Варианты переделки 941 проекта

sas1975kr> 10 блоков на Синеве на данный момент запрещены ЕМНИП СНВ-2. И на данный момент все Дельфины вооружены ракетами с 4 блоками. Если выходить из СНВ-2, то гораздо дешевле оснастить 7 Дельфинов 10 головыми ракетами. Это 7*16*6 = 672 блоков. А Дельфины будут жить годика до 2015. Т.е. тот же срок, на который вы рассчитывали Акул...
Не понял, почему оснащение большим количеством ББ Синев противопоставляется перевооружению пр 941? Сделать и то и другое религия не позволяет?
Кстати, пока идем из предположения, 941-е доживут до 2020-2025-го, да и откуда взялась цифра 2015 для Дельфинов, у меня есть данные по Кальмарам, в расплывчатой формулировке до 2010-го, а они на 5-12 лет старше Дельфинов.

sas1975kr> Инфраструктуры в полном объеме нет. Попытки ее создать были на СФ. На ТОФ ничего сделать не успели. Единственный вариант погрузки ракт - через транспорт "Александр Брыкин". Который прийдется как минимум переделывать под Синеву. Причем 40 ракет на него не влезут.
А в крайнем случае два раза сплавать? Да и покумекать насчет соответствующего крана в базе можно, чай не 90-тонные ракеты...
Кстати, кто знает чем грузят Булавы на Дмитрия Донского?

sas1975kr> На форуме мелькала информация, что обе оставшихся лодки уже не будут возвращены в строй. Точных сведений конечно нет.
ЕМНИП, это было только мнение, и к сожалению действительно так может быть...

sas1975kr> При этом лодки были рассчитаны на 20-24 года эксплуатации. Что-то типа каждые 5-7 лет замена активной зоны. Через 10-14 лет кап ремонт.
Цифирьки точные, а то вон Кальмары собираются гонять около 30 лет...

sas1975kr> Лодки капремонт не прошли.
Какие работы при капремонте проводятся? Точно не знаю, но, ИМХО, в первую очередь ремонт/замена агрегатов подверженным высокому механическому износу, т.е. турбины, редуктора, валы, точнее их подшипники.

sas1975kr> Замен активной зоны не было.
А шо робыть, надо менять, как будто это первый раз делать будут.

sas1975kr> И соответственно для ввода в строй необходимо менять реактор.
Это точно, потому как на первых ПЛА, активную зону менять прямо в море, не ужели собирались прямо реакторы менять?

sas1975kr> Чуть ли не дешевле построить лодку заново.
Угу, все дураки? И наши, и амеры, и все остальные, у всех проходят эти операции, а как 941-й так уже и низзяя?

sas1975kr> На плаву - Это уже возможно к Дэйву, но и вы почему-то считаете что замена ракетного отсека, это элементарная операция. Для этого ПМСМ необходим док и нормальный завод.
Объясни для чего нужен док? Собираемся проводить работы с нарушением плавучести? По идее достроечной стенки хватит... Вырезать днище то не обязательно...

sas1975kr> При этом сам ремонт займет ПМСМ не меньше полугода. А скорее больше года.
Гы, да ты оптимист, я бы наверно год дал только на модернизацию по типу Дмитрия Донского...

sas1975kr> Если это Севмаш, то только вместо 955 проекта. И за деньги того же 955.
Я уже говорил, что если модернизировать, то только без замедления работ по 955-м...

sas1975kr> Боевая устойчивость двух таких "монстриков" будет ниже плинтуса. Один в базе утопить можно, второй выловивить на боевом дежурстве. И половины СЯС как не бывало...
Речь идет о дополнительном повышении боевого потенциала, за относительно малые деньги.

sas1975kr> Я уже не буду оспаривать возможность установки почти 40 ракет.
А может все таки выскажешься почему так считаешь?

sas1975kr> И за Булаву агитировать не буду.
А ябы как раз, отдал голос за Булаву...

sas1975kr> Поскольку точного расчета и конструктивны особенностей ни вы ни я не знаем.
Эт, точно...

sas1975kr> Хотя ИМХО только те же 20 Булав как на Донском и можно сделать...
Тоже в общем-то вариант, и действительно наиболее быстро реализуемый...
Только вот одно непонятно, если 20 Булав то будем и капремонт делать и активную зону менять, и реакторный отсек вырезать, а как 40 даже Синев, то уже ничего этого делать низзяя, ведь твои аргументы в большей степени этих вопросов касались, где логика, блин....

davex> Не понял, почему оснащение большим количеством ББ Синев противопоставляется перевооружению пр 941? Сделать и то и другое религия не позволяет?

