Российские ракетные двигатели против американских

m-dva> Если бы хочухи-нехочухи не пошляпили Луну в 60-х, пришлось бы штатам переться на Марс.

И что? И то и другое одинаково бессмысленно на тогдашнем уровне техники и было продиктовано только тогдашним идеологическим абсурдом, когда человечество бездарно прожирало ценные ресурсы в бессмысленной фаллометрии. Мы только сейчас подходим к рубежу, на котором пилотируемые полеты на луну могут быть оправданы. Причем именно подходим, а не подошли.

m-dva> а фули, против гонора не попрешь..

Я про это и говорю Полеты на Луну - пустой гонор, а не достижения. Спутники связи, ДЗЗ и околоземные обитаемые станции - достижения намного большего масштаба значения, чем полет человека на Луну, чье значение совершенно неоправдано раздуто американской пропагандой.

m-dva>> А вот на практике два SRB, на 60 тонн легче четырех блоков А "Энергии" ( и те, и те после выработки топлива 160 vs 220 тонн) при равной тяге.
U235> Это не весовая отдача, а вообще не имеющая никакого практического смысла характеристика, придуманная тобой вообще не понятно для чего.
Формулу Циолковского подучи... без практического смысла.

U235> Я про это и говорю
Это типа непоражаемый и негорящий Абрамс?!

m-dva> Формулу Циолковского подучи... без практического смысла.

Двойка тебе

В формуле Цилоковского нет отношения тяги к сухому весу. Там вообще нет тяги. Там есть натуральный логарифм отношения начальной и конечной массы и <сюрпрайз!> УДЕЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС.

А теперь посчитаем характеристику блоков А Энергии и SRB по формуле Циолковского:

Исходные данные.

Блок А(для четырех блоков суммарно):

Стартовая масса 1490,4 т
Запас окислителя 886,8 т
Запас топлива 341,2 т
Удельный импульс(возьмем у земли) 308,5 с

Итого конечная масса, без топлива и окислителя 262,4т.

SRB(для одного ускорителя)
Стартовая масса 580 т
Запас топлива 499 т
Удельный импульс у земли 242 с

Итого конечная масса без топлива 81 тонна

А теперь считаем характеристику по формуле Циолковского. Пишу "характеристика", а не "характеристическая скорость", потому что не уверен, что в правильных единицах УИ подставил, но итоговая величина все равно будет прямо пропорциональна характеристической скорости

Для Блока А : 308,5 * ln (1490,4/262,4) = 535,8
Для SRB: 242*ln(580/81) = 476,3

Итого характеристическая скорость Блока А на 12% выше характеристической скорости SRB. Так что с совершенством все в точности наоборот

Можно еще по суммарному импульсу посчитать. Сравнение тоже не в пользу SRB будет.

У 4ех блоков А суммарный импульс у земли будет 308,5 * (886,8 + 341,2) = 378838 т*с

А у двух SRB 242*499*2 = 241516

То есть по суммарному импульсу 4 блока А равны не двум, а трем SRB. Чтоб примерно тот же суммарный импульс, как у 4 блоков А Энергии, получить, связка SRВ должна весить 580*3 = 1740 тонн, против 1490 тонн у связки блоков А Энергии.

Просто у Шаттла другое распределение суммарных импульсов. У Энергии больший процент суммарного импульса приходится на боковушки, и несколько меньше - на водородный центр, а у Шаттла то, что недорабатывают ускорители, вытягивает на себе SSME Шаттла. Несмотря на то, что Шаттл легче и стартует южнее, заправка водородом у него на 3 тонны больше, чем у Энергии.

U235> А теперь посчитаем характеристику блоков А Энергии и SRB по формуле Циолковского:

Уран! В подобных спорах использовать логику и математику - дурной тон! Ты разве не знал?

AGRESSOR>> А можно критерии оценки тупиковости?
U235> Заброшенный старт, порезанная оснастка, разработки, которые так больше никуда и не понадобились. Фактически полезным выхлопом были двигатель J-2 и корабли Аполлон.

