Флейм о США и ПВО Ближнего востока

Udaff> Ф-22 начат разрабатываться в 1980-е и тоже непонятно что в результате. Но тем не менее неоспариваемая вундервафля
При таких деньжищах, какие были вбуханы в его разработку, утверждать обратное в США может только самоубийца.

Udaff> При том что Су-34 уже повоевал против куда более технологически продвинутого противника, чем иракские бабаи с калашами,..
Херню нести не надоело? Почитали бы, что представляла собой система ПВО Ирака и какими силами её пришлось давить. В 91-м году по ней только ПРР более двух тысяч пустили. И еще в последующие годы выбивали "остатки".

Udaff> ...и как сообщают разные бабки, заглушил грузинскую ПВО.
Ну, прямо, "бабочка прилетела, крылышками помахала..."©
Там было, чего давить?

Aaz> Херню нести не надоело? Почитали бы, что представляла собой система ПВО Ирака и какими силами её пришлось давить. В 91-м году по ней только ПРР более двух тысяч пустили. И еще в последующие годы выбивали "остатки".
Чиво ? F: Какой нафиг Ф-22 в 1991 ?

Aaz> Там было, чего давить?
Те же Буки и обзорные РЛС.

Aaz> Херню нести не надоело? Почитали бы, что представляла собой система ПВО Ирака и какими силами её пришлось давить. В 91-м году по ней только ПРР более двух тысяч пустили. И еще в последующие годы выбивали "остатки".
Udaff> Чиво ? F: Какой нафиг Ф-22 в 1991 ?
Понятно - гоним дурочку дальше... Я что-нибудь про Ф-22 в Ираке писал?

Udaff> Те же Буки и обзорные РЛС.
Те самые, который Ту-22М завалили? А чего их сразу не заглушили РЭПом? Всё ведь, если верить тут высказываемому, под рукой было.
Нет, послали мужиков (светлая погибшим память) "с голой пяткой против шашки"...

Aaz> Понятно - гоним дурочку дальше... Я что-нибудь про Ф-22 в Ираке писал?

Зато я писал. С какого бивня ты перескочил на 91 год мне не ведомо.

Aaz> Те самые, который Ту-22М завалили? А чего их сразу не заглушили РЭПом?

Не по зарплате вопрос.

Aaz>> Понятно - гоним дурочку дальше... Я что-нибудь про Ф-22 в Ираке писал?
Udaff> Зато я писал. С какого бивня ты перескочил на 91 год мне не ведомо.
Понятно - гон дурочки продолжается...
На 91-й год я перескочил в ответ на "иракских бабаев с калашами" - или не ты про них писал?

Aaz> Те самые, который Ту-22М завалили? А чего их сразу не заглушили РЭПом?
Udaff> Не по зарплате вопрос.
Заметно...

Aaz> На 91-й год я перескочил в ответ на "иракских бабаев с калашами" - или не ты про них писал?
Про них. А предложением ранее писал про Ф-22. Сложить дважды два не получилось или гон дурочки помешал ?

Aaz> Заметно...
Что именно ?

Udaff> Про них. А предложением ранее писал про Ф-22. Сложить дважды два не получилось или гон дурочки помешал ?
А это ничего, что вторжение в Ирак случилось за два года до IOC Рэптора?
И в свете этого неудобного факта, казалось бы - при чем тут Лужков Рэптор?!

Scar> И в свете этого неудобного факта, казалось бы - при чем тут Лужков Рэптор?!

При том что Ф-22 бомбит Ирак сейчас, в рамках кампании против ИГ

Udaff> При том что Ф-22 бомбит Ирак сейчас, в рамках кампании против ИГ
Ты ничего не перепутал? F-22 бомбил Сирию - один раз.

Scar> F-22 бомбил Сирию - один раз.

Т.е. вот например здесь врут ?

