Флейм о шифровании

m.0.>>Брежнев и К^о это не нынешние ..., они прошли войну и делать территориальные уступки никому принципиально не стали бы.
ED> Ну значит Даманский в 69-м отдали непринципиально.

Видимо да.

m.0.>> Этот вывод можно было сделать и без чтения сего документа, Брежнев и К^о это не нынешние ..., они прошли войну и делать территориальные уступки никому принципиально не стали бы.
U235> Сталин и Ко тоже войну прошли, но тем не менее признали договор по Амуру неравноправным и пережитком колониально-империалистического прошлого, и пообещали его пересмотреть...

Неравноправные договора, появившиеся в результате поражения (разного) одной из сторон или ситуаций на границе, сложившейся в результате действий гораздо более сильного соседа, необходимо аккуратно и последовательно пересматривать.

U235>... Это уже Хрущев потом Сталина заклеймил и его слово назад взял, с чего все и завертелось.

Вообще то постепенное ухудшение отношений с руководством КПК началось задолго до смерти Сталина и прихода к власти Хрущева. Впрочем, это заезд в другую тему.

U235>...Хрущев, тоже войну прошедший, вон вообще Крым Украине подарил.

Это совсем другое случаи (в данном конкретном случае - непонятно по какой причине), усе внутри государства, хотя и здесь перекосов хватало.

off-topic-off> Бла-бла-бла. Настолько уникальные что даже ЗАС-перехват наведения истребилтеля Осиповича американцы демодулировали и вывалили мир сообществу.
Не смешите - вы же сами себя опровергаете вот этими словами:

А там, в общем то никаких особых секретов, в речевой информации, и не содержится, потому достаточно аппаратуры временной стойкости.

 

Если там была временная стойкость, то зачем ваши намеки, тем более, что даже имея точную информацию даже в реальном времени (если без закрытия ), противная сторона НИЧЕГО не могла предпринять против атаки, ну если только попытаться нарушить саму связь.
off-topic-off> off-topic-off>> Ну да. Такие уникальные. такие стойкие, что нас в годы ВОВ регулярно и плодотворно читали и немцы, и финны, и румыны, и шведы.
off-topic-off> Накопите немного денег, купите, как например Клепов из Анкорта, хоть немного историч. документов из архива АНБ про советские шифры и их компрометацию, тогда и посмотрим, как Вы будете песть о советских шифрах, якобы самых стойких в мире.
Не надо далеко ходить, достаточно почитать внимательно мемуары тех же нелегалов, которые подробно описывают принципы шифрования:

В полученном из «Центра» для меня задании бельгийская резидентура предупреждала об имеющейся в Швейцарии очень ценной резидентуре, возглавляемой неким Дора, с которым уже давно и на протяжении продолжительного времени утеряна всяческая связь. Я должен был посетить резидента в Женеве, передать ему шифр для поддержания связи с «Центром» и обучить работе с привезенным мною шифровальным кодом. Кроме того, для обеспечения прямой постоянной связи Дора с «Центром» я должен был вручить программу для работы на имеющейся у него рации. Для выполнения задания через меня Дора направлялась необходимая книга для шифрования радио граммы и специальный код, установленный только для этой резидентуры.
Естественно, мне надлежало запомнить переданный «Центром» адрес проживания резидента в Женеве, его фамилию и имя, пароли для установления связи с ним при нашей первой встрече. Больше того, мне самому также было необходимо изучить шифровальный код, чтобы обучить пользоваться им резидента. Естественно, никаких записей при мне во время моей поездки не должно было быть, и у меня находилась только французская книга, которую я «любил» читать.

 

А теперь поведайте как чисто математическим путем можно было вскрыть закодированное и зашифрованное сообщение, даже если его полностью перехватили, но не знали шифр и не знали кодовой таблицы? Хочу послушать вашу с ураном песню.


off-topic-off> Вообще то те кто более или менее в теме, прекрасно знают не только парадно-фронтальную, но и грязно-обратную сторону. Да, мы были и есть одной из ведущих стран в области "специальной службы", но это не значит что у нас не было провалов и упущений. До самых последних времен причем.
Провалы есть у всех, поэтому не стоит приписывать их только нам. Кстати, именно из-за провала и удалось вскрыть "Красную капеллу", потому что не успели уничтожить документы во время ареста. Так что аргумент не катит - провалы есть у всех спецслужб.

off-topic-off> К человеческому фактору математическая стойкость имеет уже слабое отношение.
Это заметили американцы, которые прямо говорят об этом:

В 70-е годы американские спецслужбы активизировали оперативно-
агентурные мероприятия по проникновению в здания иностранных посольств. По этому поводу 29-летний помощник президента США Ричарда Никсона Т.Хьюстон высказался весьма откровенно: "Мы тратим миллионы долларов на раскрытие иностранных кодов с помощью машин. Один удачный взлом бесплатно решит задачу".