По технике. В первую очередь, после Аполло остался РБ Центравр да и вообще опыт работы с водородом. Если бы не Луна в водород тогда бы вряд ли вложились. Я не шучу. На водород посмотрели практически случайно, так как решили, что он поможет быстро и эффективно ответить "русским" не вкладываясь в первую ступень. Потом поняли свою ошибку, но из-за Аполло отсупать уже было нельзя. Скорей всего, с финансовой точки зрения, Центрвр до сих пор не окупился. Ну и ладно, блок получился хороший.

Потом часть технологий использовалась в других ракетах. Например, СУ лунного модуля в Дельте.
Да и старт не был заброшен. Как и ЦУП, МИК, транспортер и т д. С него еще очень и очень долгое время пускали Шаттлы. Да и сейчас скорей всего пригодится.

У нас после лунной программы тоже осталось много оборудования. Причем, даже больше чем в США. Кроме наземной инфраструктуры это еще и Луноходы,Союзы, Орланы, блоки ДМ. НК-33 опять же. Да и БЦВМ Н-1 еще очень и очень долго, верой и правдой, служила в наших тяжёлых АМС начиная с Марса-2/3.. Без этой БЦВМ нам было бы куда труднее.


U235> Именно так. Расти надо постепенно, а не пытаться родить ребенка ранее девяти месяцев. Ну форсировали гонку, дабы во что бы то ни стало высадить человека на Луну раньше - и что толку? Ну высадились, а дальше - закономерный откат, потому как при тогдашнем уровне техники ничего кроме как воткнуть флаг и
потанцевать возле него сделать было нельзя.

Не так. Сколько мы узнали о Луне в 60е сложно переоценить. По сути, до начала 60х годов мы не знали о ней ничего. Причем беспилотные полеты к Луне это тоже часть Аполло. Половина тех средств, что потрачены на Аполло (25 млд в тех ценах и 120 млд в текущих) были потрачены как раз на подготовку к этой миссии. (Рейндежры, Сурвеоры, Лунар Орбитеры).

Впрочем, и у нас без Н-1 не было бы Луноходов и луночерпалок.

Без Аполло эти миссии выглядели бы иначе, а части станций вообще не было. Причем данные полученные о Луне в ходе Аполло где-то на порядок превосходят данные, что были переданы АМС.

Собственно, именно благодаря Аполло Луна один из самых исследованных объектов Солнечной системы. Только аппаратами пришлось бы таскать всю эту информацию ни один десяток лет. Достижения Апполо это, в первую очередь, достижения в фундаментальной науке.

U235> Удельный импульс(возьмем у земли) 308,5 с
U235> Удельный импульс у земли 242 с
U235> Итого характеристическая скорость Блока А на 12% выше характеристической скорости SRB. Так что с совершенством все в точности наоборот
А теперь внимательно следим за руками:
Удельный импульс SRB на одну треть ( в 1.3 раза!) меньше чем у блока А.
А вот по ХС два SRB уступают четырем "Блокам А" уже только 20% ( 6100 vs 5100), чуток превосходство нивелируется.
Но ведь SRB имел систему спасения, и был реально многоразовым.
Было бы корректно его сравнивать с многоразовым блоком А, вес связки которых превышал 260 тонн, и по ХС превосходил связку многоразовых блоков SRB, всего то на 10% ( 5600 vs 5100).
И это при превосходстве в удельном импульсе на 30%!
PS. не импульсом единым, но и весовым совершенством однако...


U235> . Несмотря на то, что Шаттл легче и стартует южнее, заправка водородом у него на 3 тонны больше, чем у Энергии.
На 3% увеличили заправку водородом, чем и нивелировали 20% отставание по ХС твердотопливных ускорителей,- водород шайтан!
Вес орбитальных ступеней у них практически одинаков.

m-dva> Удельный импульс SRB на одну треть ( в 1.3 раза!) меньше чем у блока А.