Aaz> Херню нести не надоело? Почитали бы, что представляла собой система ПВО Ирака и какими силами её пришлось давить. В 91-м году по ней только ПРР более двух тысяч пустили. И еще в последующие годы выбивали "остатки".
Алексей,не только читали,но немного даже писали

ПВО Ирака было сильнее,конечно,чем у Папуа-Новой Гвинеи,но значительно слабее,чем у Сирии(после 82 года) и стран ВД.Во всяком случае,технологический разрыв был гораздо больше,чем между ВС РФ-2008 и ВС Грузии

Bronetemkin> Алексей,не только читали,но немного даже писали
Всё написано применительно к ПВО СВ, причем - уж извини - очень нудно, с большим количеством повторов и т.д.
Так что лучше всё же почитать...

Bronetemkin> ПВО Ирака было сильнее,конечно,чем у Папуа-Новой Гвинеи,..
Да, очень образно.

Bronetemkin> Во всяком случае,технологический разрыв был гораздо больше,чем между ВС РФ-2008 и ВС Грузии.
1. В статье не раскрыта тема сисек модернизации ПВО Ирака, которая производилась перед нападением США. На нас тогда пытались за это повесить всех собак. А зря. НЯЗ, там в основном работали белорусы - а они, как известно, специализировались как раз на АСУ, причём делали это неплохо. Кроме того, если память мне не изменяет, французы там копошились.
2. Еще раз: американцы готовились весьма и и весьма тщательно. Выполнили большой объем радиоразведки. Широко использовали ПРР, самолеты РЭБ и F-4G, выделяли специальные наряды для подавления ПВО - причём именно в начале операции. Тем не менее, потери были - и не сказать, чтобы единичные.
Так что "технологический разрыв был гораздо больше" - это, извини, бла-бла ни о чём.

Aaz> Так что "технологический разрыв был гораздо больше" - это, извини, бла-бла ни о чём.
солидаризуюсь. главная слабость ПВО Ирака - многократное превосходство в силах стороны нападения.
еще бы отметил то, что многие компоненты системы ПВО постоянно сидевшие на БД имели большую выработку ресурса.

Aaz> Всё написано применительно к ПВО СВ, причем - уж извини - очень нудно, с большим количеством повторов и т.д.
Aaz> 1. В статье не раскрыта тема сисек модернизации ПВО Ирака, которая производилась перед нападением США. На нас тогда пытались за это повесить всех собак. А зря. НЯЗ, там в основном работали белорусы - а они, как известно, специализировались как раз на АСУ, причём делали это неплохо. Кроме того, если память мне не изменяет, французы там копошились.
Aaz> 2. Еще раз: американцы готовились весьма и и весьма тщательно. Выполнили большой объем радиоразведки. Широко использовали ПРР, самолеты РЭБ и F-4G, выделяли специальные наряды для подавления ПВО - причём именно в начале операции. Тем не менее, потери были - и не сказать, чтобы единичные.
Aaz> Так что "технологический разрыв был гораздо больше" - это, извини, бла-бла ни о чём.
Что нудно и с повторами -возможно,тут я уже не буду править.
Тема сисек не раскрыта по вполне очевидной причине -я о таком ничего не слышал и ничего не читал.Уточню -о модернизации до Бури в стакане.После могли модернизировать сколько угодно -все равно как мертвому припарки.Хотя,надеюсь,Вы мне поверите на слово,что иракщиной я интересовался довольно плотно.Так что,кто как,а я бы почитал с удовольствием.
Белорусы,насколько я помню,лепили Поляну Д-1 и Д-4.Но мне трудно представить,чтобы они могли в одиночку поставить подобные изделия.
Французы,ИМХО,могли копошиться только до вторжения в Кувейт,а после -только сливать все,что накопошились.
В известной статье из BMPD о поставках на экспорт техники ПВО пишут,что Ирак получил только пару АСУРК-ов,ни Пори,ни Сенежей у них не было.Трудно представить ,что с АСУ ПВО СВ ситуевана была другая.
По п.2 -кто бы спорил.Американцы готовились долго и тщательно,благо было время.
А с технологическим разрывом все понятно -практически вся иракская техника отставала от американской на 1-2 поколения ,а в Грузии обе стороны воевали советским наследием.Если есть отдельные исключения,то еще неизвестно,в чью пользу.

Bronetemkin> Тема сисек не раскрыта по вполне очевидной причине -я о таком ничего не слышал и ничего не читал. Уточню -о модернизации до Бури в стакане.
Внизу скан отчета Конгресса от апреля 1992 года.

