Мотивация для развития Космонавтики - новые сегменты космической индустрии.

arkhnchul> конкретно по ДНК это "недавно" - 1944 год,

Кстати нет! Это было

первым материальным доказательством роли ДНК в наследственности.

 

. То есть простая мутация.

CRC> Кстати нет! Это было . То есть простая мутация.
это было "влияние ДНК на внешние признаки ака фенотип". Да, мутация - основным было определение того, что мутацию определяет оное ДНК, а не белок, как считалось ранее.

Fakir> Сюда кидаю чисто для коллекции, бо очень слабенько. Очень. (ссылки на Зубрина как на что-то приличное, о боже...)
"90-дневный отчет" НАСА - это приличное? А Зубрин, как вижу, мотивационную часть из него взял.

Полл> "90-дневный отчет" НАСА - это приличное? А Зубрин, как вижу, мотивационную часть из него взял.

Нет. Приличных сейчас вообще нет. Так, болботание для пипла, высокие слова.

Fakir> Приличных сейчас вообще нет.
"90-дневный отчет" это уже "сейчас"?!

Fakir>> Приличных сейчас вообще нет.
Полл> "90-дневный отчет" это уже "сейчас"?!

?

Fakir> ?

Ноябрь 1989.

Полл> http://history.nasa.gov/90_day_study.pdf
Полл> Ноябрь 1989.

Ну и? Какая разница, в котором именно году набор благоглупостей написан? Их в ту пору что в отчётах, что в книжках, что в докладах и статьях или JBISе каком-нибудь - хреновы тонны. Чем раньше тем больше. "Людям надо говорить то, что они хотят услышать."

Беня> Вообще конечно. Если мерить категориями лет 50. До возможно для индустриально развитых стран. Большое количество во население скорее зло чем добро.
Лютый бред.
Население - это рынок товаров народного потребления и услуг, это производство минимум тех же услуг от маникюра до балета, это разработчики и программисты с учеными.
И если ученых с программистами из 100 миллионов населения только один миллион, то "сократив" "ненужные" 99 миллионов, через поколение получим всего лишь 10 000 "полезных".

Беня> По тому, что автоматизация производства будет все возрастать.
"Машина должна работать. А человек - думать". © IBM

Беня> А мировой рынок не сможет постоянно рости.
Это общепринятая ОШИБОЧНАЯ парадигма. Мы ресурсы собственной планеты освоили от силы на 1%, а над нами в технической доступности на сегодня - примерно 4 подобных небесных тела.
Единственное, что сегодня нас ограничивает от роста - мы сами.

Полл> Лютый бред.
Имхо, нет.
Полл> Население - это рынок товаров народного потребления и услуг, это производство минимум тех же услуг от маникюра до балета, это разработчики и программисты с учеными.
Это пока. Но давай представим общество где большую часть товаров производят роботы. А все к тому и идёт. Рынок услуг он не бесконечен. И в странах 200+ миллионов, вполне возможна ситуация, где безработными будет кабы не половина от работоспособного населения.

Полл> "Машина должна работать. А человек - думать". © IBM
Да не нужно столько голов чтобы думать. Уже сейчас во многих конторах. Реально думают несколько человек. Остальные хомячки выполняющие рутину. Даже среди инженеров таких полно.


Полл> Это общепринятая ОШИБОЧНАЯ парадигма. Мы ресурсы собственной планеты освоили от силы на 1%, а над нами в технической доступности на сегодня - примерно 4 подобных небесных тела.
Почему ошибочная? У ресурсов может быть тоже кризис перепроизводства. В этом случае они дешевеют и их добыча становится нерентабельной. До эры глобальной космической экспансии. Достижение насыщения рынка вполне возможно. Особенно если рынок полностью глобализируется, хотя бы в развитых странах, а все к тому и идет.

Полл> Единственное, что сегодня нас ограничивает от роста - мы сами.
Это пока, пока без миграции у нас прирос отрицательный. Но я говорю о возможных событиях 50+ лет.

Беня> Это пока. Но давай представим общество где большую часть товаров производят роботы.

Для кого будут производить товары эти роботы?