Уже двойка. Учись аккуратно обращаться с цифрами и не врать в расчетах. 242 против 308 это никак не "на одну треть"

m-dva> А вот по ХС два SRB уступают четырем "Блокам А" уже 20% ( 6100 vs 5100), чуток превосходство нивелируется.

Что такое "ХС" в твоем понимании? Приведи расчет. Если это характеристическая скорость, то расчет я выше привел. Возможно она не в совсем правильных единицах, но разница в 12 процентов сохранится для любой единицы измерения. Так что чего-то ты напутал.

И при расчете характеристической скорости без разницы, для какого количества одновременно работающих блоков она считается: хоть один, хоть два, хоть восемь - характеристическая скорость будет одна и та же так как в формуле отношение масс стоит.

m-dva> Но ведь SRB имел систему спасения, и был реально многоразовым.
m-dva> Было бы корректно его сравнивать с многоразовым блоком А, вес связки которых превышал 260 тонн, и по ХС превосходил связку многоразовых блоков SRB, всего то на 10% ( 5600 vs 5100).

Ты читать умеешь? Посмотри приведенный расчет. Там цифры взяты именно для конечного веса 262 тонны для блоков А

m-dva> И это при превосходстве в удельном импульсе на 30%!
m-dva> PS. не импульсом единым, но и весовым совершенством однако...

Как раз наоборот: ярко иллюстрируется, что УИ значит намного больше, чем весовое совершенство. В результате даже при меньшем массовом совершенстве блоки А эффективнее SRB, т.к. главный то параметр, ради которого и строят ракету - это все таки ее конечная скорость

m-dva> На 3% увеличили заправку водородом, чем и нивелировали 20% отставание по ХС твердотопливных ускорителей,- водород шайтан!

То есть значение широты старта ты упорно не понимаешь? Тебе тогда в школе учиться надо, а не в спорах здешнего уровня участвовать.

m-dva> Вес орбитальных ступеней у них практически одинаков.

Опять же марш в школу Вес на верхней ступени стоит очень дорого. И лишняя тонна выведенного на орбиту веса - это далеко не одна тонна стартового веса. Добавь к этому разные широты старта(это тебе домашнее задание, разобраться почему широта старта важна), а так же то, что Энергия полностью самостоятельная ракета, способная выводить нагрузки в космос без Бурана вообще, что тоже обошлось в определенный вес систем, на которых американцы сэкономили.

Mishka> Пилять, опять скатились в пиписькомеряние.

something goes wrong?
вас вашим же оружием?
а нас то за шо?? ©


кстати подкину еще одну высокотехнологическую отрасль где РФ кроет США как бык овцу: разработка и производство термостатированных кварцевых генераторов. То есть основы точных бортовых часов. Про важность сего надо рассказывать или сами догадаетесь?

"Не такой уж ты и крутой, Бэтмен" ©

U235> Уже двойка. Учись аккуратно обращаться с цифрами и не врать в расчетах. 242 против 308 это никак не "на одну треть"
МарьИвановна, так ведь принято брать пустотный импульс.

U235> Что такое "ХС" в твоем понимании? Приведи расчет. Если это характеристическая скорость, то расчет я выше привел. Возможно она не в совсем правильных единицах,
Та да...
К тому же не все поумножали, но то такое....

m-dva> МарьИвановна, так ведь принято брать пустотный импульс.

Кем принято, и для чего? Мы первую ступень и ускорители рассматриваем, которые в атмосфере работают. Впрочем можешь взять пустотные импульсы - ничего принципиально не поменяется.

m-dva> Та да...
m-dva> К тому же не все поумножали, но то такое....

Что значит "такое", и чего я не поумножал? Ты с математикой дружишь? От смены единицы измерения пропорциональные отношения не изменяются. Если одна машина быстрее другой на 12% в км/ч, то и в узлах она будет на те же 12% быстрее.