Bronetemkin> ...надеюсь,Вы мне поверите на слово,что иракщиной я интересовался довольно плотно.
См. пред абзац.

Bronetemkin> Так что,кто как,а я бы почитал с удовольствием.
Наверняка в сети можно найти - хотя вряд ли много.
Во всяком случае, сомнения в том, что такая модернизация проводилась, после приведённого мной скана, у Вас, надеюсь, нет.

Bronetemkin> Белорусы,насколько я помню,лепили Поляну Д-1 и Д-4. Но мне трудно представить,чтобы они могли в одиночку поставить подобные изделия.
Это всего лишь проблемы Вашего воображения.
Впрочем, признаться, я и сам в своё время был удивлён "продвинутостью" белорусов по части комплексирования систем ПВО, когда впервые познакомился с темой.

Bronetemkin> Французы,ИМХО,могли копошиться только до вторжения в Кувейт,..
На Вас не угодишь. До "Бури в..." - плохо, после оной - тоже плохо...

Bronetemkin> а после -только сливать все,что накопошились.
ИМХО, у Вас несколько преувеличенное представление об "атлантической солидарности".
Французы вообще себя вели довольно вольно. Например, они много работали по части ПВО с Китаем - и как-то поплёвывали в сторону американцев. Впрочем, их и ловили на этих делах не так, чтобы часто...

Bronetemkin> В известной статье из BMPD...
И что?

Bronetemkin> А с технологическим разрывом все понятно -практически вся иракская техника отставала от американской на 1-2 поколения...
Американцы так не думали. Иначе - повторю уже в третий раз - так серьёзно бы не готовились и серьёзно не воевали (именно с ПВО).
И - еще раз повторю - не потеряли бы столько техники.

Bronetemkin> ...а в Грузии обе стороны воевали советским наследием.
И что? Помнится, в Абхазии потеряли Су-27 от дремучего С-75.

Bronetemkin>> А с технологическим разрывом все понятно -практически вся иракская техника отставала от американской на 1-2 поколения...
Aaz> Американцы так не думали. Иначе - повторю уже в третий раз - так серьёзно бы не готовились и серьёзно не воевали (именно с ПВО).
Aaz> И - еще раз повторю - не потеряли бы столько техники.
А как они думали -что раз нет 300-к,Буков и Миг-31,то можно готовиться тяп-ляп?Я почему-то уверен в обратном,тем более что во Вьетнаме и в Сирии 83 года они понесли достаточно серьезные потери от не шибко современной техники.Что не отменяет наличие самого технологического разрыва.Надеюсь,Вы не будет спорить,что у той же 300-ки шансов завалить самолет 4-го поколения и уцелеть было побольше.Вот и капитан Жак де Шабанн в этом уверен.
А вообще-то,извините,я ожидал большей конкретики.В моей статье,пусть и занудной,она есть.
Здесь -тоже

И хорошо видно,что именно по АСУ и РЛС отставание от стран ВД и той же Сирии просто разительное.
По Белорусским АСУ я не нашел никаких упоминания ни на русском,ни на английском.Поэтому с интересом послушаю Вас.Пока в Вашей ссылке я нашел лишь общеизвестный факт,что после Озирака иракцы подшаманили ПВО страны и внедрили КАРИ.В 92 году могли считать,что она такая современная,но сейчас о ней пишут более сдержанно- что она отнюдь не предназначалась для того,чтобы воевать со всем светом.Позднее поищу ссылку
Пока это

Bronetemkin> ...в Сирии 83 года они понесли достаточно серьезные потери от не шибко современной техники.
Э-э-э... Извините, кто "понёс достаточно серьёзные потери в Сирии" - да ещё 83 года?

Bronetemkin> Надеюсь,Вы не будет спорить,что у той же 300-ки шансов завалить самолет 4-го поколения и уцелеть было побольше.
Извините, но это сфероконина в вакууме.

