Мотивация для развития Космонавтики - новые сегменты космической индустрии.

Беня> Пусть 80. Все равно резерв есть.
Про "правило Паретто" или "плато насыщения" слышал?

Беня> Так, это в основном и сократит места на стройки станок обслуживают 2-а человека. Сразу бригада из 15 таджиков штукатуров на родину поедите.
Поскольку данные роботы сэкономят 50% стоимости труда - таких роботов за те же деньги можно нанять 2. Итого человек - 4.
Поскольку рабочие-операторы данных роботов получают достаточную зарплату, они снимают нормальное жилье, к которому требуется дворник и сантехник.
Итого человек - 6.
Поскольку у нас в России уже 6 официально трудоустроенных рабочих, из которых 2/3 получают достаточно высокую зарплату, им требуется еще 1 парикмахер (таксистов у нас заменили робо-такси) и 1 врач.
Итого человек - 8.
Поскольку у нас в данном примере в России хорошо живет 8 таджиков, и будем надеяться, что у каждого из них минимум 3 ребенка, у нас тут целый класс ребятишек. Им нужен минимум 1 учитель.
Итого человек - 9.
Вернемся к нашим "баранам", которые станки. Им требуется сервисный инженер и программист.
Итого человек - 11.
Поскольку у нас на станках работает уже много человек, для поставок этих станков и их обслуживания потребуется маленькая компания: директор и логист, тоже, к слову сказать, хорошо зарабатывающие.
Итого человек - 13.
Ну и все эти уважаемые люди и ценные специалисты любят в выходной привести свою половину и детей в кафе, покушать национальную кухню и послушать родную музыку. Итого - повар, он же хозяин кафе, и музыкант.
Итого: никто не едет в Таджикистан, Россия стала богаче на две бригады с роботами-станками, компанию по продаже этих станков, школьный класс, уютное кафе.

Полл>> Несмотря на то, что для строительства избы нужны всего двое на пару часов.
Беня> Большие 3д принтеры могут хижины печать. Либо полный конструктор типа Лего.
И это уже практически нисколько не изменит ситуацию в строительной сфере, поскольку 99% работающих в ней занимаются вовсе не строительством хижин.

Беня> Нет. Я крайний раз в строительном объекте сам участвовал в прошлом году. Под майские праздники. Если бы были средства автоматизации, бригады можно было бы в 5 раз сократить. Там только рабов-разнарабочих для смешивания смесей, уборки и перенос и гипрока балл человек 15.
Основные по затратам разделы в общестрое: прокладка коммуникаций к объекту, фундамент и несущие конструкции.
Чистовая отделка, а ты сейчас про нее, может вообще в смете отсутствовать - "квартиры под отделку".
То, что у некоторых покупателей отделка квартиры может быть дороже ее стоимости - не делает отделку основой строительства даже в финансовом плане, не говоря уж про технический.

Беня> Так, в бытовом смысле это может наступить и довольно скоро. Имхо. Посмотри, последнее время бытовые приборы в основном дизайном отличаются.
Пять лет назад только начали бытовые роботы появляться.
Бытовые люминесцентные светильники только сейчас в обиход вошли. "Интернет вещей" еще в зачаточном состоянии.

Полл>> Уже сейчас куча разработчиков онлайн-программ обучения.
Беня> Ага, и это и дальше будет сокращаться места в образовании.
И увеличивать места разработчиков.

Беня> Вот, пока технологий не будет для нормальной экспансии так и будем в своем земном огороде сидеть.
А технологий не будет, пока будем сидеть в своем огороде, естественно.

Беня> Имхо, планировать надо вообще лет на 200.
С тем же успехом можно кормить жрецов-авгуров, гадающих по внутренностям жертвенных животных.

ustyFox>> Так его и формируют сейчас на Западе пропагандой 18-ти полов, из которых размножаться могут как и прежде лишь два.
Беня> Может Еврогейцы уже все посчитали и по этому педерастию и рекламируют.

