Ан-132. Химера или?

m.0.> Полагаю что научно-технический потенциал Украины нашими сми занижается сознательно.
Ты ошибаешься. По ряду причин, происходит завышение научно-технического потенциал Украины.

m.0.>> Полагаю что научно-технический потенциал Украины нашими сми занижается сознательно.
Полл> Ты ошибаешься. По ряду причин, происходит завышение научно-технического потенциал Украины.

Полагаю что нет. Впрочем мои оценки - по результатам командировок конца 80-х годов в незалежную. А знания и мастерство как известно, по большому счету, не пропьешь и не потеряешь.

m.0.> А знания и мастерство как известно, по большому счету, не пропьешь и не потеряешь.

Распространенное заблуждение. Как раз таки знания и мастерство пропиваются легко и непринужденно. Многие тысячи умных и рукастых мужиков превратились благодаря зеленому змию в ничкемных хануриков

m.0.>> А знания и мастерство как известно, по большому счету, не пропьешь и не потеряешь.
U235> Распространенное заблуждение. Как раз таки знания и мастерство пропиваются легко и непринужденно...

Ну, спорить на эту тему не буду, бо это эмоции, а у меня факты. Просто замечу, что таких молодых умных и знающих (причем на передовом научном уровне) офицеров ПВО, как в ВИРТА, я больше в СА не встречал. А ЛНИРИ в нашем МРП был лидером по внедрению мм д.в. в некоторые изделия. А киевские "Арсенал" и "Коммунист" (ныне "Радар")? Так что уровень украинской науки и промышленности я оцениваю далеко не нулевым.

m.0.> Так что уровень украинской промышленности я оцениваю далеко не нулевым.
Украинской промышленности образца 1991. Согласен.

m.0.> Полагаю что научно-технический потенциал Украины нашими сми занижается сознательно (пропаганда во время войны).
я сми почти не вижу.

>Я же не вижу принципиальных причин, препятствующих освоению ими черного крыла, бо для них по сути открыт западный рынок авиационных технологий, лишь бы платили.
А смысл передавать технологии папуасам, если можно продавать конечные изделия? Технологии передаются только если папуасы начинают воротить нос и говорят, что "купим только с передачей технологий". И примеров длительных боданий с бросаниями шапки оземь, рукопожатиями и разрывами соглашений, громкими заявами и шантажом - за эти технологии в последние годы ты сам наверняка видел немало..

m.0.> Вероятен и такой вариант. Но рано или поздно, а условия войны будут ускорять этот процесс, власть начнет (вынуждена будет) наводить порядок в ОПК и он станет подниматься с колен.
Да, этот момент сознательно опускается, а в области бла в уа меня давно настораживает богатство проектов и моделей. И отсутствие такового в рф.

Bredonosec> И отсутствие такового в рф.
Если суслика не видно это совсем не означает что его нет.Простые авиамодельки тоже нужны ,но больше нужны качественно другие аппараты. Много ли показывают как применяют БПЛА в Сирии?

>>Я же не вижу принципиальных причин, препятствующих освоению ими черного крыла, бо для них по сути открыт западный рынок авиационных технологий, лишь бы платили.
Bredonosec> А смысл передавать технологии папуасам, если можно продавать конечные изделия?...

При наличии своей, еще не умершей авиационной промышленности (ОКБ Антонова, ремзаводы), это сразу порождает вопросы про вменяемость власти и коррупцию. После ее смерти - уже легче.

Bredonosec>... Технологии передаются только если папуасы начинают воротить нос и говорят, что "купим только с передачей технологий".

Да нет, не думаю что черное крыло такая уж критически важная западная технология, которую передают только странам НАТО или когда покупатель упирается рогом. Хотя для размерности 132-го она, по материалам сми, может быть недешевой.

m.0.>> ... Но рано или поздно ... власть начнет (вынуждена будет) наводить порядок в ОПК и он станет подниматься с колен.
Bredonosec> ... в области бла в уа меня давно настораживает богатство проектов и моделей. И отсутствие такового в рф.