DustyFox> Для кого будут производить товары эти роботы?
Для граждан. Мы рассматриваем условную индустриальную страну 200+ миллионов, в ней даже внутренний рынок приличный. Причем даже сейчас уровень автоматизации довольно большой. Я в Германии уже лет 15 назад, видал заводы, где народа меньше 100 человек ( при этом там только обслуга, уборщицы, водители погрузчиков и прочие клабовщики, повора всяке человек 20, а то и больше, а над ними ещё начальники) при этом они работают на глобальный рынок с приличным объемом. Так что реально работающих из этой 100ни дай Кришна половина.

В любой, практически любой государственной, и во многих коммерческих конторах даже если смотреть ИТР состав, реально работающих 1/3 или даже 1/4 остальные делятся на ИТР прислугу, те кто отрисовывать то что действующие инженеры придумали во всяких программах, просто просиживптели штанов и всякие начальники занимающиеся придумыванием должностных инструкциях и присутствующие на бесконечных совещаниях. В е это со временем будет сокращаться, имхо. Всякие секретари. Уборщицы. Куча профессий которые отомрут. Если мыслить в глобальном масштабе.

DustyFox>> Для кого будут производить товары эти роботы?
Беня> Для граждан. Мы рассматриваем условную индустриальную страну 200+ миллионов, в ней даже внутренний рынок приличный.
Так ты же говоришь о непременной необходимости глобального сокращения населения! Если следовать твоему принципу - в пределе на планете останется один робот, производящий товары для одного человека.

DustyFox> Так ты же говоришь о непременной необходимости глобального сокращения населения! ...
Не, это крайности. Я говорю о том что есть некий предел стабилизации населения.

Могу в новую тему это перенести.

DustyFox>> Так ты же говоришь о непременной необходимости глобального сокращения населения! ...
Беня> Не, это крайности. Я говорю о том что есть некий предел стабилизации населения.

Так его и формируют сейчас на Западе пропагандой 18-ти полов, из которых размножаться могут как и прежде лишь два.
На мой взгляд Паша прав, если не гавкнемся в армагеддеце, альтернативы экспансии в космос нет. Сожрем всё, и загнемся. А для космоса плодиться придется шустрее, чем тараканам. Сейчас вот мужиков отучат баб интуитивно или хоть по запаху находить, потом пока по новой разберутся - человечество уже закончится.

Беня> Могу в новую тему это перенести.
Х/з, если у народа интерес появится - еще напишут, а пока смысла нет.

Беня> Это пока. Но давай представим общество где большую часть товаров производят роботы. А все к тому и идёт. Рынок услуг он не бесконечен. И в странах 200+ миллионов, вполне возможна ситуация, где безработными будет кабы не половина от работоспособного населения.
Большую часть работы уже производят механизмы.
На современных стройках нет козельщиков, которые были самой многочисленной строительной специальностью на городских стройках 19-го века. Их всех заменили краны и тали.
Что, у нас стало меньше людей работать в строительстве?
Нет, мы стали строить на одного человека намного больше, а сами здания стали намного сложнее.

Беня> Да не нужно столько голов чтобы думать. Уже сейчас во многих конторах. Реально думают несколько человек. Остальные хомячки выполняющие рутину. Даже среди инженеров таких полно.
И замечательно. Значит думать можно в большем количестве направлений, чем сейчас.
Можно наконец-то сделать нормальный современный бытовой стандарт сетей электроснабжения вместо того угребища начала 20-го века, что мы сейчас используем, и из-за которого возникает большая часть пожаров в жилых домах.
Можно сделать нормальный внутригородской транспорт, вместо "механизированных коннок, которые ДАЖЕ без рельс способны ездить!!" - что мы сейчас используем.
Это не говоря уж про вменяемые школьные программы, вменяемую упаковку - которая не будет создавать тех проблем в экосистеме, что дает нынешняя, и так далее.


Беня> Почему ошибочная? У ресурсов может быть тоже кризис перепроизводства. В этом случае они дешевеют и их добыча становится нерентабельной. До эры глобальной космической экспансии. Достижение насыщения рынка вполне возможно. Особенно если рынок полностью глобализируется, хотя бы в развитых странах, а все к тому и идет.
Нам технически ничего уже не мешает начать глобальную космическую экспансию. Все необходимые технологии, чтобы перевести миллион человек на Луну или Марс уже есть.
Но не суть.
Суть в том, что ресурсы есть куда вкладывать, и есть куда развиваться далее у нас на Земле и без космической экспансии.

