Каким должен быть современный корабль береговой охраны?

xab>> Откуда будет прилетать?
cobra> С берега...
Мда, а вертолеты у нас растут как трава. Под каждым кустом.

xab>> Где постоянные места базирования, а где места патрулирования?
cobra> Там же где и места патрулирования...
Совсем не тем. Просто посмотрите на карту.

xab>> 200 км в одну сторону 200 км в другую боевую задачу выполнять уже нет ни времени, ни топлива.
cobra> Прилетели. Выполнили задачу. При необходимости сели и дозаправились...
Когда 20380 делали так предлагали. Только по регламенту Ка-27 нужно после посадке водой помыть пресной. Посчитали, решили, что ангар проще.

LtRum> Так ведь разработали и увязали, вы можете сказать, что именно было ошибкой в требованиях к 11540?

Так за 5 минут сходу и не сформулируеш... Я подумаю.

LtRum> Совсем не тем. Просто посмотрите на карту.

Посмотрел, при обеспечении развертывания Камчатских РПКСН предполагалось что КПУГ работает в пределах Авачинской губы. Смысл нам куда то дальше идти? Что пошли бы к Корфу Лоси искать?

LtRum> Когда 20380 делали так предлагали. Только по регламенту Ка-27 нужно после посадке водой помыть пресной. Посчитали, решили, что ангар проще.

век живи, век учись. У нас хоть по штату ВПП была... Вертолеты Ка-25 в 90-х уже были списаны.

cobra> Так за 5 минут сходу и не сформулируеш... Я подумаю.

В "Тайфуне" был цикл статей...

В.1.> В "Тайфуне" был цикл статей...

Спасибо. Скачал весь Тайфун но еще не просматривал...

cobra> Скачал весь Тайфун...

Если не ошибаюсь, первая статья - во втором номере.

LtRum> Так ведь разработали и увязали, вы можете сказать, что именно было ошибкой в требованиях к 11540?

Там прежде всего куча концептуальных проблем на уровне к примеру философии построения контура ПВО. На эту тему мне много что есть сказать. Но тоннажа эти игры разума поглотили много.

Это я про малополезные Вундерваффли...

cobra> Посмотрел, при обеспечении развертывания Камчатских РПКСН предполагалось что КПУГ работает в пределах Авачинской губы. Смысл нам куда то дальше идти? Что пошли бы к Корфу Лоси искать?
А мы корабль только для Авачинской губы делаем?

cobra> Там прежде всего куча концептуальных проблем на уровне к примеру философии построения контура ПВО.
Расскажите.
Особенно про связь философии и контура ПВО...

cobra>> Посмотрел, при обеспечении развертывания Камчатских РПКСН предполагалось что КПУГ работает в пределах Авачинской губы. Смысл нам куда то дальше идти? Что пошли бы к Корфу Лоси искать?
LtRum> А мы корабль только для Авачинской губы делаем?

Я говорил к примеру. Желаете разобрать другие театры? Ну я их так не знаю в отличии от............

LtRum> Особенно про связь философии и контура ПВО...

Давайте завтра с утра тогда. Там много писать...

cobra>> КОрабль естественно должен решать задачи ПЛО, с каковой целью нести Пакет-НК. Кроме того корабль должен обеспечивать временное базирование вертолета или БПЛА. Без ангара.
xab> Интересно как он будет задачи ПЛО решать.
xab> ГАС, БуГАС не упомяты.
xab> Вертоет без ангара ( тоесть без вертолета ).
xab> Целеуказание на Лсвятой дух давать будет?

Вы меня простите, конечно, но вы уже начинаете просто бравировать своей безграмотностью. Ещё раз, для тех, кто никогда в руках не держал ТРПЛК или ТРПЛ, или элементарно не знает что это такое--повторяюсь: ЦУ ЕСТЬ
а) Пленг (Азимут) и Дистанция + Угол Возвышения (для ПВО)
б) географические координаты, ака эфемериды, ака Лямбда и Фи, известные в простонародье как широта и долгота.