Интересно , а они посчитали с какой скоростью размножаются те кто под пальмами сидит ? И кстати норовит всеми правдами и неправдами прильнуть к европейскому корыту ?
Так глядишь лет эдак через сто европейскую передастию только в зоопарках и увидишь или в их бошки в кунсткамерах

sam7> Класс!
sam7> На дворе 1819-й год, планируем.
sam7> Атомная энергия,
Ну если бы Жуль Верн про полеты в космос не писал, неизвестно, где мы были сейчас. потом с каждым годом прогнозирование все точнее, бо технические средства растут.

Беня> Ну если бы Жульверн про полеты в космос не писал, неизвестно, где мы были сейчас.

Это да, но невозможно предсказать на 200 лет тупиковые направления.

Вот сейчас, в фантастике - прямое преобразование материи в энергию, гиперпереход (прокол пространства), антигравитация.

Берётесь предсказать тупик?

Полл> Про "правило Паретто" или "плато насыщения" слышал?
Конечно. Я же торговой фирмой руковожу. Основной принцип.

Полл> Поскольку данные роботы сэкономят 50% стоимости труда - таких роботов за те же деньги можно нанять 2. Итого человек - 4.
Не, пока нет. Станок он требует обслуживания, может выйти из строя. Таджика можно просто прогнать не заплатив ему никопейки. А если сломается вывезти в лес и выбросить.

Полл> Поскольку рабочие-операторы данных роботов получают достаточную зарплату, они снимают нормальное жилье, к которому требуется дворник и сантехник.
Там рабочие только кидают раствор в лоток. А настроить его может обычный человек, без высшего образования. Это максимум 80000 рублей. За эти деньги он будет на нескольких стройках станки обслуживать. Плюс по 1500 р в день двум таджикам.

Таджики стригут сами себя. Питаются Родионом и оазвесными макаронами из Ашана или вообще просрочкой с рынка.


Полл> Вернемся к нашим "баранам", которые станки. Им требуется сервисный инженер и программист.
Не нужен там программист. Это механический станок. Там привод только на каретку. Сейчас поищу скину тебе его работу.

Полл> И это уже практически нисколько не изменит ситуацию в строительной сфере, ...
Изменит. Уйдут всякие приемники бетона, сборщики арматуры.

Полл> Основные по затратам разделы в общестрое: прокладка коммуникаций к объекту, фундамент и несущие конструкции.
Не факт, черновая и чистовая отделка стен, всякие плиточники и прочее тоже ощутимая статья.

Полл> С тем же успехом можно кормить жрецов-авгуров, гадающих по внутренностям жертвенных животных.
Ну не знаю. Китайцы вполне себе не на 200 конечно, но на 70-100 планируют. В результате их лунаход сейчас на Луне.

sam7> Это да, но невозможно предсказать на 200 лет тупиковые направления.
Да я не спорю. Корректировать то можно хоть каждые 5 лет. Но общая программа развития может быть написана и на 200.

sam7> Вот сейчас, в фантастике - прямое преобразование материи в энергию, гиперпереход (прокол пространства), антигравитация.
Однако ради этого всякие ускорители и строят. Практической то пользы от них нет. Только фундаментальная наука в чистом виде.

sam7> Берётесь предсказать тупик?
Нет конечно.

Беня> Конечно. Я же торговой фирмой руковожу. Основной принцип.
Так пойми, от автоматизации сейчас в производстве существенных изменений не будет.

Беня> Не, пока нет. Станок он требует обслуживания, может выйти из строя. Таджика можно просто прогнать не заплатив ему ни копейки. А если сломается вывезти в лес и выбросить.
Если на стройке действует нормальный стройконтроль - нет, ты не сможешь использовать на ней таких таджиков.

Беня> Там рабочие только кидают раствор в лоток. А настроить его может обычный человек, без высшего образования. Это максимум 80000 рублей. За эти деньги он будет на нескольких стройках станки обслуживать. Плюс по 1500 р в день двум таджикам.
Цену рисков поломки этого станка работниками на оплате "по дням" учитывать не будем.