К.д.В.> something goes wrong?

Эх, двоечник...

m-dva>> PS. не импульсом единым, но и весовым совершенством однако...
U235> Как раз наоборот: ярко иллюстрируется, что УИ значит намного больше, чем весовое совершенство.
Да ладно...
Зенит с супер-пупер РД-170, 13.7 тоннам полезной нагрузки сообщал только 9400 м/с ХС. Дубовый Фалкон, с тупыми Мерлинами ( за такое у Глушко забрали бы партбилет), тем же 13 тоннам выдаёт 10400 м/с ХС.
Прикинь, какая засада!
И шо главное, не понятно в чем эта засада, ведь импульс 337 супротив 311, давление 250 супротив 100, закрытая схема супротив открытой - непонятки...
А ларчик то просто открывается!
У супер-пупер Зенита относительный вес 11%, а толстожопые велферщики вышли на 8%, после чего им глубоко н@срать на удельный импульс вместе с давлением в камере сгорания.
Сухой Фалкон с ПН весит 42 тонны, созданых в режиме максимальной экономии. Сухой Зенит с ПН весит 52 тонны, созданых в режиме "мы за ценой не постоим!", при этом проигрывает Фалкону по ХС почти 1000 м/с.
PS. вот тебе и все сравнение конструкторских школ, технологических отставаний пр...

m-dva> Да ладно...
m-dva> Зенит с супер-пупер РД-170, 13.7 тоннам полезной нагрузки сообщал только 9400 м/с ХС. Дубовый Фалкон, с тупыми Мерлинами ( за такое у Глушко забрали бы партбилет), тем же 13 тоннам выдаёт 10400 м/с ХС.

Не может характеристическая скорость полезной нагрузке сообщаться. Это характеристика ракеты без нагрузки. Ты смысл ХС вообще понимаешь? Судя по той чуши, что несешь, - нет.

Так же, будь, добр предоставь ссылки и расчеты, а то такое впечатление, что ты их от балды придумываешь.

А теперь факты: 13 тонн на низкую орбиту выводит Фалькон 9 v1.1, который весит 506 тонн и стартует с 28 градусов с.ш. (Канаверал) .

Зенит-2 весит 459 тонн и выводит на низкую орбиту 13,7 тонн стартуя с 46 градусов с.ш и не имея возможности использовать трассы выведения наклонением менее 51 градуса(дабы ракетные блоки китайцам на головы не сыпались).

То есть твои "тупые велферщики" даже имея фору в широте запуска и отстутствие ограничений по трассам выведения(весь активный участок над нейтральными водами Атлантики) ввыводят чуть меньшую нагрузку ракетой на 50 тонн тяжелее советско-российско-украинского аналога( светлая Зениту память :-/ ).

Кстати для иллюстрации: с экватора Зенит-3МС при весе 479 т выводит 15 тонн на низкую орбиту, 6 тонн на геопереходную, и 4 тонны на геостационар.

Вот тебе цена удельного импульса двигателей, ну а заодно - цена твоих камланий с ХС, в которых ты явно запутался, т.к. результат ровно обратный.

Прикинь, какая засада! ©

m-dva>> МарьИвановна, так ведь принято брать пустотный импульс.
U235> Кем принято, и для чего?
Дык Циолковским и принято...
Или Вы и на Константина Эдуардовича решили "батонпокрошить"?
А как это согласуется с точки зрения патриотизма и национальной идеи не подумали, - недоработочка вышла, оказия'с...

К.д.В.>> something goes wrong?
AGRESSOR> Эх, двоечник...

чо? или ты про себя? да ладно, не все еще потеряно

ЗЫ Google

m-dva> Дык Циолковским и принято...

Циолковский просто поставил УИ не конкретизируя. Подозреваю, что он еще даже не знал, что УИ ракетных двигателей в воздухе и вакууме несколько отличаются.