 

off-topic-off> И чо ? Я вот имею парочку книг на польском где показаны как поляки - сильно аграрная страна, куда им до США, читали советские шифры что в Гражданскую Войну, что в 30-е.
Я не читаю на польском, а из наших книг рекомендую другие, которые напрочь отметают вымыслы некоторых форумских "теоретиков". Так например уран пишет о том что якобы "книги" себя дискредитировали, и их никто не использует, хотя совершенно очевидно, что он не в теме, хотя бы по объемам передаваемой информации, и количеству требуемых одноразовых ключей, которые не всегда можно доставить оперативно. Специально привожу данные по временам Великой Отечественной, когда никаких ключевых таблиц практически не хватило бы, а их доставка через границы вообще была исключена. Я уж не говорю про безуликовость подобных мероприятий, и про то, что в более позднее время дискетами даже кубинцы пользовались.
off-topic-off>Вы настоящий блокнот то видели ? Он сразу вырывается, лист, так как он напечатан на обратной стороне, чтобы не было видно.
Во-первых для его перевозки за рубеж нужен как минимум курьер, а во-вторых если его найдут, то уже никак не отвертеться. Так что их использование тоже имеет ряд ограничений. Причем вы же сами на них указываете:
off-topic-off>Чтобы они не были легко обнаружены при случайными людьми, досмотре на таможне или полиции, негласном обыске контрразведкой, гласном обыске наконец. Для агентурных самое важное достижение безуликовости.
Даже непонятно как все это у вас состыковывается...

ccsr> Во-первых для его перевозки за рубеж нужен как минимум курьер, а во-вторых если его найдут, то уже никак не отвертеться. Так что их использование тоже имеет ряд ограничений. Причем вы же сами на них указываете:

Тему губит одностороннесть большинства участников. Блокноты для легальной военной и дипломатической связи никто искать не будет - они хранятся в штабах и посольствах под охраной, они перевозятся под охраной и так далее. Агентурный блокнот находится в условиях неопределенности и боевого соприкосновения. Поэтому первые блокноты защищают от внутреннего предательства в первую очередь и утечки по техническим каналам - то есть от того чтобы возможный инициативник не мог его скопировать целиком и чтобы возможные ТСР не могли его целиком опять же скопировать. А вторые, агентурные, защищают прежде всего от случайного или преднамеренного обнаружения факта ео существования - то есть горничных, полицейских, таможенников,лбопытных соседей и жен.


off-topic-off>>Чтобы они не были легко обнаружены при случайными людьми, досмотре на таможне или полиции, негласном обыске контрразведкой, гласном обыске наконец. Для агентурных самое важное достижение безуликовости.
ccsr> Даже непонятно как все это у вас состыковывается...

Нормально состыковывается. Просто Вы как человек в форме не очень представляете особенно агентурно-оперативной обстановки и ее влияния на работу агентуной связи, радиосвязи и шифросвязи

ccsr> Я не читаю на польском, а из наших книг рекомендую другие, которые напрочь отметают вымыслы некоторых форумских "теоретиков". Так например уран пишет о том что якобы "книги" себя дискредитировали, и их никто не использует, хотя совершенно очевидно, что он не в теме, хотя бы по объемам передаваемой информации, и количеству требуемых одноразовых ключей, которые не всегда можно доставить оперативно. Специально привожу данные по временам Великой Отечественной, когда никаких ключевых таблиц практически не хватило бы, а их доставка через границы вообще была исключена. Я уж не говорю про безуликовость подобных мероприятий, и про то, что в более позднее время дискетами даже кубинцы пользовались.

Видите ли, чтобы понять наши с Ураном объяснения, Вам надо подучить математику, ряд разделов. Если кратко. Книги (книжный текст) обладает рядом статистических особенностей - в частности распределение букв, биграмм и триграмм в книжных текстах в общем случае отвечает некоему закону. Коий, в сочетании с накоплением шифрперехавата, ведет к аналитико-переборному вскрытию их. Уже во времена даже Зорге это учитывалось. И если всякие Гуревичи-Трепперы использовали обычные текстовые книги, то резидентура Зорге пыталась использовать книги со статистическими таблицами, стремясь уйти от предопеределенного распределения.