Уточнение. Ошибся, Дельфинов 6 вроде осталось. К-64 я так понимаю уже в расчет брать нельзя.
Акулы с Дельфинами строились в одно время. И прослужить могут столько же. И есть полная инфраструктура на СФ.
А дальше возникает вопрос минимально необходимых СЯС. И 6 дельфинов плюс 4 борея в 2010-2015 должно быть достаточно. Это 6(667БДРМ)*16*10 + 1(941У)*20*6 + 4(955)*16*6 = 1464 головы. Этого мало? Зачем затевать перевооружение еще двух лодок? Даже при 4 головах на синеве это 888 голов.

davex> Кстати, пока идем из предположения, 941-е доживут до 2020-2025-го, да и откуда взялась цифра 2015 для Дельфинов, у меня есть данные по Кальмарам, в расплывчатой формулировке до 2010-го, а они на 5-12 лет старше Дельфинов.

По Дельфинам таже расплывчатая формулировка. Но жить они должны как минимум столько же, сколько акулы.

davex> А в крайнем случае два раза сплавать? Да и покумекать насчет соответствующего крана в базе можно, чай не 90-тонные ракеты...

Для двух лодок создавать инфраструктуру заново? Причем она нужна на ТОФ. Я конечно голову на отсечени не дам. Но ИМХО затраты на постановку на боевое дежурство двух 941 будут сравнимы по стоимости с 2 бореями. Это если говорить о ремонте, инраструктуре и стоиомсти эксплуатации... Возникает вопрос а зачем?

davex> ЕМНИП, это было только мнение, и к сожалению действительно так может быть...

Это было очень убедительное мнение. И насколько помню Денс Ке его хватило. Можно у него поспрошать. А то я уже не помню кому он вопрос задавал.

davex> Цифирьки точные, а то вон Кальмары собираются гонять около 30 лет...

Да кто ж их цифирьки эти скажет? Да еще и в наших реалиях когда вместо 7 может быть и 3 года и 10?

sas1975kr>> Лодки капремонт не прошли.

Кстати тут могу ошибаться. В 2000-2002 лодки какой-то ремонт все же прошли.

sas1975kr>> При этом сам ремонт займет ПМСМ не меньше полугода. А скорее больше года.
davex> Гы, да ты оптимист, я бы наверно год дал только на модернизацию по типу Дмитрия Донского...

Ну вот и ладненько. Осталось только понять как ты их на плаву достраивать собирался.

davex> Я уже говорил, что если модернизировать, то только без замедления работ по 955-м...

Тогда ИМХО не получится

davex> Объясни для чего нужен док? Собираемся проводить работы с нарушением плавучести? По идее достроечной стенки хватит... Вырезать днище то не обязательно...

Я конечно не корабел. Но где ты видел проведение ремонта с корпусными работами на лодке на плаву? Только в доке. А учитывая небходимость вырезки и установки больших объемов - то еще и краны нужны и т.д. и т.п. Насколько понимаю это Севмаш. Потому как ремонты 941-е проводили только на нем.

davex> Речь идет о дополнительном повышении боевого потенциала, за относительно малые деньги.

Мало - это колько?

davex> Только вот одно непонятно, если 20 Булав то будем и капремонт делать и активную зону менять, и реакторный отсек вырезать, а как 40 даже Синев, то уже ничего этого делать низзяя, ведь твои аргументы в большей степени этих вопросов касались, где логика, блин....

Я говорил о технической возможности установки 40 ракет. Считаю ее не реальной. К стоимости и целесообразности самих работ это отношения не имеет.

sas1975kr> Уточнение. Ошибся, Дельфинов 6 вроде осталось. К-64 я так понимаю уже в расчет брать нельзя.
Дельфинов действительно 6, 7-я списана, правда номер не знаю...

sas1975kr> Акулы с Дельфинами строились в одно время. И прослужить могут столько же. И есть полная инфраструктура на СФ.
Угу.