Впрочем с УИ в вакууме то же самое: 268 от 337 отличаются не на треть, а на четверть. Сделай тот же расчет, что я выше привел, для данных УИ - ничего принципиально в той картине, что я для наземных УИ набросал, не изменится.

Wyvern-2> Приплетать сюда Константина Эдуардовича - не к месту и не ко времени.

Человек явно не знает даже о такой элементарщине, как широтная добавка скорости, но зато приплетает Циолковского с его формулой

m-dva>> А как это согласуется с точки зрения патриотизма и национальной идеи не подумали, - недоработочка вышла, оказия'с...
Wyvern-2> Вам, юноша, конкретно указали цифрами на Вашу ..мягко говоря, неосведомленность в вопросе. Приплетать сюда Константина Эдуардовича - не к месту и не ко времени.

На мой взгляд самый характерный прием у клиента. Как только крыть нечем, сразу многословные, но неубедительные попытки перевода стрелок. А самый весомый аргумент который от него, перед уходом из эфира на форуме, я видел: "та да..."©

Wyvern-2>> Вам, юноша, конкретно указали цифрами на Вашу ..мягко говоря, неосведомленность в вопросе. Приплетать сюда Константина Эдуардовича - не к месту и не ко времени.
DustyFox> На мой взгляд самый характерный прием у клиента.

Не буду воспринимать твой пост как нарушение п.8 Но в данном случае описанное тобой поведение нарушает п.11.1 Правил А_Базы, о чем участник и предупрежден

U235> Не может характеристическая скорость полезной нагрузке сообщаться. Это характеристика ракеты без нагрузки.
Хе-хе!
U235> Так же, будь, добр предоставь ссылки и расчеты,
МарьИвановна вы и сами можете посчитать, чай не барыня...
U235> А теперь факты: 13 тонн на низкую орбиту выводит Фалькон 9 v1.1, который весит 506 тонн и стартует с 28 градусов с.ш.
10400 м/с без учета всяких Флорид.
U235> Зенит-2 весит 459 тонн и выводит на низкую орбиту 13,7 тонн стартуя с 46 градусов с.ш и не имея возможности использовать трассы выведения наклонением менее 51 градуса
9400 м/с без учета всяких наклонений.

U235> : с экватора Зенит-3МС при весе 479 т выводит 15 тонн на низкую орбиту, 6 тонн на геопереходную, и 4 тонны на геостационар.
U235> Прикинь, какая засада! ©
Засада в том, что трехступенчатый (!!!) Зенит -3МС не превосходит двухступенчатый(!!!) Фалкон 9 по выводимой на геопереходную, а по выводимой на геостационар даже уступает.
И шо, это давление в камере сгорания помогло Зениту?

m-dva> МарьИвановна вы и сами можете посчитать, чай не барыня...

Рассчет в студию. Я свои цифры рассчетами и ссылками подтверждаю, подтверди и ты свои, а не балабольством занимайся. Пока что, без ссылок и рассчетов, твои цифры никакого веса не имеют.

m-dva> Засада в том, что трехступенчатый (!!!) Зенит -3МС не превосходит двухступенчатый(!!!) Фалкон 9 по выводимой на геопереходную, а по выводимой на геостационар даже уступает.

Ты чего куришь? Фалькон-9 v1.1 выводит на геопереходную орбиту 4850 кг, а Зенит-3МС - 6100.


Дальше сравнивать вообще некорректно потому что наши и западные РН используют разные способы выведения на геостационар. Наши ракеты для этого используют отдельный разгонный блок, это и есть то, что ты за третью ступень посчитал, а западные РН довозят спутники только до геопереходной орбиты, а оттуда они уже добираются своим ходом на своем топливе.

Так что Зенит-3МС превосходит Фалькон-9 и на низкой орбите и на ГПО.

они уже добираются своим ходом на своем топливе.
U235> Так что Зенит-3МС превосходит Фалькон-9 и на низкой орбите и на ГПО.
Короче- все равно Гагарин был первым. Ша..