Книги скомпрометированы для спецслужб по 3 мотивам. 1. Как я уже указал что ключи, что гаммы получаются из книг херовенькие. 2. Экспулатационный - в процессе использования книги приобретают характерные особенности - то есть раскрываются на определенных страницах, зачастую не соответствуют характру и легенде прикрытия лица их использующео ( то есть неуниверсальны), требуют перевозки (представим маршрутного агента, который ездит через один КПП например и все время таскает одну и ту же книгу - могут обратить внимание). И так далее. 3. Третью причину я пока придержу

Дискета и книга - никак не одно и то же. Вы битами померяйте емкость книги как ключа и емкость компакт диска, файла-картинки из сети, дискеттки И многое поймете.




off-topic-off>>Вы настоящий блокнот то видели ? Он сразу вырывается, лист, так как он напечатан на обратной стороне, чтобы не было видно.
ccsr> Во-первых для его перевозки за рубеж нужен как минимум курьер, а во-вторых если его найдут, то уже никак не отвертеться. Так что их использование тоже имеет ряд ограничений. Причем вы же сами на них указываете:
off-topic-off>>Чтобы они не были легко обнаружены при случайными людьми, досмотре на таможне или полиции, негласном обыске контрразведкой, гласном обыске наконец. Для агентурных самое важное достижение безуликовости.
ccsr> Даже непонятно как все это у вас состыковывается...

off-topic-off>> Бла-бла-бла. Настолько уникальные что даже ЗАС-перехват наведения истребилтеля Осиповича американцы демодулировали и вывалили мир сообществу.
ccsr> Не смешите - вы же сами себя опровергаете вот этими словами:

Ну путайте моду со стилем. Шифрперехват ЗАС велся ими и японцами накопительно, а вот когда стало ясно что что то там произошло они просто дешифровали соответствующий временной фрагмент шифрперехвата.

off-topic-off> Нормально состыковывается. Просто Вы как человек в форме не очень представляете особенно агентурно-оперативной обстановки и ее влияния на работу агентуной связи, радиосвязи и шифросвязи
Давайте не будем это обсуждать, потому что врачи лечат те болезни, которыми сами не переболели. И потом что вы вообще знаете обо мне, если понятия не имеете чем я занимался.
off-topic-off>Видите ли, чтобы понять наши с Ураном объяснения, Вам надо подучить математику, ряд разделов. Если кратко. Книги (книжный текст) обладает рядом статистических особенностей - в частности распределение букв, биграмм и триграмм в книжных текстах в общем случае отвечает некоему закону. Коий, в сочетании с накоплением шифрперехавата, ведет к аналитико-переборному вскрытию их. Уже во времена даже Зорге это учитывалось. И если всякие Гуревичи-Трепперы использовали обычные текстовые книги, то резидентура Зорге пыталась использовать книги со статистическими таблицами, стремясь уйти от предопеределенного распределения.

Вообще-то это вам с ураном надо подучить теорию криптографии, прежде чем выступать с такими заявлениями. Во-первых и у Зорге и у Кента был один и тот же принцип шифрования, заключающийся в индивидуальной кодовой таблице, и которые использовали книги для получения индивидуального разового ключа. Во-вторых ошибка Зорге как раз и заключалась в том, что он слишком долго пользовался одной книгой - это большое нарушение, которое оправдывается только большими объемами передаваемой им информации.
off-topic-off>Книги скомпрометированы для спецслужб по 3 мотивам. 1. Как я уже указал что ключи, что гаммы получаются из книг херовенькие.
Вы просто не знаете теорию, потому что не имеете понятия как получить индивидуальную гамму из одного и того же текста, но совершенно разную для каждого случая. Я уже это давно понял - по вашим заявлениям.
off-topic-off>2. Экспулатационный - в процессе использования книги приобретают характерные особенности - то есть раскрываются на определенных страницах, зачастую не соответствуют характру и легенде прикрытия лица их использующео ( то есть неуниверсальны), требуют перевозки (представим маршрутного агента, который ездит через один КПП например и все время таскает одну и ту же книгу - могут обратить внимание). И так далее.
Половина из сказанного вами просто глупость, потому что книгу можно открывать на разных страницах, в зависимости от предварительных указаний, книги можно менять довольно часто, перевозки они не требуют, потому что можно использовать книгу или периодическое издание той страны, где они находятся в широкой продаже (пользованию) и получать указание об использовании той или иной книги из списка изданий можно вполне легально. Но вы же этого не знаете, вот почему такие безответственные заявления.
Так что давайте третью причину, но имейте ввиду что я на книгах как раз не настаивал - я говорил о принципе использования "книги" (диска, файла из сети и т.д.) и меня интересовал именно вопрос уничтожения использованной гаммы. Но похоже ни вы ни уран даже не поняли почему я об этом спрашивал, хотя вы сами указали, что первым делом надо уничтожать использованный ключ.
off-topic-off>Дискета и книга - никак не одно и то же.
Вы похоже совсем теорию не учили, потому что в противном случае понимали бы, что дискета и книга одно и то же место для хранения ключа, но по разному оформленное в соответствии с научно-техническим прогрессом.