sas1975kr> А дальше возникает вопрос минимально необходимых СЯС. И 6 дельфинов плюс 4 борея в 2010-2015 должно быть достаточно. Это 6(667БДРМ)*16*10 + 1(941У)*20*6 + 4(955)*16*6 = 1464 головы. Этого мало? Зачем затевать перевооружение еще двух лодок? Даже при 4 головах на синеве это 888 голов.
Вариант №1 не выходим из СНВ-2 - 888 ББ, или 6(667БДРМ)*16 + 1(941У)*20 + 4(955)*16 = 180 БРПЛ, добавление двух 941-х это +40...80 БРПЛ и 160...320ББ (если Синева) или 240...480ББ (если Булава), это +22...44% по БРПЛ или +18%...54% по ББ, даже максимальное количество, это только 78% от возможных по договору.
Вариант №2 выходим из договора - 1464 ББ, тогда, если с Синевой - +400...800ББ, если с булавой, так-же 240...480ББ, т.е. +16...54% по ББ.
И это еще не учитывая того, что постоянно кто-то будет на ремонте/модернизации... ИМХО, это лучше чем порезать на иголки...

sas1975kr> По Дельфинам таже расплывчатая формулировка. Но жить они должны как минимум столько же, сколько акулы.
Наверно где-то так, правда после модернизации сроки службы продлеваются, так-что может 941-е и до 30-х доживут.

sas1975kr> Для двух лодок создавать инфраструктуру заново?
По чему заново, что ты имеешь ввиду? Что еще успели "похерить"?
Или ты про краны для зарядки? Дык так там по сравнению с 667-ми на пару-тройку метров вылет стрелы больше нужен, может даже существующие модернизировать можно.
В любом случае плавучая бызы снабжения есть.

sas1975kr> Причем она нужна на ТОФ.
Почему на ТОФ? Если они всегда на СФ базировались.
Да и так как ПЛ достаточно шумные по современным меркам, я бы их держал поближе к развитым силам ПЛО или под лед прятал, т.е. СФ.
Если так чудить, то действительно никаких денег не хватит...

sas1975kr> Я конечно голову на отсечени не дам. Но ИМХО затраты на постановку на боевое дежурство двух 941 будут сравнимы по стоимости с 2 бореями. Это если говорить о ремонте, инраструктуре и стоиомсти эксплуатации... Возникает вопрос а зачем?
ИМХО, затраты на ввод в строй 941-х, будут составлять от 30% (вариант "Дмитрия Донского"), до 70% с переделкой ракетного отсека.

sas1975kr> Тогда ИМХО не получится
Надо придумать как сделать так, что бы получилось.

sas1975kr> Я конечно не корабел. Но где ты видел проведение ремонта с корпусными работами на лодке на плаву? Только в доке. А учитывая небходимость вырезки и установки больших объемов - то еще и краны нужны и т.д. и т.п. Насколько понимаю это Севмаш. Потому как ремонты 941-е проводили только на нем.
Ты просто забыл об уникальной конструктивной особенности этих ПЛАРБ, ракетный отсек вне прочного корпуса, на всех остальных ПЛАРБ для капитальной модернизации, подобной обсуждаемой здесь, однозначно пришлось бы вырезать ракетный отсек вместе с прочным корпусом, в 941-х же можно вынуть ракетный отсек разрезав только сверху и только легкий корпус, не трогая прочные корпуса и днище, именно по этому я думаю что можно обойтись без дока. Хотя конечно не уверен. Если есть кораблестроители на форуме рассудите нас.

sas1975kr> Мало - это колько?
Уже сказал.

sas1975kr> Я говорил о технической возможности установки 40 ракет. Считаю ее не реальной. К стоимости и целесообразности самих работ это отношения не имеет.
Дык скажи почему так считаешь? А еще лучше предложи свой вариант оптимальной модернизации, а не бухти что де мол нельзя, да слишком дорого, да вааще не нужно это...
В любом случае всегда остается вариант "Дмитрия Донского"

По правде сказать, в 40-ка БРПЛ тоже сомневаюсь, из-за силового набора, он ведь и на легком корпусе есть, а резать его бы не хотелось, и тем более переделывать под новое расположение БРПЛ, сейчас думаю о 30 БРПЛ (3 на 10). Если кто-то знает как расположен силовой набор на 941-м подскажите плиз, это поможет определится на сколько можно увеличить количество БРПЛ на нем.

davex> Вариант №1 не выходим из СНВ-2 - 888 ББ, или 6(667БДРМ)*16 + 1(941У)*20 + 4(955)*16 = 180 БРПЛ, добавление двух 941-х это +40...80 БРПЛ и 160...320ББ (если Синева) или 240...480ББ (если Булава), это +22...44% по БРПЛ или +18%...54% по ББ, даже максимальное количество, это только 78% от возможных по договору.
davex> Вариант №2 выходим из договора - 1464 ББ, тогда, если с Синевой - +400...800ББ, если с булавой, так-же 240...480ББ, т.е. +16...54% по ББ.