Беня> Таджики стригут сами себя. Питаются Родионом и оазвесными макаронами из Ашана или вообще просрочкой с рынка.
Таджики точно так же будут ходить стричься в парикмахерскую, а их жены и маникюр делать, как все. Как только будут получать зарплату "как все".
Самое смешное, когда они всерьез и яростно начинают ругаться "Чурка нерусская!!"

Беня> Не нужен там программист. Это механический станок. Там привод только на каретку. Сейчас поищу скину тебе его работу.
В первой итерации - да.

Беня> Изменит. Уйдут всякие приемники бетона, сборщики арматуры.
Кто будет входной контроль осуществлять? И это лишь первый пункт в обязанностях приемщика бетона. Со временем, возможно, автоматические системы в крупном строительстве заменят многих ИТР.
Но это задача чуть-чуть попроще "сильного ИИ".
Сборщики арматуры, если мы про нормальных спецов, работающих на высоте и в узостях, куда сборки не подставить, опять же для своей работы требуют "анализатор окружающей обстановки", что в автомат размера человека сможем втиснуть еще не скоро.

Беня> Ну не знаю. Китайцы вполне себе не на 200 конечно, но на 70-100 планируют. В результате их лунаход сейчас на Луне.
Китайцы 100 лет назад собственную империю прокакали жидко, и если бы спустя четверть века товарищ Сталин не решил бы помочь братскому народу, было бы сейчас на территории нынешнего Китая и окрестностей что-то вроде восточной Африки.
Впрочем, и у товарища Сталина ресурсы для такой помощи появились тоже во многом случайно.

Так что стоит ценить случайности.

Беня> Корректировать то можно хоть каждые 5 лет. Но общая программа развития может быть написана и на 200.
Это вредно.
Поскольку за гораздо меньший срок будут появляться возможности, для реализации которых потребуется полностью изменить цели.

Полл> Если на стройке действует нормальный стройконтроль - нет, ты не сможешь использовать на ней таких таджиков.
Да там процесс не сложный, такие стройки обычно заключают договор с конторой предоставляющей им этих рабочих. Их привозят и увозят. Ничего не поменялось, просто посредник появился.

Полл> Цену рисков поломки этого станка работниками на оплате "по дням" учитывать не будем.

Млин ну очень простой это станок. Очень.

Полл> Таджики точно так же будут ходить стричься в парикмахерскую, а их жены и маникюр делать, как все. Как только будут получать зарплату "как все".
Кто им ее заплатит? Они имеют ценность только в качестве дешёвой рабсилы.

Полл> Кто будет входной контроль осуществлять? И это лишь первый пункт в обязанностях приемщика бетона. Со временем, возможно, автоматические системы в крупном строительстве заменят многих ИТР.
Так бригада сократится до прораба и 2-3 помощников.

Полл> Китайцы 100 лет назад собственную империю прокакали жидко, и если бы спустя четверть века товарищ Сталин не решил бы помочь братскому народу, ...
Зато им ума хватило Тяньанмей раскатать. А мы на колбасу наследие Кобы променяли.

Полл> Это вредно.
Не думаю.

Полл> Поскольку за гораздо меньший срок будут появляться возможности, для реализации которых потребуется полностью изменить цели.
Если потребуется изменения их надо будет вносить. Но если взять тред последних 25 лет ничего кардинального так и не произошло. Самые глобальные изменения в сфере информационных технологий. Но это все предсказывалось ещё фонтастам 50х. Имхо.

Беня> Да там процесс не сложный, такие стройки обычно заключают договор с конторой предоставляющей им этих рабочих. Их привозят и увозят. Ничего не поменялось, просто посредник появился.
Отчего стройки стали платить посредникам - нет мыслей?

Беня> Млин ну очень простой это станок. Очень.
А этот "очень простой станок" сможет так же хорошо работать при переходе с кирпича на сибит? А при смене смеси?

Беня> Кто им ее заплатит? Они имеют ценность только в качестве дешёвой рабсилы.
Все, кому нужны штукатурные работы. В нашем примере.
Поскольку рабочих рук у нас в стране не хватает, и в связи с демографией - будет не хватать все больше. Единственный резерв, который придется выбирать, поскольку возможность завоза гастробайтеров уже выбрана - повышение качества рабочей силы, ее обучение.