Сколько раз ещё повторить, НЕ вдаваясь в вооросы тех же Поисковых Производительностей и прочей мутотени, что воюет система а не отдельны кораблик. Для тех у кого рация на бронепоезде, фундаментом Сетецентрики является Ценность Сети, коя выражается в количестве узлов, и их взаимодействий--как правило дуплексных. Отсюда и Закон Меткалфа. Цитирую себя восьмилетней давности:

Вот, согласен, Владимир. Во всём нужна умеренность. Вот коли есть интерес к тематике, начнём с простых постулатов Сетецентричности, которую вывел в свет в 1998 в фундаментальной статье в Просидингс Вице-Адмирал Артур Себровски, одной из учёных степеней которого была магистрат(ура) в компъютерах и сетях. Фундаментом сетецентричности служит Закон Меткалфа, который гласит, что с линейным увеличением количества узлов обмена информации (нодов) потенциальная эффективность или ценность самой сети становится функцией потенциальных взаимодействий (связей) между этими узлами и растёт уже по квадратичному закону. Т.е. если в сети есть N-ое количество узлов, то количество взаимодействий в такой сети будет N-1, а вот уже потенциальная ценность (эффективность) этой сети будет оцениваться как N (N - 1) или N² - N и чем больше стновится нодов (узлов) тем ближе данная потенциальная эффективность сети будет стремиться к N² (Эн в квадрате), Также стоит отметить что распределение информации среди нодов в сети (каждый нод может сам быть источником информации) увеличивает вероятность накопления информации, позволяющей разрабатывать успешный план (операцию) по очень простой формуле: 1 - 0, 95^n где n - количество источников информации. Например, вероятность выработки успешного плана операции при наличии 5 источников информации равняется около 0, 226, а вот уже при наличие 25 источников информации такая вероятность уже равняется 0, 723--совсем другое дело. Т.е. сеть по-любому лучше чем её отсутствие. А отсюда и начинается главный пляс: все сенсоры на ТВД должны быть завязаны в сеть, включа сенсоры на самом низокм тактическом уровне, вплоть до солдата или отдельного танка. Ну нам флотским легче это чуток воспринимать--мы изначально учились взаимодействию в "эфире". Но, Закон Меткалфа--силён. И он в основе сетецентричных концепций для войны.

Можете ознакомиться с темой здесь:

Сетецентрическая Война, Адмирал Себровски

Я элементарно стал, чтобы расписывать здесь всё--но ваш, простите "тезис" сливается в унитаз даже при моделировании простейшей ситуации Горящего Датума (Мгновенный Контакт) против той же супостатской ПЛ, по которй могут отработать и поддерживать контакт:

а) собственно корабли, в том числе несущие службу на угрожаемых направлениях.
б) патрульная авиация, как по вызову так и собсно на патруле.
в) стационарные, в том числе неакустические системы обнаружения.
г) ДРУГИЕ корабли флота, поулучающие и ОБМЕНИВАЮЩИЕСЯ информацией по подводной (и надводной--когда стреляют из под воды--возникает Датум) обстановке.
д) Накоец с бесчуственного тела ©
е) остальное сами придумывайте, очевидно что ваши взгляды на проблематику веьма широки и глубоки.

По 1154--меня эта тема АБСОЛЮТНО не интересует, считайте что вы посрамили меня и если вас вопросы читого вдзм или нахождения шпигатов так сильно интересуют--на здоровье. Я немного уже не в том возрасте когда обсуждают только кораблики--меня интересуют оперативные концепции а это, простите, несколько иная наука нежели читать мурзилки про то как у МПК росло вдзм. Я давно отошёл от платформоцентричности, причём очень давно.

cobra>КПУГ работает в пределах Авачинской губы.

Не ГУБЫ, а ЗАЛИВА далее за его пределами

LtRum> Особенно про связь философии и контура ПВО...

По возможности буду краток...
Традиционно складывалось так что Боевые посты управления оружием размазывали по кораблю. Куда смогли и туда впихнули. Что смогли то и впихнули..
Для кораблей ВМФ СССР как известно были приняты на вооружение армейские ЗУР.
Однако это было не столь уж и критично. А вот то что к построению контура ПВО корабля отнеслись так же как и к примеру при организации дивизионного ЗРП, это было уже неприятно.
Если обратиться к примеру к 60-м и 70-м и взять для рассмотрения пр.1135 то мы увидим что к примеру корабль Имеет 3 СОЦ(2 станции на СУ ЗРК Ос), Свою систему наведения имел и ПЛРК, хотя нужность его под великим сомнением...
Ситуация усугублялась что Осиные СОЦ находились на на антенных постах ЗРК. В свою очередь требуя более мощных приводов наведения, и требуя больший запас энергоснабжения на борту.... Учитывая сказанное уже тогда можно было при выработке иной концепции в худшем случае убрать одну СОЦ, вторую Соц установить как резервную на надстройке, сделать единый командный пост БЧ-2/3, ПЛУРы приспособить для управления с ОС.
Это сулило экономию водоизмещения, цены и рост боевой эффективности. Однако этого сделано не было.
И еще момент по 1135, на корабль впихнули ПЛРК с дальностью стрельбы в районе 40-45 км. В то время как дальность обнаружения ПЛ в режиме ЭП дай бог составляла 10-15 км., Если я правильно помню.
Желание впихнуть не впих**мое продолжалось и далее.. "Скворешники" Кинжала тому живой пример. И притом что Кинжал вполне мог управлять к примеру огнем АК-630, все равно ставили отдельный "Вымпел".
Не лучшим решением, затратным и непродуманным - так же явилась рожденная в СССР концепция ЗРАК. Будучи попыткой улучшить эффективность корабельного ПВО за счет ликвидации недостатков артиллерийского и ракетного оружия ЗРАК так же сочетал органично и их недостатки и был менее надежным. При этом если рожденная для армейского ПВО концепция была на суше вполне приемлимой, то на корабле недостатки вылазили достаточно зримо.. Сорри вынужден прерваться на время. допишу и исправлю потом