За проектами украинских БЛА не слежу, нет времени. Что касается отечественных - это "бандвагон", когда многие предприятия (даже не имеющие серьезного опыта в авиации) ломанулись в эту нишу в надежде быстро срубить деньги мо. У многих это получилось, но это время уже заканчивается и на плаву в ближайшие 3...5 лет имхо, останутся только серьезные разработчики и производства. И уровень ЦН / КБО у вновь разрабатываемых объектов БЛА таких фирм в большинстве закладывается современный. Тем не менее Донбасс и Сирия неизбежно прорежут и их ряды.
Что касается ударников, то их создавать сложнее, это как бы уже не средняя школа, а техникум - т.е. целый комплекс, включая ПНК и сами средства. Поэтому хотя, судя по сми, в родных березах есть сдвиги в эту тему, в реале же в настоящее время, имхо - белый пушистый и наглый зверек. Просто надо время и немалые усилия что бы он ушел.

m.0.> Да нет, не думаю что черное крыло такая уж критически важная западная технология [...]

Знаете, что ещё можно сделать? Фиктивное чёрное крыло. Выбрать композит с минимальной анизотропностью, и обрабатывать его как дюраль. А потом обклеить углепластиком. Результат - чёрное крыло, которое не даёт выигрыша в жёсткости и весе, но можно отчитаться, что технологиями овладели.

zaitcev> ... можно сделать ... Фиктивное чёрное крыло. Выбрать композит ... потом обклеить углепластиком. Результат - чёрное крыло, которое не даёт выигрыша в жёсткости и весе, но можно отчитаться, что технологиями овладели.

Это уже практический рецепт наглой "химии" для жуликов (виноват, менеджеров оптимизирующих производственные расходы).

m.0.> Полагаю что нет. Впрочем мои оценки - по результатам командировок конца 80-х годов в незалежную. А знания и мастерство как известно, по большому счету, не пропьешь и не потеряешь.

Тех людей уже нет, а молодежь они вырастить не смогли по разным причинам.

m.0.> При наличии своей, еще не умершей авиационной промышленности (ОКБ Антонова, ремзаводы), это сразу порождает вопросы про вменяемость власти и коррупцию. После ее смерти - уже легче.
Но ты ж помнишь про южмаш. Значит, они знают немножко больше, и решили, что и эта корова больше не доится, пора резать.

m.0.> Да нет, не думаю что черное крыло такая уж критически важная западная технология,
Но зачем? Если папуасы всё равно купят всё, что прикажешь, - зачем им давать технологии? Чтоб они стали воротить нос и не дай боже конкурировать? Тем более, что для 132 оно не сказать чтоб нужно было. Там немерянная моща двига нужна. И прочность далее по усталости от вибрации. А тут черное неизвестно как себя поведёт.

m.0.> За проектами украинских БЛА не слежу, нет времени.
время от времени нарываюсь на выставки, где разнообразие цветет и пахнет. И выглядят очень даже прилично. В рф не вижу этого. По моделям не сказать чтоб ассортимент большой, да и производят их пару-тройку компаний. Одну из которых надысь сша купили.

>но это время уже заканчивается и на плаву в ближайшие 3...5 лет имхо, останутся только серьезные разработчики и производства. И уровень ЦН / КБО у вновь разрабатываемых объектов БЛА таких фирм в большинстве закладывается современный. Тем не менее Донбасс и Сирия неизбежно прорежут и их ряды.
Я надеюсь, что наоборот пополнит. Ибо это реально актуальное, и здесь можно требования прикладывать реальные: то, что реально необходимо на фронте, а не что соответствует традициям. То есть, не надо запаса на ядерную вспышку, плюс 80 как в калахари или минус 60 как в антарктике, но надо хорошее разрешение, стабилизированное поле зрения, тепловизоры, дальномеры, способность топопривязки, выдачи ЦУ арте в реальном времени просто по наведению на цель, без танцев с бубном.. сжатие видео в живом времени на борту (чтоб канал сузить), и т.д.
Утилитарность а не "так положено!"

m.0.> Что касается ударников, то их создавать сложнее, это как бы уже не средняя школа, а техникум - т.е. целый комплекс, включая ПНК и сами средства.
не спорю. Но и тут надо исходить из утилитарных требований, на выполнение задачи, а не закладок на "так положено".

m.0.>> ... Впрочем мои оценки - по результатам командировок конца 80-х годов в незалежную...
101> Тех людей уже нет, а молодежь они вырастить не смогли по разным причинам.

Не знаю, поэтому утверждать не берусь. Но просто помню их высокий уровень и если проводить аналогии с нами, то да, многое утеряно за темные года (100 % как и у нас), но мы же (остатки былой роскоши) выжили. Просто скорее всего, у них еще продолжаются и углубляются наши темные года.

m.0.>> При наличии своей, еще не умершей авиационной промышленности (ОКБ Антонова, ремзаводы), это сразу порождает вопросы про вменяемость власти и коррупцию. После ее смерти - уже легче.
Bredonosec> Но ты ж помнишь про южмаш. Значит, они знают немножко больше, и решили, что и эта корова больше не доится, пора резать.