off-topic-off>Ну путайте моду со стилем. Шифрперехват ЗАС велся ими и японцами накопительно, а вот когда стало ясно что что то там произошло они просто дешифровали соответствующий временной фрагмент шифрперехвата.
И для чего вы тогда использовали этот случай здесь? В чем вы меня или кого-то хотели просветить? Или может вы не знаете что уже тогда существовали системы телефонной связи с гарантированной стойкостью? Просто они не нужны были для самолетов этого класса, а так бы хрен что американцы с японцами расшифровали...

ccsr> Вообще-то это вам с ураном надо подучить теорию криптографии, прежде чем выступать с такими заявлениями. Во-первых и у Зорге и у Кента был один и тот же принцип шифрования, заключающийся в индивидуальной кодовой таблице, и которые использовали книги для получения индивидуального разового ключа. Во-вторых ошибка Зорге как раз и заключалась в том, что он слишком долго пользовался одной книгой - это большое нарушение, которое оправдывается только большими объемами передаваемой им информации.

У зорге был шифра разнозначной замены с перешифровкой книжной гаммой. Я лично не считаю объемы передаваймой им радио большими. В пленках он передавал гораздо больше.

ccsr> Вы просто не знаете теорию, потому что не имеете понятия как получить индивидуальную гамму из одного и того же текста, но совершенно разную для каждого случая. Я уже это давно понял - по вашим заявлениям.

Вы наверно хотели сказат уникальную или неповторяющуюся ? "Индивидуальна гамма" это новое слово в криптографии. Надо срочно оповестить знакомых криптографов, а то мужики то и не знали.

ccsr> Половина из сказанного вами просто глупость, потому что книгу можно открывать на разных страницах, в зависимости от предварительных указаний, книги можно менять довольно часто, перевозки они не требуют, потому что можно использовать книгу или периодическое издание той страны, где они находятся в широкой продаже (пользованию) и получать указание об использовании той или иной книги из списка изданий можно вполне легально. Но вы же этого не знаете, вот почему такие безответственные заявления.

Йо хо хо и бутылка рому. Видите ли, под открыванием книги я имел виду вовсе и не только то что она будет открываться на том месте где ее якобы чаще всего читали. Когда книга используется не для чтения, возникает целый комплекс трасологических признаков. Это раз. Точно так же как и опытные люди при обыске хорошо определяют большинство тайников, так и при контрразведывательном поиске для чтения или для дела книга тоже бросается вглаза знаючи.

Перевозки не требует ? Вот в окуппированном Минске широко налажена была букинистическая торговля а также круглосуточная работа библиотек. А как насчет поездочки в страну, где не было наших дипломатических представительств до того ни разу. И никакого представления о том - легко ли достпуна та или иная книга конкретного года издания и издательства или же их днем согнем, людям, готовящим условия связи никак неизвестно. И так далее и тому подобное.



ccsr> Так что давайте третью причину, но имейте ввиду что я на книгах как раз не настаивал - я говорил о принципе использования "книги" (диска, файла из сети и т.д.) и меня интересовал именно вопрос уничтожения использованной гаммы. Но похоже ни вы ни уран даже не поняли почему я об этом спрашивал, хотя вы сами указали, что первым делом надо уничтожать использованный ключ.

Но я не сказал что промежуток между использованием и уничтожением должен быт ьмгновенным. В случае бумаги он короткий, так как листок может быть прочитан и скомпрометирован без энергетических усилий и без технических средств. В случае диска предатель или инициативник его просто так прочесть не может, спецустройство должен внести.

В общем защита информации это некий "автомат". И Дерево угроз перекрывается деревом решений.

Не надумываете ли Вы про суррогатный эвфемизм ? Есть прекрасные слова для этих обозначений - множество, совокупность, последовательность и так далее. В случае диска для посольства - обычным порядком хранения и уничтожения ключа - храним, когда кончился или когда скомпрометирован - унижтожен по акту. В агентурной работе - частной сменой диска и уничтожением. Зачем нагнетать нереалистичные сценарии ?

ccsr> Вы похоже совсем теорию не учили, потому что в противном случае понимали бы, что дискета и книга одно и то же место для хранения ключа, но по разному оформленное в соответствии с научно-техническим прогрессом.

Это разные места разной физической и организационной природы. Одинаковое там что они источники ключевой последовательности. Все остальное разное.

ccsr> И для чего вы тогда использовали этот случай здесь? В чем вы меня или кого-то хотели просветить? Или может вы не знаете что уже тогда существовали системы телефонной связи с гарантированной стойкостью? Просто они не нужны были для самолетов этого класса, а так бы хрен что американцы с японцами расшифровали...