ВАРИАНТ 1. Остаемся в пределах договора.

Возможных это по какому договору?
последний - Договор по ограничению СНП от 2002 года

Общее количество голов, на все три составляющих СЯС - 1700-2200шт.

Поэтому 900 голов для БРПЛ должно быть достаточно. Новые Бореи будут входить на замену Дельфинам. Уже обсуждали, мое ИМХО все то же - 8 лодок достаточно для возможности наненесения ответного удара и нанесения неприемлемого ущерба.


ВАРИАНТ 2. Выходим из договора.

А нельзя ли по-подробнее в данном случае. Зачем столько боеголовок? Опять Землю будем уничтожать по 5-6 раз? ИМХО и 1000 голов с головой, если боевая устойчивость их носителей достаточна...

П.С. Остальное позже...

True-Скивыч> Народ, на "Донском", вроде бы, только одна шахта под "Булаву" переделана. Так что затраты на переоборудование всех шахт лодки будут выше, по сравнению с "Дмитрием Донским".
Вы действительно считаете, что это стоило 30% от стоимости постройки новой?

sas1975kr>>Дельфинов 6 вроде осталось. К-64 я так понимаю уже в расчет брать нельзя.
MBR> А Акул сейчас сколько (извините за ламерский вопрос)?
TK-208 Дмитрий Донской 1981 СФ
TK-17 Архангельск 1987 СФ
TK-20 Северсталь 1989 СФ
Списочный состав, Россия

MBR> Ведь как считается - есть командир-экипаж - есть и лодка, даже если экипаж на стройке трудится, а лодка 10 лет в ремонте. Что считать "в боевом строю"?
Это отдельный и возмжно печальный вопрос, и он может выйти далеко за рамки темы топика.

True-Скивыч> Народ, на "Донском", вроде бы, только одна шахта под "Булаву" переделана. Так что затраты на переоборудование всех шахт лодки будут выше, по сравнению с "Дмитрием Донским".

А откуда данные?

Знать бы еще сколько эта переделка вообще стоила...

sas1975kr> ВАРИАНТ 1. Остаемся в пределах договора.
sas1975kr> Возможных это по какому договору?
Я указывал - СНВ-2.

sas1975kr> последний - Договор по ограничению СНП от 2002 года
sas1975kr> Договор между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о сокращении стратегических наступательных потенциалов
Любопытный договорчик, заглянем в комментарии:

В частности, стороны договорились "уменьшить уровни своих стратегических ядерных боезарядов до 1700-2200 единиц", но, судя по всему, так и не достигли компромисса в определении что считать "стратегическим ядерным боезарядом", а следовательно и в методике подсчета боезарядов. Необходимо отметить, что в тексте договора СНВ-1 используется иное определение - "стратегический боезаряд". Появление дополнительного термина "ядерный" в новом определении означает то, что российская сторона фактически смирилась с трактовкой американской стороны, позволяющей развертывать неядерные боезаряды на стратегических носителях и при этом не учитывать их в общих уровнях. Как известно, новая ядерная политика США, обнародованная в январе 2002 г., предполагает проводить дальнейшие сокращения в основном за счет разгрузки стратегических носителей и переориентирования их для решения неядерных задач. В начале переговоров по Договору СНП Россия настаивала на необратимости сокращений, что предполагало "традиционный" метод подсчета стратегических боезарядов, - в соответствии с развернутыми носителями, - и контролируюемую ликвидацию сокращаемых носителей. Американская сторона не скрывала, что она хотела бы зарезервировать возможность повторного развертывания "сокращаемых" боезарядов, если вдруг в этом возникнет необходимость, а поэтому, уничтожать носители она отказалась.

 

Как показали слушания по Договору СНП в профильных комитетах Сената США, начавшиеся в июле 2002 г., администрация США уже приняла решение, как она будет выполнять Договор. Выступая в комитете по международным делам Сената, Госсекретарь США Колин Пауэлл недвусмысленно подчеркнул, что США собираются учитывать лишь оперативно-развернутые стратегические ядерные боезаряды. Более того, в своем выступлении перед членами Сената министр обороны США Рамсфелд дал понять, что США не намерены обсуждать с российской стороной какие-либо меры проверки по выполнению нового соглашения.

