная лента.
Тогда, "ни нашим - ни вашим" - 57 мм. Там тоже можно лентовое.