Если гарантированное решение простое и дешевое то СССР с удовольствием бы поставил его на УКВ и КВ радиосвязь самолетов. А СССР все время балансировал - отстутсвие хорошей электроники заставляло делать даже стойкие канала ТЛФ на 2048Ю 4096 максимум 10000. И изощрялись как могли.

off-topic-off> У зорге был шифра разнозначной замены с перешифровкой книжной гаммой. Я лично не считаю объемы передаваймой им радио большими. В пленках он передавал гораздо больше.
У Зорге была СВОЯ кодовая таблица, с помощью которой он преобразовывал в цифровой вид свое сообщение:

И шифр Рихарда Зорге (руководителя японской резидентуры ГРУ «Рамзай») о котором здесь пойдёт речь, нужно рассматривать как типовой образец действующих шифросистем всех советских спецслужб, а не приписывать его изобретение несправедливо самому Зорге или искать в нём некую уникальность. Свои телеграммы в Москву Зорге для конспирации составлял преимущественно на английском языке. Поэтому в качестве ключа для построения квадратного шифра было выбрано слово «SUBWAY», что переводится как «подземный ход». Не правда ли, достаточно символично для разведчика?
Ключ выписывался в верхней строке квадратной таблички. А в оставшиеся клетки по порядку проставлялись буквы английского алфавита, не вошедшие в слово SUBWAY. Таким образом, мы получим следующую сетку:

 

Вы так упорно мне советовали изучать какую-то литературу, а оказалось что ни вы, ни уран не имеете представления как осуществлялось шифрование еще в тридцатых годах. И если бы вы внимательно изучили мемуары Гуревича-"Кента", то тогда бы поняли, что и он использовал точно такой же принцип составления кодовой таблицы, только используя другое слово, и соответственно получалась другая сетка. А в качестве шифра, который накладывался на закодированное сообщение использовался текст из книги, точно так же, как и у Зорге. Этому он и обучил резидента "Дора", когда ездил в Швейцарию.
Так что ваши фантазии "У зорге был шифра разнозначной" свидетельствует что вы просто не в теме. Мало того, уран по своей безграмотности, козыряя блокнотами Огородника, совершенно не в курсе, что американцы использовали именно наши довоенные разработки для создания своей системы комбинированного шифрования, но вместо книг использовали типографские шифрблокноты, благодаря тому, что агент был в Москве, да и информация от него была так себе. Я посмеялся его наивности, когда он аналитическую записку МИДа выдал чуть ли не как за руководящий документ ЦК и совмина - сразу стало понятен его уровень понимания советской действительности.


off-topic-off> Вы наверно хотели сказат уникальную или неповторяющуюся ? "Индивидуальна гамма" это новое слово в криптографии. Надо срочно оповестить знакомых криптографов, а то мужики то и не знали.
Ну если создают индивидуальные кодовые таблицы, то почему по вашему нельзя получать индивидуальные гаммы, если, к примеру, их использовать? Кстати, вы как я понял, не имеете представления как их получают, так что сходите проконсультируйтесь к своим криптографам.

off-topic-off> Йо хо хо и бутылка рому. Видите ли, под открыванием книги я имел виду вовсе и не только то что она будет открываться на том месте где ее якобы чаще всего читали. Когда книга используется не для чтения, возникает целый комплекс трасологических признаков. Это раз.
Это все надумано, потому что в среде высокообразованных людей наличие определенного количества книг ни у кого не вызывает удивление, как и то, что они с ними работают и делают пометки. Про современный электронный вариант книг вы видимо не догадываетесь - и его можно использовать.

off-topic-off> Перевозки не требует ? Вот в окуппированном Минске широко налажена была букинистическая торговля а также круглосуточная работа библиотек.
Оккупированный Минск неуместный пример, хотя бы потому что в Белоруссии существовало мощное партизанское подполье и радистов доставляли самолетами, причем не только десантированием.

off-topic-off> Но я не сказал что промежуток между использованием и уничтожением должен быт ьмгновенным. В случае бумаги он короткий, так как листок может быть прочитан и скомпрометирован без энергетических усилий и без технических средств. В случае диска предатель или инициативник его просто так прочесть не может, спецустройство должен внести.
Не мгновенным, но сразу после использования - таковы правила. Про диск я спрашивал не для случаев предательства, а для тех случаев, когда он может оказаться в руках контрразведывательных органов, и уж они то точно имеют все средства для считывания и даже для изучения при помощи электронного микроскопа.
off-topic-off>Зачем нагнетать нереалистичные сценарии ?
Сценарии из жизни взяты - можете сами узнать сколько перебежчиков уходило с документами и ключами в том числе.

ccsr>> Вы похоже совсем теорию не учили, потому что в противном случае понимали бы, что дискета и книга одно и то же место для хранения ключа, но по разному оформленное в соответствии с научно-техническим прогрессом.
off-topic-off> Это разные места разной физической и организационной природы. Одинаковое там что они источники ключевой последовательности. Все остальное разное.
Это и ежу понятно, что диск по физическим свойствам отличается от книги. Но саму суть вы признаете сами:

Одинаковое там что они источники ключевой последовательности.