 

Честно, с такими нюансами, хочется их послать в долгое эротическое путешествие с нетрадиционным уклоном, с таким договором. Ну да ладно, не нам это решать...


sas1975kr> Общее количество голов, на все три составляющих СЯС - 1700-2200шт.
sas1975kr> Поэтому 900 голов для БРПЛ должно быть достаточно. Новые Бореи будут входить на замену Дельфинам.
sas1975kr> Уже обсуждали, мое ИМХО все то же - 8 лодок достаточно для возможности наненесения ответного удара и нанесения неприемлемого ущерба.
на 8 наших ПЛАРБ - 53 амеровских ПЛА, т.е. больше 6ти на каждую + ПРО, не слишком ли оптимистично?

sas1975kr> ВАРИАНТ 2. Выходим из договора.
sas1975kr> А нельзя ли по-подробнее в данном случае. Зачем столько боеголовок? Опять Землю будем уничтожать по 5-6 раз? ИМХО и 1000 голов с головой, если боевая устойчивость их носителей достаточна...
Последнее предложение очень верное. Только добавлю и носителей БР, и собственно БР. Ни там ни там через несколько лет не ожидается 100% выживаемости.

sas1975kr> П.С. Остальное позже...
Жду-с

davex> И это еще не учитывая того, что постоянно кто-то будет на ремонте/модернизации... ИМХО, это лучше чем порезать на иголки...

Для того чтобы это утверждать нужно знать скоко денег надо. И можно ли обойтись без Севмаша.

davex> Наверно где-то так, правда после модернизации сроки службы продлеваются, так-что может 941-е и до 30-х доживут.

Так Дельфины доживут

sas1975kr>> Для двух лодок создавать инфраструктуру заново?
davex> По чему заново, что ты имеешь ввиду? Что еще успели "похерить"?

Наверное проще задать вопрос по другому. А что успели создать?

davex> Или ты про краны для зарядки? Дык так там по сравнению с 667-ми на пару-тройку метров вылет стрелы больше нужен, может даже существующие модернизировать можно.

Насколько понял туда даже подъезных путей нормальных нет. Платформа с ракетами не проходит.

davex> В любом случае плавучая бызы снабжения есть.

Вспомним что Синева это ЖРД. И их по нормальному нужно заменять весь боекомплект перед каждым выходом в море. Т.е. кораблю снабжения прийдется плавать черт его знает кудадля перезарядки. А лодк в это время вместо БС будет стоять в базе...

sas1975kr>> Причем она нужна на ТОФ.
davex> Почему на ТОФ? Если они всегда на СФ базировались.

На СФ уже есть ДЕльфины. А ТОФ скоро без ПЛАРБ окажется...

davex> Да и так как ПЛ достаточно шумные по современным меркам, я бы их держал поближе к развитым силам ПЛО или под лед прятал, т.е. СФ.

Таже ситуация и по ТОФ. Замерзает Тихий по Владивосток и дальше...

davex> Если так чудить, то действительно никаких денег не хватит...

Так вот ИМХО вуедрвафель вы и изобретаете.

sas1975kr>> Я конечно голову на отсечени не дам. Но ИМХО затраты на постановку на боевое дежурство двух 941 будут сравнимы по стоимости с 2 бореями. Это если говорить о ремонте, инраструктуре и стоиомсти эксплуатации... Возникает вопрос а зачем?
davex> ИМХО, затраты на ввод в строй 941-х, будут составлять от 30% (вариант "Дмитрия Донского"), до 70% с переделкой ракетного отсека.