Да. Южмаш, уровень там был высокий. Там двоюродный брат работам в КБ в то время, когда по цехам парторг Кучма в народ ходил. Что касается сегодняшней конкретики ЮМЗ, то не в курсе, а без нее выводы делать ...

m.0.>> Да нет, не думаю что черное крыло такая уж критически важная западная технология,
Bredonosec> Но зачем? Если папуасы всё равно купят всё, что прикажешь, - зачем им давать технологии?

Черное крыло было приведено как пример современной технологии, который у всех на слуху и на виду и не более.

Bredonosec>...Чтоб они стали воротить нос и не дай боже конкурировать?

Конкурировать с западом на равных в авиации? Сильно сомневаюсь, что без коренного перевооружения ОКБ Антонова это под силу. Да и не только ему.

Bredonosec>... Тем более, что для 132 оно не сказать чтоб нужно было. Там немерянная моща двига нужна. И прочность далее по усталости от вибрации.

Не копенгаген.

m.0.>> За проектами украинских БЛА не слежу, нет времени.
Bredonosec> время от времени нарываюсь на выставки...

Хе, в России ничего не меняется. Как то раз сделал заявку на участие в ХелиРаша, так эти ... , все в понтах, за две недели не удосужились ее нам оформить.

Bredonosec>... где разнообразие цветет и пахнет. И выглядят очень даже прилично...

На выставках и буклетах многое выглядит очень даже завлекательно. Но проза жизни часто другая - как то для плана перспективных разработок запросил в одном ОКБ параметры нового БЛА, по которому была инфа (и не только в сми), что вот - вот взлетит, или уже летает. Ответ: деньги кончились несколько месяцев назад, проект закрыт. На мои вежливые определения ситуации ответ - так то же выставка, с нас концерн требует показать! Примеров в эту тему - несколько. Лапшу вешать в родных березах научились очень быстро и достаточно качественно.

Bredonosec>... В рф не вижу этого. По моделям не сказать чтоб ассортимент большой, да и производят их пару-тройку компаний. Одну из которых надысь сша купили.

А кого амеры прикупили?

m.0.>> ... Тем не менее Донбасс и Сирия неизбежно прорежут и их ряды.

Любая война - лучший критерий для проверки военной техники. И скажем так, некоторые выводы заказчик/производители серийных уже сейчас вынуждены делать. Поэтому со временем неизбежно будет проведен анализ и неизбежно слабейшие из них с рынка уйдут.

Bredonosec> Я надеюсь, что наоборот пополнит. Ибо это реально актуальное, и здесь можно требования прикладывать реальные: то, что реально необходимо на фронте...

В теории. Бо как известно генералы (а они утверждают ТЗ) очень часто готовятся к прошедшим войнам. Поэтому современные БЛА с учетом опыта применения в указанных конфликтах могут появиться только через несколько лет. Но появятся.

Bredonosec>... То есть не надо ... минус 60 как в антарктике,

Нет, в части минуса - надо. Что бы при разработке/производстве/эксплуатации не было лишних заморочек/головной боли ни у нас, ни у управления снабжения, ни у командира подразделения, применяющего БЛА. Получил, открыл контейнер, установил на старт, включил и все, далее полет.

Bredonosec>... но надо хорошее разрешение, стабилизированное поле зрения, тепловизоры, дальномеры, способность топопривязки, выдачи ЦУ арте в реальном времени просто по наведению на цель, без танцев с бубном.. сжатие видео в живом времени на борту (чтоб канал сузить), и т.д.

Хе, по сути перечень основных технических требований к БЛА-тактику МД (малой дальности) на поле боя. Только за, тем более что для многого из перечисленного нет принципиальных возражений для их реализации на борту. Правда про танцы с бубном не понял, что имелось в виду.

m.0.>> Что касается ударников, то их создавать сложнее, это как бы уже не средняя школа, а техникум - т.е. целый комплекс, включая ПНК и сами средства.
Bredonosec> не спорю. Но и тут надо исходить из утилитарных требований, на выполнение задачи, а не закладок на "так положено".