 

А для чего они еще нужны ? - ну не общеобразовательный уровень агента повышать...

off-topic-off> Если гарантированное решение простое и дешевое то СССР с удовольствием бы поставил его на УКВ и КВ радиосвязь самолетов.
Не было тогда дешевого решения, да и в оперативном плане она и на фиг не нужна - перехваченная информация уже не могла повлиять для изменения ситуации.

off-topic-off>И изощрялись как могли.
При наличии тяжелых баллистических ракет просто не хотели этим сильно заморачиваться - вот и экономили. Вы что думаете что американцы до сих пор боятся, что мы их обгоним в микроэлектронике? Плевать им на все, кроме наших СЯС - вот чего они боялись и будут бояться всегда...

ccsr>> "Что-то в этом роде" легко глушится,
U235> Ты никак не доказал большую легкость глушения спутниковых систем связи в сравнении с КВ, только выставил себя на посмешище не только передо мной, но и перед другими специалистами здесь на форуме.
Все космические системы связи работают на известных и зафиксированных частотах, которые известны всем в мире. Поэтому это ты выставил себя на посмешище, т.к. не знаешь даже ширину диапазона частот, используемую например в "Гонце" , как и количество каналов. Глушение таких спутниковых систем плевое дело - ты просто не в теме.
U235> Кстати хотел бы я посмотреть на последствия глушение Инмарсата в регионе, в котором сосредоточено все мировое танкерное судоходство, учитывая что у гражданских моряков уже давно основным средством связи являются спутниковые терминалы, а обычное радио - только вспомогательное средство.
Плевать сомалийским пиратам на все последствия - они даже танкеры угоняют и никто им ничего сделать не может. Ты похоже все фантазируешь и не видишь, что в Йемене сейчас вообще никто ничего не контролирует, и если из той области кто-то целенаправленно начнет работать по нашим спутникам, хрен ты что-нибудь сделаешь.
Спустись на землю, "теоретик"...

U235>

Уникальным являлся разве что случай Абеля: присланый к нему радист Хейханен поначалу пользовался хитроумным перестановочным шифром названным западными криптологами VIC, но там шифрование производилось не по книгам, а по постоянному ключу в виде парольной фразы и шестизначного числа, которые разведчик хранил в памяти, и сеансовому ключу передаваемому в преобразованном виде вместе с сообщением, однако вскоре Абель попросил центр не заставлять маяться дурью и прислать шифрблокноты, с которыми его потом и накрыли.

 

Если бы ты хоть что-то знал в этой теме, то тогда бы понял, что ничего уникального в этом не было, потому что это использовалось в разведуправлении РККА еще в тридцатых. И Абель кстати за свою инициативу поплатился - ты сам об этом сообщаешь

Рудольф Абель пользовался шифрблокнотом в форме брошюры размером с почтовую марку. Сотрудники ФБР обнаружили его 21 июня 1957 г. в мусорной корзине в комнате отеля «Латам» в Нью-Йорке в ходе обыска, последовавшего за арестом Абеля.

 

U235>Заметьте: о книжных шифрах после войны никто и не заикается: появились компьютеры и лафа кончилась.
Ну невозможно с помощью любых машин вычислить гамму, взятую из книги, если ты её берешь к примеру, выборочно, или же с помощью своей кодировочной таблицы, особенно если они имеет избыточность. Ты не знаешь как берется гамма из книги и какими правилами это обуславливают - вот поэтому и несешь ахинею.
U235>Но вот только одна проблема: ты предлагаешь использовать готовые записанные коммерческие CD, а они не перезаписываются.
Проблема от твоей безграмотности, потому что ты не знаешь, как используются коммерческие диски и по какому принципу из них получают гамму. Можно примерно так же, как и из обычной книги - но ты и этого не знаешь.
U235>Ты не в состоянии запомнить и усвоить даже то, что писалось тут пять страниц назад,
Ты просто влип, как и в случае с радиоразведкой и спецрадиосвязью, и теперь пытаешься сделать хорошую мину при плохой игре. А уж твои перлы про ценность информации от Огородника окончательно показали что ты ни уха ни рыла не смыслишь в этом вопросе. Ты бы еще про Платона Обухова что-нибудь нафантазировал, чтобы все поверили какой ты крутой спец, хотя мне давно известно что ты обычный словоблуд, плохо разбирающийся в этой теме.