cobra> Не лучшим решением, затратным и непродуманным - так же явилась рожденная в СССР концепция ЗРАК. Будучи попыткой улучшить эффективность корабельного ПВО за счет ликвидации недостатков артиллерийского и ракетного оружия ЗРАК так же сочетал органично и их недостатки и был менее надежным.
Интересно, что скажет по этому поводу начальник транспортного цеха alexNAVY?

mikes> Интересно, что скажет по этому поводу начальник транспортного цеха alexNAVY?

Я таки выражаю исключительно свое мнение по данному вопросу...

Popsicle> Цитирую себя восьмилетней давности:

За восемь лет ни капли не поумнел.
У тебя качество источника информации не оценивается ни как.
В приведенных тобой выкладках ГАС с Добн 10 км и ГАС с Добн 30 км обсалютно равнозначны.

И две ГАС с дальностью 10 км в 2 раза лучше одной ГПС с дальностью 30 км.

Это если рассматривать исключительно сферичееских коней.
Теорию подучи.

Потом поговорим об организации связи между узлами сети, консолидации информации, управлению узлами и элементарном техническом обеспечении.




Popsicle> Можете ознакомиться с темой здесь:
Popsicle> Сетецентрическая Война, Адмирал Себровски
Popsicle> Я элементарно стал, чтобы расписывать здесь всё--но ваш, простите "тезис" сливается в унитаз даже при моделировании простейшей ситуации Горящего Датума (Мгновенный Контакт) против той же супостатской ПЛ, по которй могут отработать и поддерживать контакт:
Popsicle> а) собственно корабли, в том числе несущие службу на угрожаемых направлениях.

Зачем тогда МПК если есть корабль, который несет службу на угрожаемом направлении и который обладает лучшими средствами обнаружения, чем МПК ( раз дает тому целеуказание )

Popsicle> б) патрульная авиация, как по вызову так и собсно на патруле.

По чьему вызову?
Что мешает патрульной авиации самой применить средства поражения.
Зачем тогда МПК?

Popsicle> в) стационарные, в том числе неакустические системы обнаружения.

Вот тут МПК нужен.
Правда вопрос успеет ли он добежать до контакта.

Popsicle> г) ДРУГИЕ корабли флота, поулучающие и ОБМЕНИВАЮЩИЕСЯ информацией по подводной (и надводной--когда стреляют из под воды--возникает Датум) обстановке.

Повторяешься ( пункт а ).
Видимо тяжеловато с аргументацией.

Popsicle> д) Накоец с бесчуственного тела ©

???

Popsicle> е) остальное сами придумывайте, очевидно что ваши взгляды на проблематику веьма широки и глубоки.

С логикой у тебя как всегда беда.
С какой стати я должен придумывать аргументы в защиту МПК, если я утверждаю, что они бесполезны в современных условиях.

Popsicle> По 1154--меня эта тема АБСОЛЮТНО не интересует, считайте что вы посрамили меня и если вас вопросы читого вдзм или нахождения шпигатов так сильно интересуют--на здоровье.

Поэтому рассмотрение вопросов ПЛО ограничил рассмотрением одного класса МПК.

Popsicle> Я немного уже не в том возрасте когда обсуждают только кораблики--меня интересуют оперативные концепции а это, простите, несколько иная наука нежели читать мурзилки про то как у МПК росло вдзм.