Это общие слова, ТЗ же всегда конкретно и опирается на современный (в данный момент) уровень в части средств поражения и ПНК, которые предлагает промышленность. А тут в части образцов для размещения на БЛА, имхо далеко не все так хорошо, как хотелось. Но будем подождать, бо чтобы прогнать этого зверька нужно в первую очередь время.

m.0.> Что касается сегодняшней конкретики ЮМЗ, то не в курсе, а без нее выводы делать ...
в декабре прошлом официально писали об остановке и роспуске рабочих.

m.0.> Черное крыло было приведено как пример
я понимаю, речь просто о том, что нет смысла давать технологии папуасам. Какие угодно, кроме технологий попила бюджета, на условиях участия в распиле самих передающих )

m.0.> Конкурировать с западом на равных
Да в любом раскладе - это не имеет смысла. На равных или не равных - рынок планеты ограничен.

m.0.> Не копенгаген.
историю создания читал. Индусы хотели самолёт, им ан-26 всучивали - не понравилось. Навесили на него двигла помощнее - в результате расход, вибрации, ресурс.. Но тяговооруженность,. высотность.

m.0.> Хе, в России ничего не меняется. все в понтах
знаю ((
сталкивался (

m.0.> На выставках и буклетах многое выглядит очень даже завлекательно. Но проза жизни часто другая
тоже согласен. Но при всей лапше в рф - всё выглядит сильно беднее укр по направлению.

m.0.> А кого амеры прикупили?
Дык инделу. Я ж писал в форуме. Официально типа "надеются, это поможет с продвижением продукции сша на российском рынке", но только идиот поверит, что МО РФ станет покупать хоть что-то у зависимых от США лиц. Так что, скорее агрессивное поглощение или будет переориентация рынка..

m.0.> некоторые выводы заказчик/производители серийных уже сейчас вынуждены делать. Поэтому со временем неизбежно будет проведен анализ
я в курсе И рад этому.

m.0.> В теории. Бо как известно генералы (а они утверждают ТЗ) очень часто готовятся к прошедшим войнам.
Иногда почитывай, что пишет кщееш Он делает очень полезную работу по теме. И даже гос.награду(ы?) за неё имеет.

m.0.> Нет, в части минуса - надо. Чтобы .. не было лишних заморочек/головной боли ни у нас, ни у управления снабжения, ни у командира подразделения
А чего ради? Снабженцы ж не кукарекают, когда надо покупать зимнее обмундирование и летнее. Когда одна техника идет в зимней комплектухе с утеплением, а другая в тропической с кондишнами, третья без того и другого. Когда для обьектовой пво закупаются панцири, а для войсковой - торы (вроде б "такие же самые по каталожным ттх"), и т.д.
Так что, как есть специализированные средства для особых условий (вплоть до подводных автоматов), так и отдельные партии специализированных устройств для работы исключительно в условиях оймякона можно иметь.

m.0.> Правда про танцы с бубном не понял, что имелось в виду.
ну, админское выражение )))
Когда для вроде бы простой операции из-за косоручия создателей железяк или (чаще) софта, приходится совершать серии неочевидных манипуляций, дабы те наконец заработали как надо ) Называется "танцы с бубном", "камлание в бубен" и т.д. )

m.0.> Это общие слова, ТЗ же всегда конкретно и опирается на современный (в данный момент) уровень в части средств поражения и ПНК, которые предлагает промышленность.
Я понимаю, но тем не менее.

m.0.>> А кого амеры прикупили?
Bredonosec> Дык инделу. Я ж писал в форуме.

А, думал еще что нибудь приобрели.

Bredonosec>... Официально типа "надеются, это поможет с продвижением продукции сша на российском рынке", но только идиот поверит, что МО РФ станет покупать хоть что-то у зависимых от США лиц.

Ну, то что в родных березах при таком раскладе белорусская продукция на вооружении стоять не будет, это однозначно. Но есть ведь еще снг и остальной мир, может туда планируют. А может у нас куда нибудь к трубе нацелились, в общем х.з.

Bredonosec>...Так что, скорее агрессивное поглощение или будет переориентация рынка...

Сомневаюсь, бо рынок БЛА в самой Белоруссии как то не представляется большим и емким. Да и в целом это мало интересует.

m.0.>> Правда про танцы с бубном не понял, что имелось в виду.
Bredonosec> ну, админское выражение ...

Не, про само выражение - без вопросов.

m.0.> Этого не может быть, потому что не может быть или потому что это Украина? Не доводы.

Для нынешней Украины, к сожалению, доводы.