off-topic-off> Ну да. Такие уникальные. такие стойкие, что нас в годы ВОВ регулярно и плодотворно читали и немцы, и финны, и румыны, и шведы.
Так они вот это читали:

Радиогруппа. Радиогруппа объединяет все радиостанции и приемный радиоузел, обслуживающие командный пункт.
Радиостанции, входящие в радиогруппу, в случае необходимости могут взаимно заменять одна другую, если позволяют их диапазоны волн. Радиостанции могут передавать и принимать заранее обусловленные сигналы и радиограммы; кроме того, с помощью радиостанций можно вести переговоры, но с обязательным применением кодировки.
К переговорам по радио имеют право допускать начальник штаба, начальник оперативного отделения и начальник связи.
....
Текст радиограмм должен быть закодирован. Радиограмма может быть написана или на специальном бланке или на писчей бумаге с одной стороны, но обязательно ясно и разборчиво.

 

Полковник
Лучин П. П.
Служба связи Воениздат НКО СССР, 1940. — 200 с.
Чем кодировка от шифрования отличается, надеюсь понимаете...

U235> Вообще-то хрень получится. Частотная статистика встречаемости букв русского языка сохранится.

Хм... идиотская мысль дилетанта. А если сообщение записано словами из разных языков? Смысл сохранится, а статистика пойдет лесом, не?

AGRESSOR> Хм... идиотская мысль дилетанта. А если сообщение записано словами из разных языков? Смысл сохранится, а статистика пойдет лесом, не?

Да. Это будет проблемой. Собственно идея американцев, когда они во время ВОВ индейцев владеющих языком навахо в качестве шифровальщиков использовали, в том и заключалась, чтоб подсунуть вражеским криптоаналитикам неизвестный язык с неизвестными им статистическими свойствами.

ccsr> А теперь поведайте как чисто математическим путем можно было вскрыть закодированное и зашифрованное сообщение, даже если его полностью перехватили, но не знали шифр и не знали кодовой таблицы?

Раздел математики есть такой - теория групп называется. Одно из ее частных применений - кодирование и декодирование.

U235> Да. Это будет проблемой. Собственно идея американцев, когда они во время ВОВ индейцев владеющих языком навахо в качестве шифровальщиков использовали, в том и заключалась, чтоб подсунуть вражеским криптоаналитикам неизвестный язык с неизвестными им статистическими свойствами.

Это все же другое. Это использование неизвестного противнику языка, как готового шифра. Тем более, что использовалось в тактическом звене без шифрования.

Так, на пример, начальник тыла русской армии в 1813 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон вышел на коммуникации писал Барклаю Де Толли на латышском.

Или англичане в Бирме для связи с окруженной дивизией использовали разговоры индусских офицеров по французски - их французский был такой, что англичане их не понимали совсем
Опять же вспоминается наша история. На одном приеме генерал Ланжерон сидел рядом с Милорадовичем и Платовым. Те любили говорить по французски, но он у них был ужасен. После обеда Александр Первый спросил Ланжерона - о чем беседовали П и М? - Ваше величество они говорили по французски - я ничего не понял

Iva> Это все же другое. Это использование неизвестного противнику языка, как готового шифра. Тем более, что использовалось в тактическом звене без шифрования.

Разве? Насколько я понял ту историю, использовался и шифр, и неизвестный язык. Просто до шифрования шифрограмма переводилась на язык навахо. То есть редкий язык использовался именно для усиления стойкости шифра, т.к. атаки с использованием статистики языка попадали мимо. Связка неизвестного криптоаналитикам редкого языка и шифра - весьма сложная задача, т.к. нестандартный язык препятствует атакам по известным статистическим свойствам языка или часто встречающимся словам, а шифр мешает определить язык открытого текста сообщения.

Использовать только редкий язык - плохая идея. По достаточно упорядоченному тексту шифровальщики догадаются, что имеют дело не с шифром, а с неизвестным языком, дадут посмотреть на это филологам, специалистам по редким языкам. И те либо переведут, либо определят группу, к которой принадлежит язык, и будет ясно, где примерно искать специалистов по данному языку. Собственно у современных филологов есть даже в загашнике методы перевода с полностью неизвестных языков, пользуясь знаниями о родственных языках и какими то знаниями о существе текста.

Так что годится все это только для сообщений временной стойкости, которые надо только на время скрыть. Да и то только если противник не принял меры и не нашел переводчиков с редкого языка. Чеченские боевики тоже вовсю таким приемом пользовались и поначалу их переговоры своевременно не вскрывались по причине неизвестности армейским радиоразведчикам чеченского языка, но такая халява у них очень быстро кончилась и вскоре на узлах радиоразведывательной сети сидели переводчики с чеченского, обеспечивая переводы перехватов фактически в реальном времени

U235> Использовать только редкий язык - плохая идея. По достаточно упорядоченному тексту шифровальщики догадаются, что имеют дело не с шифром, а с неизвестным языком, дадут посмотреть на это филологам, специалистам по редким языкам. И те либо переведут, либо определят группу, к которой принадлежит язык, и будет ясно, где примерно искать специалистов по данному языку. Собственно у современных филологов есть даже в загашнике методы перевода с полностью неизвестных языков, пользуясь знаниями о родственных языках и какими то знаниями о существе текста.