Bronetemkin> Вот и капитан Жак де Шабанн в этом уверен.
То есть мне предлагается пойти в гугль, выяснить, кто такой капитан Жак де Шабанн (или подразумевается, что столь выдающуюся личность я должен знать "в лицо"?), потом долго и нудно читать и думать, что же он такое сказал - причём именно подтверждающее Ваши слова...
Вам не кажется, что это несколько неэтичная манера приводить аргументы?

Bronetemkin> А вообще-то,извините,я ожидал большей конкретики.
Так я ведь "иракщиной не интересовался довольно плотно". Есть в памяти кое-что, на что-то можно найти ссылки, на что-то - нет.

Bronetemkin> Здесь -тоже
Ну, найду я вам цифры по поставкам ЗРК "Роланд" - это что-то изменит?
Вы же всё равно будете утверждать, что это отстой полный...

Bronetemkin> ...отставание от стран ВД и той же Сирии просто разительное.
Да не интересует меня "от стран ВД и той же Сирии" - тем более, что у вас представление о потерях авиации в Ливанской войне 1982 года, мягко говоря, несколько странные...

Bronetemkin> Поэтому с интересом послушаю Вас.
Ничего интересного - такие работы велись практически до начала "Бури в...".
Из личных контактов с белорусами.

Bronetemkin> Пока в Вашей ссылке я нашел лишь общеизвестный факт,что после Озирака иракцы подшаманили ПВО страны и внедрили КАРИ.
Bronetemkin: я о таком ничего не слышал и ничего не читал. Уточню - о модернизации до Бури в стакане

Bronetemkin> В 92 году могли считать,что она такая современная,но сейчас о ней пишут более сдержанно- что она отнюдь не предназначалась для того,чтобы воевать со всем светом.
"Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" ©

Bronetemkin> Позднее поищу ссылку
Можете себя не затруднять (см. пред. абзац).

Bronetemkin> Пока это
Bronetemkin> Desert Storm (1991): Why this success?
В лучшие времена а//базы ссылки на сторонние форумы считались моветоном.
Есть конкретные аргументы - приводите цитаты, нет - всего наилучшего.

Aaz> То есть мне предлагается пойти в гугль, выяснить, кто такой капитан Жак де Шабанн
Жака де Шабана знают все,поскольку именно он -капитан очевидность.Кстати,я не совсем правильно написал его имя

я имел в виду атаку ам.авиации 4 декабря 1982 года

За тот период, когда на ливанской земле находились «многонациональные силы», а фактически ‑ подразделения четырёх государств НАТО - США, Англии, Франции и Италии, в 1983-1984 гг. сирийцами и их союзниками было сбито 5 самолётов: 2 ливанских Hunter F.Mk.70s (17 сентября) и Buldon SRS-126 (19 сентября), израильский «Кфир С.2» (20 ноября) и 2 американские A-6E и А-7Е (4 декабря). Серьёзные повреждения получили, по крайней мере, 3 самолёта ‑ ливанский Hunter F.Mk.70s (17 сентября), французский Crusaders (19 сентября) и американский А-7Е (4 декабря).
Иными словами -2 сбитых и один поврежденный за одну атаку.По сравнению с действиями Хель-Авира в 82 году -многовато.
Про Роланды я в курсе и отстоем я их не называл.Другое дело,что все их ТТХ были до боли знакомы союзникам,да и шелтерный вариант,ИМХО,для данного случая был не лучшим.Но заменить все прочие элементы ПВО Роланды никак не могли.

Bronetemkin> Жака де Шабана знают все,поскольку именно он -капитан очевидность.
А я вот не знаю - и не особо о том жалею.

Bronetemkin> ...фактически ‑ подразделения четырёх государств НАТО - США, Англии, Франции и Италии,..
Bronetemkin> ...2 ливанских Hunter F.Mk.70s (17 сентября) и Buldon SRS-126 (19 сентября), ... ливанский Hunter F.Mk.70s (17 сентября)...
Ну вот какое отношение имеют ливанские самолёты к потерям США и проч. перечисленных? Для внушительности списка добавлены?

Bronetemkin> Иными словами - 2 сбитых и один поврежденный за одну атаку. По сравнению с действиями Хель-Авира в 82 году - многовато.
Если бы о каждом налёте израильтян сирийцы получали такое же предупреждение, какое получили 4 декабря, счёт мог бы быть несколько иным.
Кстати, и потери и повреждения приписывают ПЗРК - а это тот лом, приём против которого найти не так просто...