«Мне мало галактик и вселенных, это не мой масштаб, я буду писать о метагалактиках и гипервселенных»©

LtRum>> Особенно про связь философии и контура ПВО...
cobra> По возможности буду краток...
cobra> Традиционно складывалось так что Боевые посты управления оружием размазывали по кораблю. Куда смогли и туда впихнули. Что смогли то и впихнули..
...
То, что вы написали безусловно интересно, и в большинстве своем не вызывает возражений. Но. Это во-1 замечания к развитию оружия, а не к формулированию требований по кораблям и тем более 11540.
На корабли ставится то, что есть, других ЗРК и ПЛРК у нас не было.
Собственно причина одна - ведомственность: крайне напряженное взаимодействие между производителями оружия. Два НПО (Новатор с Машиностроения до сих пор договориться с трудом могут, а уж тогда, да из других ведомств...

cobra> Желание впихнуть не впих**мое продолжалось и далее.. "Скворешники" Кинжала тому живой пример. И притом что Кинжал вполне мог управлять к примеру огнем АК-630, все равно ставили отдельный "Вымпел".
Отдельный вымпел воткнули, чтобы закрыть кормовые углы обстрела, которые закрыты для Кинжала.
А скворечники такие, потому, что море - это не берег, а ТУ - это не самонаведение.
Хотя КМК, унификация с авиацией была бы эффективней.

Е.1.>> Ну, как МПК сошел бы. Чем богаты, тем и рады.
WWWW> МПК как подкласс противолодочных кораблей сгинул в историю. Или вы считаете, что в 1000 т. можно "впихнуть" нечто для борьбы, скажем с ПЛ тип 212А 214???
Видимо можно, если конструктора прорабатывают модели и эскизы таких кораблей. Ярким представителем МПК, является проект Зеленодольского ПКБ. "Сансар", разработан на основе МРК пр. 21631 и демонстрировался на выставках. Кораблик, на мой взгляд интересный.

cobra> А вот то что к построению контура ПВО корабля отнеслись так же как и к примеру при организации дивизионного ЗРП, это было уже неприятно.

Со штатами ЗРП ознакомился бы для начала , пейсатель.

Как можно однородный по составу ЗРП дивизии сравнивать с ПВО корабля имеющим полдесятка разнародных средств ПВО ( включая РЭБ, которой отродясь в ЗРП не было ), создающих многоуровневую систему огня?
Мой скромный разум этого осознать не может.


cobra> Если обратиться к примеру к 60-м и 70-м и взять для рассмотрения пр.1135 то мы увидим что к примеру корабль Имеет 3 СОЦ(2 станции на СУ ЗРК Ос),

Сектор обзора - словосочетание незнакомое афтору.

cobra> И еще момент по 1135, на корабль впихнули ПЛРК с дальностью стрельбы в районе 40-45 км. В то время как дальность обнаружения ПЛ в режиме ЭП дай бог составляла 10-15 км.,

Вертолет с 1123 или 1134 прилетел, буи разбросал или ОГАС макнул.
1135 ракету по контакту пульнул.
Убогая конечно тактика, если она не названа красивым заморским словом - сицентричность.


cobra> Желание впихнуть не впих**мое продолжалось и далее.. "Скворешники" Кинжала тому живой пример. И притом что Кинжал вполне мог управлять к примеру огнем АК-630, все равно ставили отдельный "Вымпел".

И сотавит все ПВО в секторе 60град.
Афтар пиши ысчо.

cobra> Не лучшим решением, затратным и непродуманным - так же явилась рожденная в СССР концепция ЗРАК....на корабле недостатки вылазили достаточно зримо..

С этого места по подробнее пожалуйста, а то широкая общественность как-то не в курсе.


cobra> допишу и исправлю потом

Уж пожалуйста, а то скучно на форуме стало в последнее время.

Dark> Видимо можно, если конструктора прорабатывают модели и эскизы таких кораблей.

Не забываем, что главным лейтмотивом всех КБ при предприятиях служит - нам надо что-то продавать.


Dark> Ярким представителем МПК, является проект Зеленодольского ПКБ. "Сансар", разработан на основе МРК пр. 21631 и демонстрировался на выставках. Кораблик, на мой взгляд интересный.

БуГАС отсутствует ( негде лебедку разместить ).
Вертолетик не способен поднять ничего тяжелее ВебКамеры.

ПВО - символичная Гибка.

О ГАС трудно судить, но судя по размеру обтекателя антены - вряд ли стоит ожидать чего либо выдающегося.

LtRum> Хотя КМК, унификация с авиацией была бы эффективней.

В авиации вес и габариты в размен на надежность.
3 борта летают, 7 стоят ( в том числе и из-за комплекса вооружения ).

Вряд ли моряков это устраивало.

xab> Со штатами ЗРП ознакомился бы для начала , пейсатель.

А что это вы растявкались неуч?
Рекомендую успокоить нервы и вспомнить что собеседник с Вами к примеру в канаве не валялся...

xab> Сектор обзора - словосочетание незнакомое афтору.

Забавно. А ничего что речь идет о станциях Кругового обзора?

В общем я таки вам рекомендую сменить тон, или поставлю в персональный игнор. Есть и вполне вменяемые люди с которыми тему вполне интересно обсуждать..