Ну так это в современных условиях. А тогда и японцы - не было у них возможности найти специалистов по языкам.

Но, возможно, я неправильно понимаю, как индейцев американцы использовали.

Iva> Ну так это в современных условиях. А тогда и японцы - не было у них возможности найти специалистов по языкам.

Я думаю что если б был зафиксирован язык в открытом виде, то нашли бы даже японцы. Ну или обратились бы за помощью к немцам, в чьем распоряжении была наука всей Европы. Раскопали бы в конце концов какого-нибудь профессора увлекающегося изучением памятников культуры индейцев навахо и знающего их язык. А так - они просто не поняли, что перехватываемые шифровки пишутся не на английском языке.

U235> Разве? Насколько я понял ту историю, использовался и шифр, и неизвестный язык. Просто до шифрования шифрограмма переводилась на язык навахо.
Ты меня заинтересовал. Как на язык навахо будут танк, дивизия, крейсер, линкор, самолет...? Полагаю, что новоделами, типа гвинтокрыла тут не обойтись.

Android> Ты меня заинтересовал. Как на язык навахо будут танк, дивизия, крейсер, линкор, самолет...?

Ну откуда ж я знаю как выкручивались? Для части понятий таки можно сделать новоделы использовав какие-то подходящие понятия в языке. Например "самолет" в современном китайском - "летающий дракон". Ну или можно кодировочными таблицами пользоваться для часто встречающихся военных терминов.

Android> Ты меня заинтересовал. Как на язык навахо будут танк, дивизия, крейсер, линкор, самолет...? Полагаю, что новоделами, типа гвинтокрыла тут не обойтись.

Их же сначала готовили и для таких слов выбрали термины из языка. ЕМПНИ самолет - орел, авианосец - гнездо орла.

Android> Ты меня заинтересовал. Как на язык навахо будут танк, дивизия, крейсер, линкор, самолет...? Полагаю, что новоделами, типа гвинтокрыла тут не обойтись.

Прочитай, очень доступно и познавательно, как и сама книга

Страница 37 глава 5

U235> Собственно у современных филологов есть даже в загашнике методы перевода с полностью неизвестных языков

Интересно, как бы они справлялись с сильбо гомеро?...

U235> Например "самолет" в современном китайском - "летающий дракон".

Неправильно. «Самолет» по-китайски «летающий механизм» (飞机). Что любопытно, иероглиф «дракон» используется в слове «водоразборный кран» (龙头), буквально переводится «драконья голова».

ccsr> А теперь поведайте как чисто математическим путем можно было вскрыть закодированное и зашифрованное сообщение, даже если его полностью перехватили, но не знали шифр и не знали кодовой таблицы?

Iva>Раздел математики есть такой - теория групп называется. Одно из ее частных применений - кодирование и декодирование.

Это чистая теория, которую трудно реализовать на практике, потому что давно используются ложные телеграммы, которые вы может и расшифруете, но не поймете смысл из-за их абсурдности, но сил и средств потратите изрядно. Мало того, даже если вы перехватите и расшифруете сообщения, то и это может оказаться полностью бесполезным из-за непонимания всей предыдущей истории или из-за что события уже произошло, и вскрытая информация ничем вам не поможет.
Типичный пример из прошлого:
"... 4 августа передал:
"Помощь пришлем, точный срок укажем. Почему не сообщаете о передвижении войск и о важных военных событиях в вашем районе? Ждем срочных сведений".
.... ответили:
"Наши люди до сих пор не вернулись, ходил их разыскивать, но безрезультатно. Работать одному очень трудно. Денег нет. Живу плохо. Жду от вас совета и помощи".
7 августа .... радировал:
"Срочно готовым курьера, придет по последнему адресу, а пока давайте военные сводки. Надеемся на активизацию работы".
Вы можете понять о чем вообще идет речь, и кто на кого работает и где это происходит, даже если вам математика помогла это расшифровать?


Что касается случая с индейцами, то этот пример больше используют для спекуляции (кстати и у нас такое было во время войны с использованием языков малых народов, когда не было ключевых документов у окруженных), чем реальная возможность использовать подобный метод шифрования, т.к. ошибки перевода и невозможность массового использования ставят крест на таком способе шифрования даже в оперативном звене.