Какие цифры блин. И откуда ж ты их взял? Со справочника стеля?
Содержание 941 лодок будет дороже, чем Бореев. Прослужат Бореи дольше. Т.е. даже если взять твою цифру в 70% то выгодней в пересчете на стоимость одного года жизни строить Борей.

sas1975kr>> Тогда ИМХО не получится
davex> Надо придумать как сделать так, что бы получилось.
sas1975kr>> Я конечно не корабел. Но где ты видел проведение ремонта с корпусными работами на лодке на плаву? Только в доке. А учитывая небходимость вырезки и установки больших объемов - то еще и краны нужны и т.д. и т.п. Насколько понимаю это Севмаш. Потому как ремонты 941-е проводили только на нем.
davex> Ты просто забыл об уникальной конструктивной особенности этих ПЛАРБ, ракетный отсек вне прочного корпуса, на всех остальных ПЛАРБ для капитальной модернизации, подобной обсуждаемой здесь, однозначно пришлось бы вырезать ракетный отсек вместе с прочным корпусом, в 941-х же можно вынуть ракетный отсек разрезав только сверху и только легкий корпус, не трогая прочные корпуса и днище, именно по этому я думаю что можно обойтись без дока. Хотя конечно не уверен. Если есть кораблестроители на форуме рассудите нас.
sas1975kr>> Мало - это колько?
davex> Уже сказал.

Осталось только уточнить на чем основывал расчет Я все таки считаю что нужен кап ремонт.
Я конечно не знаю что на Севмаше, но на машзаводах Украины себестоимость где-то так:
-материалы и полуфабрикаты- 60%
-зарплата рабочих - 10%
-амортизация зданий, сооружений и оборудования - 10%
-накладные расходы (общепроизводственные, админ и т.д. и т.п.) - 20%

-Материалы - при условии порезки 941 на металл думаю корпус Борея из него сделать можно. Переплавка металла требует не так много затрат.
Реактор, машины и механизмы в обоих случая скорее всего новые нужны
-Трудоемкость работ сравнима. Зарплата будет сходной.
-амортизация и накладные расходы распределяются как правило пропорцианально зарплате основных рабочих, поэтому ИМХО тоже будет сравнима.

Т.е. не вдаваясь в точный расчет считаю что затраты на модернизацию 941-го проекта будут сопоставимы с постройкой нового 955-го.

davex> Дык скажи почему так считаешь? А еще лучше предложи свой вариант оптимальной модернизации, а не бухти что де мол нельзя, да слишком дорого, да вааще не нужно это...

Оптимально - ИМХО - порезать на иголки... И заняться строительством Бореев. Чем меньше номенклатура вооружений, тем проще их обслуживать.

В крайнем случае использовать как судно снабжения для буровиков в ледовитом океане. Там ведь льдами все покрыто. Ни одна платформа не выдержит. Т.е. добыча нефти и газа должна быть подводной. А снабжение соответсвенно проще тоже под водой обеспечить

davex>> Наверно где-то так, правда после модернизации сроки службы продлеваются, так-что может 941-е и до 30-х доживут.
sas1975kr> Так Дельфины доживут
Одно другому мешает?
Посмотри для общего образования с какой скоростью снимаются наземные комплексы (Р-36, УР-100 и Тополь, который не М)

sas1975kr> sas1975kr>> Для двух лодок создавать инфраструктуру заново?
davex>> По чему заново, что ты имеешь ввиду? Что еще успели "похерить"?
sas1975kr> Наверное проще задать вопрос по другому. А что успели создать?
Нуу???

sas1975kr> Насколько понял туда даже подъезных путей нормальных нет. Платформа с ракетами не проходит.
Поподробнее плз, куда и с какими ракетами?

sas1975kr> Вспомним что Синева это ЖРД. И их по нормальному нужно заменять весь боекомплект перед каждым выходом в море. Т.е. кораблю снабжения прийдется плавать черт его знает кудадля перезарядки. А лодк в это время вместо БС будет стоять в базе...
п.1 я не являюсь однозначным сторонником Синевы, я ее рассматриваю как вариант на равне с Булавой.
п.2 не понял насчет длительного плавания черт знает куда, а зачем? что 941-й подплыть по ближе не может? ИМХО на фоне длительности самой перезарядки, пара часов ходу туда сюда, это мизер.

sas1975kr> На СФ уже есть ДЕльфины. А ТОФ скоро без ПЛАРБ окажется...
sas1975kr, в 1986-м году у нас было 61 ПЛАРБ, базировались они на СФ и на ТОФ, сейчас всего 13, т.е. меньше 1/4-й, так что Дельфины с Акулами чудненько поместятся, и все Бореи влезут, если уж очень надо на ТОФ, что-то отправить, так теже Дельфины, или Бореи... Акулу то зачем туда гнать?

davex>> Если так чудить, то действительно никаких денег не хватит...
sas1975kr> Так вот ИМХО вуедрвафель вы и изобретаете.
Я это сказал, на твое предложение отправить 941-й на ТОФ, при абсолютном отсутствии условий для базирования.