Bronetemkin> Про Роланды я в курсе и отстоем я их не называл. Другое дело,что все их ТТХ были до боли знакомы союзникам,..
Что не помешало союзникам от оных "Роландов" огрести.

Bronetemkin> ...во Вьетнаме ... они понесли достаточно серьезные потери от не шибко современной техники.
Забыл спросить: а во Вьетнаме что было "не шибко современной техникой" - С-75, С-125 или уж сразу "Стрелы"?

Aaz> Ну вот какое отношение имеют ливанские самолёты к потерям США и проч. перечисленных? Для внушительности списка добавлены?
Aaz> Если бы о каждом налёте израильтян сирийцы получали такое же предупреждение, какое получили 4 декабря, счёт мог бы быть несколько иным.
Aaz> Что не помешало союзникам от оных "Роландов" огрести.
Aaz> Забыл спросить: а во Вьетнаме что было "не шибко современной техникой" - С-75, С-125 или уж сразу "Стрелы"?
А давайте я начну с конца?
Стрелы во Вьетнаме действительно были и потери от них были немалые.А вот С-75 и С-125 -наоборот,не было.Была СА-75МК,которая не С-75.Что касается 125-ой,то она появилась то ли в 72 году,то ли в 73 и успели только к шапочному разбору.
Вот довольно толковая статья о применении ЗРК во Вьетнаме и на БВ

Вот другая статья примерно о том же

-во Вьетнаме -только СА-75,на БВ -и СА-75 и С-75 и С-125.Кстати,и Шилки в Египте появились намного раньше -в 70 или 71 году,а не в 75,как во Вьетнаме.
НЯЗ,союзники огребли от Роландов только 2 Торнадо и 1 А-6Е(предположительно)
Так это злобные русские виноваты -передали сирийцам информацию?И кто бы mог предположить..
Отношения -никакого.Но так было в цитируемом тексте

Bronetemkin> Стрелы во Вьетнаме действительно были и потери от них были немалые.
И то слава богу...

Bronetemkin> Была СА-75МК, которая не С-75.
Это принципиально?
Особенно с учётом того, что комплексы по результатам боевого применения практически постоянно дорабатывались.

Bronetemkin> Что касается 125-ой,то она появилась то ли в 72 году,то ли в 73 и успели только к шапочному разбору.
Это принципиально?

Bronetemkin> Кстати,и Шилки в Египте появились намного раньше -в 70 или 71 году,а не в 75,как во Вьетнаме.
Да, очень кстати...

Bronetemkin> НЯЗ,союзники огребли от Роландов только 2 Торнадо и 1 А-6Е(предположительно)
А сколько надо было?
Там какой-либо ЗРК показал себя принципиально лучше?

Bronetemkin>> Была СА-75МК, которая не С-75.
Aaz> Это принципиально?


Ага, ну прямо офигительная "разница в поколениях"(тм) между СА-75 и какими нибудь F-100 и F-105 c чугунками и нурсами...

Aaz> Это принципиально?
Да

Bronetemkin> Вот довольно толковая статья о применении ЗРК во Вьетнаме и на БВ
Bronetemkin> http://www.vko.ru/voyny-i-konflikty/statistika-boevyh-strelb-zrv
Bronetemkin> Вот другая статья примерно о том же
Bronetemkin> Маневр против огня | Журнал «Воздушно-космическая оборона»

Журнал ВКО вряд ли можно отнести к солидным изданиям - уж очень там недобросовестно материал подбирают и ляпы делают - я про первую статью - там войну судного дня на сентябрь перенесли...

СЕНТЯБРЬ 1973 г.
Подробнее: Статистика боевых стрельб ЗРВ | Журнал «Воздушно-космическая оборона»

 

gals> Журнал ВКО вряд ли можно отнести к солидным изданиям - - там войну судного дня на сентябрь перенесли...
ляпы можно найти практически у всех.а с оценкой журнала не согласен. хотя конечно сугубо мое мнение ...