Беня> Зато им ума хватило Тяньанмей раскатать. А мы на колбасу наследие Кобы променяли.
Это уже дела намного более поздних времен.

Беня> Если потребуется изменения их надо будет вносить. Но если взять тред последних 25 лет ничего кардинального так и не произошло. Самые глобальные изменения в сфере информационных технологий. Но это все предсказывалось ещё фонтастам 50х. Имхо.
Найдешь в фантастике до киберпанка аналог современного Интернета? Не говоря уж про "Интернет вещей", что сейчас зарождается.

Полл> Мы только вот сейчас узнали, что на Марсе - много воды, и у него есть активная гидросфера, в которой идет кругооборот воды в рамках всей планеты.

"Мы" это кто и когда?

Полл> Найдешь в фантастике до киберпанка аналог современного Интернета? Не говоря уж про "Интернет вещей", что сейчас зарождается.

"Компьютер по имени Джонни". 1946 год

PSS> "Компьютер по имени Джонни". 1946 год
Почти.
Вот только ни форумов, ни соцсетей, ни зеронета.

То есть воздействие социума на используемую технологию оказалось невозможно предусмотреть.

Полл> Найдешь в фантастике до киберпанка аналог современного Интернета? Не говоря уж про "Интернет вещей", что сейчас зарождается.
БВИ? Мир Полудня — Википедия

Полл> Отчего стройки стали платить посредникам - нет мыслей?
Чтоб под штраф не попасть.

Полл> А этот "очень простой станок" сможет так же хорошо работать при переходе с кирпича на сибит? А при смене смеси?
Не сложная на стройка. Один толковый прораб на несколько объектов потянет.

Полл> Все, кому нужны штукатурные работы. В нашем примере.
Найдут других. Если нет купят станок.

Полл> Найдешь в фантастике до киберпанка аналог современного Интернета? Не говоря уж про "Интернет вещей", что сейчас зарождается.
Легко "Люди как боги" Снегова.

Полл> Лютый бред.

Всего лишь реальность данная нам в ощущениях.

Полл> Население - это рынок товаров народного потребления и услуг, это производство минимум тех же услуг от маникюра до балета, это разработчики и программисты с учеными.

Одна бяда - если у тебя нет денег на еду тебя для этого рынка тупо не существует. Бо рынок = платежеспособный спрос. Например население африки в плане рынка нафик никому не нужно. А вот китайцы - ставшие мировой фабрикой и поднявших за счет этого платежеспособность населения - очень даже. И для африки засада в том, что еще одна "мировая фабрика" не нужна. Боливар не вынесет двоих.

Полл> И если ученых с программистами из 100 миллионов населения только один миллион, то "сократив" "ненужные" 99 миллионов, через поколение получим всего лишь 10 000 "полезных".

Поэтому мозги сейчас принято покупать.

Полл> "Машина должна работать. А человек - думать". © IBM

По пути в рай никто кормить не обещал...

Полл> Это общепринятая ОШИБОЧНАЯ парадигма. Мы ресурсы собственной планеты освоили от силы на 1%,

есть правда одна проблема - первыми под разработку попали легко извлекаемые ресурсы. и с ними уже есть проблемы.

Полл> а над нами в технической доступности на сегодня - примерно 4 подобных небесных тела.

1. Нету никакой "технической доступности" в плане ресурсов. Все что реально доступно атракцион - воткни флаг.
2. "подобных небесных тела" нет даже в теоретической доступности.

Полл> Единственное, что сегодня нас ограничивает от роста - мы сами.

а вот это тот самый "Лютый бред."

Полл> Большую часть работы уже производят механизмы.
Полл> На современных стройках нет козельщиков, которые были самой многочисленной строительной специальностью на городских стройках 19-го века. Их всех заменили краны и тали.
Полл> Что, у нас стало меньше людей работать в строительстве?

Да именно так. количество рабочих мест на стройках сократилось.

