Российские ракетные двигатели против американских

U235> А то нет никаких оснований твоим цифрам верит.
И это правильно; "верить никому нельзя!"
Все надо проверять самому,- вот посчитаешь, и тогда будешь иметь своё мнение по сабжу...
PS. по конструктивно-весовому совершенству Зенит уступает даже Восходу!
Там сотые доли %, но тем не менее...

S.I.> Вот и всё. Через 14 лет в США даже и близко не подошли к ТТХ Зенита.
Ты это... википедией не стращай!
Лучше бы ты милок к натуральным логарифмам приобщился.

m-dva> Лучше бы ты милок к натуральным логарифмам приобщился.
Я их знаю гораздо раньше тебя. Просто лень да и некогда твой бред опровергать. Неинтересно.

m-dva> PS. по конструктивно-весовому совершенству Зенит уступает даже Восходу!
m-dva> Там сотые доли %, но тем не менее...
Естественно. Он и должен уступать - для того Восход и стартует в подвешенном состоянии. И для пакетной схемы это весьма неплохо. Цена - сложное стартовое устройство.

m-dva> Зенит весит больше на 13 тонн,
Зенит весит на 35 т меньше. При большей ПН на НОО и 20 годах фору для Фэлкона.

m-dva> Ты это... википедией не стращай!
Не нравится вики - сюда ходи:

Счетовод, панимаешь, логарифмы он узнал..

- почитай, полезная книжка.

S.I.> Я их знаю гораздо раньше тебя. Просто лень да и некогда твой бред опровергать. Неинтересно.
Та да, помню-помню....
Это вроде бы Вы утвеждали, как ракета ПРО достигает 2-й космической в 30 км над землей...
Достойные лузлы, хе-хе!

m-dva> Та да, помню-помню....
Так с Зенитом и Фэлконом вопрос закрыт?

U235> иначе бы тебя не затруднило этот расчет привести, как приводил его я сравнивая блоки А и боковые ускорители Шаттла.
Блок А с ускорителем Шатла сравнивать не по приколу,- уж слишком они разные.
Гораздо интересней сравнить блок А с первой ступенью Зенита.
Сухой вес блока А 55 тонн.
Сухой вес первой ступени Зенита 28 тонн.
Почти 10 тонн весит РД-170, и на сам бак остаётся по 18 и 45 тонн соответственно, при практически равном запасе топлива ( не будем мелочиться!).
Соотношение веса пустого блока А к весу пустой первой ступени Зенита, при равном габарите и объеме,- 1 к 2.5
Соотношение плотности алюминия к плотности чугуна 1 к 2.6 ( 2700 vs 7000).
Чудно и прикольно!
Ведь чугунная отливка полностью повторяющяя размеры первой ступени Зенита, будет весить как блок А рн Энергия.
Так мало того, в неё и топлива на 18 тонн больше влезет, хе-хе!

m-dva> Блок А с ускорителем Шатла сравнивать неинтересно,- уж слишком они разные.
m-dva> Гораздо интересней сравнить блок А с первой ступенью Зенита.
m-dva> Чудно и прикольно!
Ну да прикольно. Если забыть что на блоке А система мягкой посадки на твёрдую землю. Или не знать этого.



Ну и естественно конструкция баков должна выдерживать поперечные нагрузки при посадке.
Чугун не в ракете, чугун у кого-то в голове.

S.I.> Ну да прикольно. Если забыть что на блоке А система мягкой посадки на твёрдую землю.
Не чуди!
Система мягкой посадки считалась отдельно, и добавляла ещё 11 тонн на каждый блок А.

S.I.> Ну и естественно конструкция баков должна выдерживать поперечные нагрузки при посадке.
Сорок тонн чугуна и ядерный взрыв выдержат, а не только какие-то там "мягкиепосадки"!
S.I.> Чугун не в ракете, чугун у кого-то в голове.
Хе-хе...
Ты табличку приложил, а посмотреть её не удосужился, - безответственно отнёся, можно сказать, наплевательски.
А там указано, что вес заправленной ступени 372 тонны, вес топлива 307 тонн.
Разница то 65 тонн!
PS. многоразовый блок А, был всего лишь на 15 тонн легче многоразового ускорителя Шатла.
При этом твердотопливный ускоритель имел в 2 раза большую тягу.
ЖРД vs РДТТ.

m-dva> Все надо проверять самому,- вот посчитаешь, и тогда будешь иметь своё мнение по сабжу...

Я свое мнение имею: ты, похоже, просто врешь, раз так избегаешь привести подтверждение своим цифрам. Ну или не уверен в правильности своих расчетов, раз боишься их обнародовать

m-dva> Зенит весит больше на 13 тонн, а вот топлива берет меньше на 66 тонн, - очень проигрышное соотношение с точки зрения Константина Эдуардовича.

Зато Зенит имеет больший удельный импульс, а это с точки зрения Циолковского более выигрышно, чем массовое совершенство: удельный импульс стоит в первой степени, а отношение начальной и конечной масс - под логарифмом. Разбирались бы вы в математике - вы бы понимали, что это значит.

Поэтому, кстати, мне и интересно посмотреть, как вы считаете. Но видимо поэтому вы и боитесь предоставить расчет публике, ибо знаешь, что математик вы аховый и боитесь публично налажать.