Полл>> Единственное, что сегодня нас ограничивает от роста - мы сами.
Беня> Это пока, пока без миграции у нас прирос отрицательный. Но я говорю о возможных событиях 50+ лет.
В данном случае под "Нас" я понимаю все Человечество Земли.
Тебя я понял, объяснять свою точку зрения не надо.

Полл> Большую часть работы уже производят механизмы.
Много, но далеко ещё не всё. Есть ещё как минимум 50% резерв.

Полл> На современных стройках нет козельщиков, которые были самой многочисленной строительной специальностью на городских стройках 19-го века. Их всех заменили краны и тали.
Так это в основном из-за того, что труд неквалифицированных рабочих (талибов у нас, и всяких латинослв в Валиноре) дешевле машин. Туже штукатурку можно машиной делать. В Европах на стройках людей меньше, по моим наблюдениям в 2-3 раза.

Полл> Что, у нас стало меньше людей работать в строительстве?
Со временем станет. Просто пока экономически оправданно держать нелегалов в форме полурабов. Их кстати и кинуть можно.

Полл> Нет, мы стали строить на одного человека намного больше, а сами здания стали намного сложнее.
Все равно рано или поздно рынок насытится.

Полл> И замечательно. Значит думать можно в большем количестве направлений, чем сейчас.
Дык тоже, насытится со временем. Поделимся на инженеров и видеоблохеров.

Полл> Можно сделать нормальный внутригородской транспорт, вместо "механизированных коннок, которые ДАЖЕ без рельс способны ездить!!" - что мы сейчас используем.
Но тоже патриотический без людей. Причем начало уже положено. А мы говорим о времени когда и обслуживать это все будут машины.

Полл> Это не говоря уж про вменяемые школьные программы, вменяемую упаковку - которая не будет создавать тех проблем в экосистеме, что дает нынешняя, и так далее.
Уже сейчас куча онлайн программ обучения. Дело ближайшего времени, когда поголовье преподавателей начнет стремительно сокращаться.

Полл> Нам технически ничего уже не мешает начать глобальную космическую экспансию. Все необходимые технологии, чтобы перевести миллион человек на Луну или Марс уже есть.
Луна и Марс это баловство, особенно Марс. Я говорю о времени когда будет можно нормальные экспедиции для колонизации устраивать. А это при современных темпах ещё не скоро.

Полл> Суть в том, что ресурсы есть куда вкладывать, и есть куда развиваться далее у нас на Земле и без космической экспансии.
Это пока. Но как быстро рынок насытится? Лет 50-100.

ustyFox> Так его и формируют сейчас на Западе пропагандой 18-ти полов, из которых размножаться могут как и прежде лишь два.
Может Еврогейцы уже все посчитали и по этому педерастию и рекламируют.

Полл>> Большую часть работы уже производят механизмы.
Беня> Много, но далеко ещё не всё. Есть ещё как минимум 50% резерв.
Уже более 80% всех работ механизированно.
То, что ты называешь "резервом" уже крохи вроде того самого "штукатуривания" на стройках.

Беня> Так это в основном из-за того, что труд неквалифицированных рабочих (талибов у нас, и всяких латинослв в Валиноре) дешевле машин. Туже штукатурку можно машиной делать. В Европах на стройках людей меньше, по моим наблюдениям в 2-3 раза.
Построить хижину типа "изба" сегодня достаточно пары человек на пару часов работы с необходимым инструментом, включая воровайку - вкрутят винтовые сваи, сложат заранее напиленные бревна, накроют щитами и так далее.
Но строительство изб сегодня не основа строительной индустрии.
А если у тебя в здании на этапе строительства закладывается структурированная кабельная система, система мониторинга среды, противопожарная, климатическая, плюс само здание строится с возможностью перестройки в дальнейшем и безопасного разрушения по завершению жизненного цикла, не говоря уж о том, что это здание с квадратный километр в плане или высотой в полсотни этажей - то тебе потребуется много рабочих, чтобы его построить.
Несмотря на то, что для строительства избы нужны всего двое на пару часов.

Беня> Со временем станет. Просто пока экономически оправданно держать нелегалов в форме полурабов. Их кстати и кинуть можно.
Надеюсь, я объяснил, почему ты ошибаешся.

Беня> Дык тоже, насытится со временем. Поделимся на инженеров и видеоблохеров.
Глобальное "насыщение рынка" возможно только в том случае, если мы остановимся в научно-техническом развитии.