sas1975kr> Какие цифры блин. И откуда ж ты их взял? Со справочника стеля?
Это мнение было озвучено на форуме, очень уважаемыми здесь людьми. (почти процитировал,... тебя). А вот с чего ты взял, что модернизация Акулы будет стоить как Борей?

sas1975kr> Содержание 941 лодок будет дороже, чем Бореев. Прослужат Бореи дольше. Т.е. даже если взять твою цифру в 70% то выгодней в пересчете на стоимость одного года жизни строить Борей.
Только вот одна фишка, 70% это при увеличении количества БРПЛ минимум в 1,5, а то и в 2 раза, т.е. теперь на 941-м БРПЛ в 1,875-2,5 раза больше чем на Борее, т.е. ОДИН 941-й соответствует МИНИМУМ ДВУМ Бореям. Может пересчитаешь свое мнение, с учетом этого? а 30% это если оставить 20 ПУ, дешевле, но и эффективность на уровне...

sas1975kr> .....
sas1975kr> -материалы и полуфабрикаты- 60%
sas1975kr> ....
sas1975kr> -Материалы - при условии порезки 941 на металл думаю корпус Борея из него сделать можно. Переплавка металла требует не так много затрат.
sas1975kr> .....
Тебе не кажется, что что-то здесь не так? Я согласен, что руду нужно еще добывать, очищать и т.д. и т.п., но лодку тоже еще порезать надо...

sas1975kr> Реактор, машины и механизмы в обоих случая скорее всего новые нужны
А нахрена реактор то? Бетонные стенки менять зачем, sas1975kr ТВЭЛ-ы там меняются, понимаешь - ТВЭЛ-ы. Турбины, редукторы и другие механизмы подверженные постоянному и интенсивному мех.износу согласен.

sas1975kr> Т.е. не вдаваясь в точный расчет считаю что затраты на модернизацию 941-го проекта будут сопоставимы с постройкой нового 955-го.
Ты забываешь, что остается очень многое из электронного и вспомогательного оборудования, которое особенно и менять не зачем, а резать я предполагаю только верхние листы, и возможно внутренние переборки в ракетном отсеке, и то если они там есть.

sas1975kr> Оптимально - ИМХО - порезать на иголки... И заняться строительством Бореев. Чем меньше номенклатура вооружений, тем проще их обслуживать.
sas1975kr> В крайнем случае использовать как судно снабжения для буровиков в ледовитом океане. Там ведь льдами все покрыто. Ни одна платформа не выдержит. Т.е. добыча нефти и газа должна быть подводной. А снабжение соответсвенно проще тоже под водой обеспечить
Эххх, хочется позвать товарища Сталина....

PS Ты так и не ответил, почему ты считаешь, что технически невозможна установка 40 БРПЛ в 941-й? Ну или хотя бы 30-ть?
Или просто побухтеть пришел?

sas1975kr>> Так Дельфины доживут
davex> Одно другому мешает?

Да. Ибо денег просит...

davex> Посмотри для общего образования с какой скоростью снимаются наземные комплексы (Р-36, УР-100 и Тополь, который не М)

1) Сколько боеголовок по твоему нужно. Можешь сказать?
2) А сколько Тополей-М и РС-24 будет к 2015?

davex> Нуу???

Ну так что создано?

sas1975kr>> Насколько понял туда даже подъезных путей нормальных нет. Платформа с ракетами не проходит.
davex> Поподробнее плз, куда и с какими ракетами?

смотри описание по лодкам 941 проекта

davex> sas1975kr, в 1986-м году у нас было 61 ПЛАРБ, базировались они на СФ и на ТОФ, сейчас всего 13, т.е. меньше 1/4-й, так что Дельфины с Акулами чудненько поместятся, и все Бореи влезут, если уж очень надо на ТОФ, что-то отправить, так теже Дельфины, или Бореи... Акулу то зачем туда гнать?

Потому как что-то там быть должно.

davex> davex>> Если так чудить, то действительно никаких денег не хватит...
sas1975kr>> Так вот ИМХО вуедрвафель вы и изобретаете.
davex> Я это сказал, на твое предложение отправить 941-й на ТОФ, при абсолютном отсутствии условий для базирования.