V.Stepan> Для нынешней Украины, к сожалению, доводы.
Да и не для украины. Большие самолеты могут делать Россия, США, Европа да Китай, ну еще Бразилия. Когда даже более благополучные Британия с Германией сдулись, да и в США по факту только два производителя - откуда перспективы могут быть?

s.t.> откуда перспективы могут быть?

Если бы не разрывы связей с Россией, то могла бы Украина и дальше быть одной из стран, что может самолёты разрабатывать.

V.Stepan> Если бы не разрывы связей с Россией, то могла бы Украина и дальше быть одной из стран, что может самолёты разрабатывать.
Это все равно были бы Российские самолеты, по факту.

s.t.> Это все равно были бы Российские самолеты, по факту.

По производству да, по разработке нет. Или 50/50, или бОльшая часть на Украине.

m.0.> Сомневаюсь, бо рынок БЛА в самой Белоруссии как то не представляется большим и емким. Да и в целом это мало интересует.
имею в виду, что это была компания, которая могла теоретически поставлять что-то интересное армии рф - теперь не сможет. Благодаря поглощению. Заплатить за это скромную сумму (покупка) - недорогая цена.

m.0.> Не, про само выражение - без вопросов.
а в контексте - необходимость всяких переключений-зависаний-триангулирований, и еще не представляю чего.

m.0.> Просто скорее всего, у них еще продолжаются и углубляются наши темные года.

Я периодически выслушивал стенания стариков с Украины на тему молодежи.
Плюс отсутствие полноценной работы, которая так или иначе у нас шла по разным темам.
Плюс национальная политика все поднакусывать... в итоге профи свалили и из промышленности и из армии.

m.0.>> Сомневаюсь, бо рынок БЛА в самой Белоруссии как то не представляется большим и емким. Да и в целом это мало интересует.
Bredonosec> имею в виду, что это была компания, которая могла теоретически поставлять что-то интересное армии рф ...

Сомневаюсь. Быстро просмотрел ихний сайт - ничего интересного, хороший средний уровень, но вчерашний день. Наиболее интересна ЦН Грифа-100Э но и там параметры многие не указаны. Слегка повеселила фраза в части авиационной техники - гарантийный срок эксплуатации 12 месяцев. В общем - любители, многие параметры уступают вновь разрабатываемым БЛА и ежели они резко не подтянутся - останутся за бортом (для большинства мо).

Bredonosec>...Заплатить за это скромную сумму (покупка) - недорогая цена.

Ну разве что только эта ниша, но и то маловероятно, что для каких то национальных армий (кроме уж совсем бедных).

m.0.>> Не, про само выражение - без вопросов.
Bredonosec> а в контексте - необходимость всяких переключений-зависаний-триангулирований, и еще не представляю чего.

Всякие заморочки (усложнения) и новые режимы КБО / ЦН у вновь разрабатываемых БЛА (и не только в родных березах) есть как бы магистральный путь развития этого класса авиатехники. И никуда от этого не денешься, бо задачи постоянно усложняются.
В целом имхо - не большая потенциальная потеря для российского рынка для задач мо.

m.0.> Это их (братьев навек) проблемы.

Эти проблемы(похерили самый популярный самолет в самой ходовой размерности и замену толковую не создали, ибо Ан-140 оказался неудачным, отдав наработки по модификации Ан-24 китайцам), украинцам придется решать, что в их нынешнем состоянии - неразрешимая задача. Китайцы умудрились даже с украинскими авиаперевозчиками договор на поставку МА-60 заключить, правда, конечно, вряд ли теперь будут его выполнять. А уж по всяким Африкам и Азиям уже давно активно продают его на замену отлетавшим свое Ан-24

m.0.> Хе, а Вам эта картинка нечего не напоминает из нашего, такого не совсем далекого прошлого?

Напоминает. Но у нас яма была не столь глубокой и длительной. Но даже при этом потери у нашей промышленности были тяжелейшие. Что-то умерло необратимо, что-то до сих пор с трудом восстанавливают. Но у нас хотя бы есть на это деньги. А на Украине и до сих пор наши 90ые в самых худших традициях и денег на восстановление производства нет и не предвидится. Плюс еще и удушающие лимиты по энергоносителям и электроэнергии. А ко всему этому - еще и репутация неисполнительных, косячных и нечистых на руку поставщиков, честно заработанная на предыдущих поставках, когда контракты заключались без оглядки на возможности их исполнения, а потом пытались на ходу менять условия и обманывать партнеров. Они ж ведь со всеми ведут себя как с Газпромом. Это их национальный стиль бизнеса.