Полл> Нет, мы стали строить на одного человека намного больше, а сами здания стали намного сложнее.

Что приводит к глобальному сокращению рабочих мест.

Полл> И замечательно. Значит думать можно в большем количестве направлений, чем сейчас.

и главный вопрос чем занять народ? бо на всех работы на шарике уже нету.


Полл> Нам технически ничего уже не мешает начать глобальную космическую экспансию. Все необходимые технологии, чтобы перевести миллион человек на Луну или Марс уже есть.

какой миллион? для перевоза 1000 человек на луну нет ровным счетом НИЧЕГО. И создать нереально. От слова совсем.


Полл> Суть в том, что ресурсы есть куда вкладывать, и есть куда развиваться далее у нас на Земле и без космической экспансии.

Суть в том, что на окислении "космическая экспансия" представляет собой флаговтык.

Полл>>> Единственное, что сегодня нас ограничивает от роста - мы сами.

ограничивает то что эвалюционный путь в этой области не работает. Что бы экспансия началась нужно средство выведения не на окислении. И обязательно дешовое. А его нет - и когда будет (и будет ли вообще) неизвестно.

Torin> И для африки засада в том, что еще одна "мировая фабрика" не нужна. Боливар не вынесет двоих.
Только что объяснил, почему это не так, и вновь "куда в паровоз оленя запрягать?"

Torin> Поэтому мозги сейчас принято покупать.
А завтра ты где мозги будешь покупать, если купишь их сегодня?

Torin> 1. Нету никакой "технической доступности" в плане ресурсов. Все что реально доступно атракцион - воткни флаг.
Это очень распространенная ошибочная точка зрения.

Torin> а вот это тот самый "Лютый бред."
Добро пожаловать в реальность.

Torin> Да именно так. количество рабочих мест на стройках сократилось.
Количество занятых в строительной индустрии в России растет. Не знаешь реальность - возьми сборник росстата и посмотри.

Torin> и главный вопрос чем занять народ? бо на всех работы на шарике уже нету.
Тут чуть выше было описано, какую работу на Земле не выполняют, необходимую и нужную, только потому что под нее не хватает рабочих рук и голов.

Torin> какой миллион? для перевоза 1000 человек на луну нет ровным счетом НИЧЕГО. И создать нереально. От слова совсем.
Для того, чтобы отправить 2 человек на Луну по предельно древней схеме полета "Аполлонов", достаточно вывести на НОО 120 т.
Это 6 пусков РН "Протон".
Несколько лет назад Россия одна пускала 24 таких РН в год. То есть 8 человек в год. На технологиях полувековой давности.

Если же вдруг унестись в далекую страну фантазию, и представить что мы занялись делом вместо интеллектуального онанизма и повторения полетов полувековой давности, то использование орбитальных транспортных узлов, легких и компактных подъем-спускаемых капсул для пилотируемых полетов к ним, многоразовых межорбитальных кораблей для перелета НОО Земли - НОО Луны, многоразовых лендеров, криогенного топлива - позволит сократить выводимую массу на одного человека в 4 раза, как минимум.
То есть одна Россия сможет отправить на Луну 32 человека в год.

И, внезапно, это означает, что одна Россия, на уже существующих технологиях, сможет отправить на Луну 1000 человек за 34 года. Причем это даже не потребует от страны какого-то сверхнапряжения, как не замеченным для нее прошли наши же пуски по 24 "Протона" в год.

Беня> Чтоб под штраф не попасть.
Не серьезно.

Беня> Не сложная на стройка. Один толковый прораб на несколько объектов потянет.
Прораб, который занимается настройкой используемых машин - это не прораб.

Беня> Найдут других. Если нет купят станок.
А за станок - сами встанут? Оригинальный подход.

Беня> Легко "Люди как боги" Снегова.
Сколько в романе Снегова форумов?