1) Так нет стационарной инфраструктуры базирования получается. Все равно типа куда отправлять 941.
2) Реально же баз под Бореи нужно делать сначала на ТОФ.

sas1975kr>> Какие цифры блин. И откуда ж ты их взял? Со справочника стеля?
davex> Это мнение было озвучено на форуме, очень уважаемыми здесь людьми. (почти процитировал,... тебя). А вот с чего ты взял, что модернизация Акулы будет стоить как Борей?

Ссылку плиз. Поскольку корабелов на Балансере много. А вот экономистов с Севмаша еще не встречал.

sas1975kr>> Содержание 941 лодок будет дороже, чем Бореев. Прослужат Бореи дольше. Т.е. даже если взять твою цифру в 70% то выгодней в пересчете на стоимость одного года жизни строить Борей.
davex> Только вот одна фишка, 70% это при увеличении количества БРПЛ минимум в 1,5, а то и в 2 раза, т.е. теперь на 941-м БРПЛ в 1,875-2,5 раза больше чем на Борее, т.е. ОДИН 941-й соответствует МИНИМУМ ДВУМ Бореям. Может пересчитаешь свое мнение, с учетом этого? а 30% это если оставить 20 ПУ, дешевле, но и эффективность на уровне...

1) Еще никто не доказал что ракет будет в 1.5-2 раза больше
2) Кто-то недавно доказывал что Борей не хромой гоблин, потому что эффекивность ПЛАРБ определяется не только количеством ракет

sas1975kr>> -Материалы - при условии порезки 941 на металл думаю корпус Борея из него сделать можно. Переплавка металла требует не так много затрат.
sas1975kr>> .....
davex> Тебе не кажется, что что-то здесь не так? Я согласен, что руду нужно еще добывать, очищать и т.д. и т.п., но лодку тоже еще порезать надо...

Когда кажется, креститься надо. А я видел плановую калькуляцию на производство 1 тонны отливки из марганцовистой стали при плавке в электродуговой печи. И затраты электроэнергии там меньше 10 процентов. А материалы - больше 60%.

davex> А нахрена реактор то? Бетонные стенки менять зачем, sas1975kr ТВЭЛ-ы там меняются, понимаешь - ТВЭЛ-ы. Турбины, редукторы и другие механизмы подверженные постоянному и интенсивному мех.износу согласен.

Твэлы меняются когда идет замена активной зоны. А вот что меняют при кап ремонте в реакторном отсеке - я не знаю. Но работы там ведутся.

sas1975kr>> Т.е. не вдаваясь в точный расчет считаю что затраты на модернизацию 941-го проекта будут сопоставимы с постройкой нового 955-го.
davex> Ты забываешь, что остается очень многое из электронного и вспомогательного оборудования, которое особенно и менять не зачем, а резать я предполагаю только верхние листы, и возможно внутренние переборки в ракетном отсеке, и то если они там есть.

Сравнимые не значит равные. Точных цифр повторюсь, мы с тобой дать не сможем. Но то что это не бесплатно и сравнимо с постройкой Борея, надеюсь отрицать не будешь?

sas1975kr>> В крайнем случае использовать как судно снабжения для буровиков в ледовитом океане. Там ведь льдами все покрыто. Ни одна платформа не выдержит. Т.е. добыча нефти и газа должна быть подводной. А снабжение соответсвенно проще тоже под водой обеспечить
davex> Эххх, хочется позвать товарища Сталина....

И он своей трубкой расплавит льды на полюсе?

davex> PS Ты так и не ответил, почему ты считаешь, что технически невозможна установка 40 БРПЛ в 941-й? Ну или хотя бы 30-ть?

Еще раз говорю - не зная конструкцию ракетного отсека доказать с точными цифрами ничего не могу. Поэтому ИМХО. И фантазия не настолько развита, что бы засунуть вместо двух Р-39 диаметром 2.4 метра три-четыре Синевы диаметром 1.9 метра. А уж тем более 2 метровую Булаву.

Да и как можно наплаву вырезать отсек с 20 толстостенными стаканами в полную высоту корпуса не нарушив при этом плавучесть лодки, я тоже не понимаю


davex> Или просто побухтеть пришел?

Выбирай выражения. Я тебе четыре пункта своих возражений по экономической нецелесообразности дал. По поводу технической реализации - спроси хоть Денис Ку. Интересно что он тебе ответит.

WWWW> Что даже не требовалось доказывать...
Три потенциальных отличных музея холодной войны.

plutong> Реанимация старой идеи:
Автор статьи Сивков, этим все и сказано..........