Так как удельный импульс по Циолковскому кроет массовое совершенство, то конструктора имели возможность даже с использованием старых и дешевых корпусных технологий сделать ракету с лучшими параметрами, чем нынешние конструкторы на современных и дорогих технологиях, но с паршивыми двигателями. Зенит сделан на технологиях рубежа 70ых и 80ых из банального АМГ-6. И за счет того, что он эффективнее жжет топливо, и поэтому этого топлива ему нужно меньше, он по характеристикам кроет сделаный из современных композитов и алюминиево-литиевых сплавов Фалькон

m-dva>> Все надо проверять самому,- вот посчитаешь, и тогда будешь иметь своё мнение по сабжу...
U235> Я свое мнение имею: ты, похоже, просто врешь, раз так избегаешь привести подтверждение своим цифрам.
Уличить во вранье ты можеш только если посчитаешь сам,- полностью самостоятельно.
Сам..., всё сам!

m-dva> Сам..., всё сам!

Это ты должен сам доказать корректность своих аргументов. Твоя неспособность это сделать, уже сама по себе доказывает их некорректность. Бремя доказательства лежит на том, кто приводит довод. Ты привел цифры, но не можешь их никак доказать. Нет ни ссылок на источник, откуда ты их взял, ни самостоятельно их доказать. В любом приличной научной дискуссии тебя бы после этого выставили из аудитории пинком под зад.

m-dva>> Сам..., всё сам!
U235> Это ты должен сам доказать корректность своих аргументов. Твоя неспособность это сделать, уже сама по себе доказывает их некорректность.
Ты рассуждаешь как замполит,- "бремя доказательсва", "некорректно" и прочие слова паразиты.
Замполиту надо всё предоставить,- то наглядную агитацию, то конспекты, то ещё чего....
Считай сам,- всё сам!

m-dva> Ты рассуждаешь как замполит,- "бремя доказательсва", "некорректно" и прочие слова паразиты.

Я рассуждаю как любой ученый и математик. Но тебе видимо принятый в этих кругах стиль дискуссий незнаком, ибо сам ты привык рассуждать как замполит

m-dva>> Ты рассуждаешь как замполит,- "бремя доказательсва", "некорректно" и прочие слова паразиты.
U235> Я рассуждаю как любой ученый и математик.
Какой-то особенный "ученый и математик"...
Тут предоставили значения масс ступеней и и количество заправляемого топлива, саму формулу Циолковского, значения удельного импульса и даже готовые ответы.
А Вы уже который день кряду даже не удосужились их проверить!
"Меня терзают смутные сомнения"©, а споособны ли Вы вообще считать?

m-dva> Ты рассуждаешь как замполит,- "бремя доказательсва", "некорректно" и прочие слова паразиты.

Ты бы правила форума почитал, что ли, с которыми соглашался при регистрации.

m-dva> Тут предоставили значения масс ступеней и и количество заправляемого топлива, саму формулу Циолковского, значения удельного импульса и даже готовые ответы.

ТЫ покажи, как готовые ответы получил, тогда и обсудим. А то совершенно нет уверенности, что при правильных формулах и правильных исходных ты получил правильные ответы

m-dva> А Вы уже который день кряду даже не удосужились их проверить!

Это ты должен доказать и обосновать свои цифры, а уж потом мы посмотрим, чего стоят твои доказательства. Отдельно формулы, отдельно исходные цифры, и отдельно ответы - это не доказательства. Ты, похоже, в ВУЗе математику и физику не изучал и не знаешь, как подобные вещи доказываются

m-dva> "Меня терзают смутные сомнения"©, а споособны ли Вы вообще считать?

Когда мне понадобилось обосновать свои выводы, я расчеты сделал, показав что считать я умею. Теперь твоя очередь. Покажи, как ты конечные скорости расчитал, и что ты их именно рассчитал, а не придумал.

m-dva> Гораздо интересней сравнить блок А с первой ступенью Зенита.
m-dva> Сухой вес блока А 55 тонн.

Особого смысла сравнивать одноразовое и многоразовое изделие немного. Но можно. Только надо сравнивать корректно. Конечная масса блока 1-й ступени (с остатками топлива и газов) у Зенита - примерно 33 т, у блока А (без средств спасения) примерно 51 т. Примерно 8 т этой разницы - носовой конус. Итого, на модульную часть блока А приходится 43 т конечной массы. В ее состав входят средства аварийного слива окислителя и усиления под узлы связи, а также усиление конструкции под многократное использование и применение в составе пакета 11К25. В массовой сводке по группе "Двигательная установка", если память не изменяет, выделялось тонн 14,5. Итого на баки с остатками компонентов и газами наддува, хвостовой и межбаковый отсеки блока А приходилось где-то 28,5 т. И, для сравнения, в конце 1980-+х пуск РН Зенит-2 обходился примерно в 6 млн. руб. А стоимость одного блока А составляла 18 млн. рублей. Такова цена многоразовости.

m-dva> PS. по конструктивно-весовому совершенству Зенит уступает даже Восходу!
m-dva> Там сотые доли %, но тем не менее...

При стартовой массе 305 т РН "Восход" выводила на НОО корабль массой 5.7 т. Весовая отдача=5.7/305=0,0186
РН Зенит-2 при Мст=459 т выводила на НОО Мпг=13,7 т. Массовая отдача=13,7/459 т=0,0298. В 1,5+ раза выше. Учитывая, что Зенит-2 был 2-хступенчатым, по конструктивному совершенству он ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит РН 11А57.

Д.В.> Особого смысла сравнивать одноразовое и многоразовое изделие немного. Но можно.
Ну вот и всё...
Пришел специально обученый человек, и лузлы с "чугунием" накрылись медным тазом, хе-хе!