Беня> Уже сейчас куча онлайн программ обучения. Дело ближайшего времени, когда поголовье преподавателей начнет стремительно сокращаться.
Уже сейчас куча разработчиков онлайн-программ обучения.

Беня> Луна и Марс это баловство, особенно Марс.
Ты меня извини, но я сейчас очень обидную вещь про нас, Человечество, скажу: меня вырубает наша тупая самоуверенность.
Мы только вот сейчас узнали, что на Марсе - много воды, и у него есть активная гидросфера, в которой идет кругооборот воды в рамках всей планеты. Как - мы вообще не представляем, на поверхности Марса по нашим представлениям вода существовать не может, а без поверхностного и атмосферного переноса активная гидросфера немыслима.
То есть мы только что в очередной раз с размаху мордой приложились об собственное незнание.
И что, кто-то из наших гуру сказал: "Вы знаете, я облажался, мы ничерта не знаем, как устроен наш Мир, и все мои прогнозы и оценки - не более, чем мудрствования первоклассника про ядерную физику"?
Да корнеплод там!
Мы по прежнему получаем "экспертные оценки" о колонизации Луны, Марса, более далеких миров, их потенциале и возможностях.

Беня> Это пока. Но как быстро рынок насытится? Лет 50-100.
Сегодня прогнозы на 20 лет - гадательные. Достаточно поднять прогнозы конца 90гг о будущем России к 2020 году, чтобы убедиться в этом.
А ты всерьез говоришь о прогнозе на 50 лет.
Да если сейчас "выстрелит" одна из разработок емких АКБ, и их удельная энергоемкость вырастет хотя бы раз в пять при примерно той же стоимости - наш мир за пять лет измениться радикально, и все "прогнозы", включая политические, пойдут псу под хвост.
И таких областей, где народ усиленно копает и в случае успеха способных изменить наш мир радикально - много.

Полл> Уже более 80% всех работ механизированно.
Пусть 80. Все равно резерв есть.

Полл> То, что ты называешь "резервом" уже крохи вроде того самого "штукатуривания" на стройках.
Так, это в основном и сократит места на стройки станок обслуживают 2-а человека. Сразу бригада из 15 таджиков штукатуров на родину поедите.

Полл> Несмотря на то, что для строительства избы нужны всего двое на пару часов.
Большие 3д принтеры могут хижины печать. Либо полный конструктор типа Лего.

Полл> Надеюсь, я объяснил, почему ты ошибаешся.
Нет. Я крайний раз в строительном объекте сам участвовал в прошлом году. Под майские праздники. Если бы были средства автоматизации, бригады можно было бы в 5 раз сократить. Там только рабов-разнарабочих для смешивания смесей, уборки и перенос и гипрока балл человек 15.

Полл> Глобальное "насыщение рынка" возможно только в том случае, если мы остановимся в научно-техническом развитии.
Так, в бытовом смысле это может наступить и довольно скоро. Имхо. Посмотри, последнее время бытовые приборы в основном дизайном отличаются.

Полл> Уже сейчас куча разработчиков онлайн-программ обучения.
Ага, и это и дальше будет сокращаться места в образовании.

Полл> Мы по прежнему получаем "экспертные оценки" о колонизации Луны, Марса, более далеких миров, их потенциале и возможностях.
Вот, пока технологий не будет для нормальной экспансии так и будем в своем земном огороде сидеть.

Полл> Сегодня прогнозы на 20 лет - гадательные.
Я не поетендую. Это предположения.

Полл> А ты всерьез говоришь о прогнозе на 50 лет.
Имхо, планировать надо вообще лет на 200. Причем учитывать разные варианты развития. Потом просто вносить коррективы.

Полл> И таких областей, где народ усиленно копает и в случае успеха способных изменить наш мир радикально - много.
Да кто спорит. Но лучше быть готовым к разным сценариям.

Беня> Имхо, планировать надо вообще лет на 200. Причем учитывать разные варианты развития. Потом просто вносить коррективы.


Класс!

На дворе 1819-й год, планируем.

Атомная энергия, космические ракеты, компьютеры - не известны.

Паровые машины и воздушные шары - известны.

Прогнозируем, экстраполируем, что получим?

Правильно, стимпанк.
Кстати, неплохие книги в этом жанре есть.