Полл> Количество занятых в строительной индустрии в России растет. Не знаешь реальность - возьми сборник росстата и посмотри.
Ну зачем пытаться так безграмотно доказать свою правоту?
Строительная индустрия не только строительство конкретной многоэтажки, но и вся сопутствующая цепочка производителей, кроме добывающей промышленности.
В связи с увеличением объёмов производства растёт количество занятных.
Но...
На одного занятого производится больше единиц конечной продукции. Не важно, это квадратные метры жилой площади, или пресловутые айфоны...
То, как играют цифрами с росстате, не знают только в младшей группе детсада.
Ну а твои пассажи про скорое промышленное освоение астероидов, Луны, Марса и Большого театра - это явно в худлит. В фантастику ближнего прицела.

Во всём твоём словесном пинг-понге о небывалом спросе на рабочие руки не очень понятно одно: ты за красных, али за белых? То есть востребованность в малоквалифицированной рабсиле - это хорошо, или плохо? И когда начнут терраформирование Марса, с регулярной поставкой на наши рынки марсианской картошки?

Zybrilka> В связи с увеличением объёмов производства растёт количество занятных.
А нам что надо, что-то я запутался?
Я же это и доказываю, что ты повторил!

Zybrilka> Ну а твои пассажи про скорое промышленное освоение астероидов, Луны, Марса и Большого театра - это явно в худлит. В фантастику ближнего прицела.
В ближний прицел все это не попадает. Даже самое простое - развертывание промышленного производства на орбите Земли и добыча сырья на квазиспутниках Земли потребует минимум четверть века.
До Марса минимум полвека просто на посещение.

Полл> И, внезапно, это означает, что одна Россия, на уже существующих технологиях, сможет отправить на Луну 1000 человек за 34 года.

В один конец. Ага.

ПыСы.
"Луну" можно освоить на химии. Ну как "освоить"... ну как-то такЪ.
Марс не осваивается даже на атомной энергии.

Но "достигнуть" (флаговтыкнуть) на атомах можно всю СС. В принципе.
Даже Плутон. Ну это уж очень в принципе. То есть, в принципе можно, но на самом деле...
Как Марс на химии. Типа, давно уже там.

А так - да.
Только термояд.
Из известного, естественно. Или хотя бы предполагаемого.

ПыПыСы.
И еще мне непонятно, почему такой межзвездный оптимизЬм в Голливуде?
"Все что известно" пока не дает никакой возможности утверждать, что межзвездные перелеты вообще возможны.

Как-то такЪ
Нет, ну понятное дело, что "возможны в принципе", но на самом-то деле?

П.З.> В один конец. Ага.
В условиях задачи значится "доставить 1000 человек на Луну".

П.З.> Марс не осваивается даже на атомной энергии.
Каждая дорога начинается с первых шагов.
Если мы все же решимся начать осваивать космос, то что у нас будет ко времени, когда заработают первые орбитальные заводы - отсюда уже не видно.

П.З.> Нет, ну понятное дело, что "возможны в принципе", но на самом-то деле?
Ну как минимум один астероид на скорости убегания от Солнца мы засекли.
Вопрос об осуществимости межзвездных полетов явно не для нашего поколения, и в самом оптимистичном сценарии - для наших правнуков.

Полл> Если мы все же решимся начать осваивать космос,
Сравни затраты на космос во всём мире. И на косметику...

Zybrilka> Сравни затраты на космос во всём мире. И на косметику...
Вообще разговор не про космос.
А про развитие Человечества. И потребность в человеческом труде.
Противостояние точек зрения об ненужности человека, которую сейчас продвигает крупный бизнес, включая наши "госкорпорации", и потребности в людях - которую испытывает любой человек, пытающийся что-то реальное сделать.

Тема космоса возникла только потому, что это понятный мне путь развития Человечества. Уже не допускающий остановки научно-технического прогресса. Но уверен, что космическая экспансия не единственный путь продолжения развития цивилизации сегодня.

Полл> Тема космоса возникла только потому, что это понятный мне путь развития Человечества.
Только ветка не самая подходящая. Говорить о развитие человечества в контексте ситуации в 404 - как-то странно.
А в целом твои взгляды на возможный прогресс, с моей кочки, излишне оптимистичны.
В последнее время впору усомниться в разумности вида хомо...