-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/12/128x128-crop/11-3672513-46534634.jpg)
Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
Теги:
Вованыч_1977
Olegg> я не фантазирую я анализирую
30 ед. 20380 - это фантазии или аналитика
?
30 ед. 20380 - это фантазии или аналитика
?
инфо
инструменты
Traveler
straga70>> У меня другой вопрос- а как может выглядеть и чем вооружен современный МПК, скажем так-общее видение? Есть на форуме тема где можно об этом почитать, не припомню, может кто подскажет?
Dark> Погугли пр.21635 "Сарсар".
Зеленодольский судостроительный завод в рамках Международного военно-морского салона МВМС-2015 представил новое семейство корветов проекта 21635 «Сарсар». …с ударным вооружением, сторожевой противолодочный и патрульный корабли. В основе данного семейства лежит проект 21631 типа «Буян-М».
Линейка проекта 21635 «Сарсар», косвенно подтверждает, что 22800 будет так же в разных вариантах (1,2…и т.д)
В свою очередь проект 23420 косвенно намекает на возможное ВИ в 1.3кт для 22800.
Что так же косвенно )) , объясняет почему пока для постройки 20380 до сих пор не подключены дополнительные заводы.
Как помним, ценник 20380 оказался несколько выше чем ожидали. ( по репликам всяких независимых экспертов).
Dark> Погугли пр.21635 "Сарсар".
Зеленодольский судостроительный завод в рамках Международного военно-морского салона МВМС-2015 представил новое семейство корветов проекта 21635 «Сарсар». …с ударным вооружением, сторожевой противолодочный и патрульный корабли. В основе данного семейства лежит проект 21631 типа «Буян-М».
Линейка проекта 21635 «Сарсар», косвенно подтверждает, что 22800 будет так же в разных вариантах (1,2…и т.д)
В свою очередь проект 23420 косвенно намекает на возможное ВИ в 1.3кт для 22800.
МАЛЫЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ КОРАБЛЬ 23420
      Малый противолодочный корабль предназначен для ведения боевых действий против подводного, надводного и воздушного противника, охранения пунктов базирования кораблей, поражения береговых объектов артиллерийским оружием, для охраны государственной границы и экономической зоны. // www.almaz-kb.ruЧто так же косвенно )) , объясняет почему пока для постройки 20380 до сих пор не подключены дополнительные заводы.
Как помним, ценник 20380 оказался несколько выше чем ожидали. ( по репликам всяких независимых экспертов).
Olegg>> я не фантазирую я анализирую
В.1.> 30 ед. 20380 - это фантазии или аналитика ?
Сам посчитай.
30 шт еще мало, для всех флотов.
В.1.> 30 ед. 20380 - это фантазии или аналитика
?Сам посчитай.
30 шт еще мало, для всех флотов.
Olegg>> я не фантазирую я анализирую
В.1.> 30 ед. 20380 - это фантазии или аналитика ?
при той начальной концепции 20380, 30 ед это нормальная цифра.
другой вопрос что сама концепция уже несколько раз менялась.
В.1.> 30 ед. 20380 - это фантазии или аналитика
?при той начальной концепции 20380, 30 ед это нормальная цифра.
другой вопрос что сама концепция уже несколько раз менялась.
Traveler> Сам посчитай.
Мне не надо считать. Пару лет назад при схожих обсуждениях я уже обсчитывал примерную потребность нашего ВМФ в МПК (с учётом угроз на разных ТВД). Минимальная потребность составила тогда ок. 40-50 ед.
Мне не надо считать. Пару лет назад при схожих обсуждениях я уже обсчитывал примерную потребность нашего ВМФ в МПК (с учётом угроз на разных ТВД). Минимальная потребность составила тогда ок. 40-50 ед.
Olegg> при той начальной концепции 20380, 30 ед это нормальная цифра.
Ну какой "начальной концепции"? Какая "нормальная цифра"?
4 корвета за 10 лет. Точка.
Я конечно надеюсь, что дальше будет лучше (возможно, с новым проектом). Но это всего лишь надежды.
Ну какой "начальной концепции"? Какая "нормальная цифра"?
4 корвета за 10 лет. Точка.
Я конечно надеюсь, что дальше будет лучше (возможно, с новым проектом). Но это всего лишь надежды.
В.1.> Я конечно надеюсь, что дальше будет лучше (возможно, с новым проектом). Но это всего лишь надежды.
без кардинальных изменениях не будет. ну а надежда она как известно умирает последней
без кардинальных изменениях не будет. ну а надежда она как известно умирает последней
Olegg> без кардинальных изменениях не будет.
Ну так вы определитесь, за что вы ратуете - либо за продолжение строительства 20380, либо за что-то кардинальное.
Ну так вы определитесь, за что вы ратуете - либо за продолжение строительства 20380, либо за что-то кардинальное.
В.1.> Ну так вы определитесь, за что вы ратуете - либо за продолжение строительства 20380, либо за что-то кардинальное.
я за строительства. но подчеркиваю что лучше не будет.
я за строительства. но подчеркиваю что лучше не будет.
Olegg> я за строительства. но подчеркиваю что лучше не будет.
Ваша фраза несёт некий налёт когнитивного диссонанса. Как можно ратовать за идею, которая не делает ситуацию лучше? Ерунда какая-то.
Ваша фраза несёт некий налёт когнитивного диссонанса. Как можно ратовать за идею, которая не делает ситуацию лучше? Ерунда какая-то.
В.1.> Ваша фраза несёт некий налёт когнитивного диссонанса. Как можно ратовать за идею, которая не делает ситуацию лучше? Ерунда какая-то.
я за потому что мне нравится пр 20380, да его еще нужно доводить но все же это первый массовый(относительно) проект. другой вопрос проблемы строительства.
минусы не мои
я за потому что мне нравится пр 20380, да его еще нужно доводить но все же это первый массовый(относительно) проект. другой вопрос проблемы строительства.
минусы не мои
Olegg> мне нравится пр 20380, да его еще нужно доводить
Дык, почти 10 лет прошло (а с момента закладки - ещё больше). Что нужно довести? И нужно ли? Может, проще что-то другое начать строить - более сбалансированное и более массовое?
Olegg> минусы не мои
Не переживайте, я про вас и не думал . Я знаю кто их ставит. Этот человек совершенно не рубит в теме беседы, поэтому и мне глубоко фиолетовы его высеры
Дык, почти 10 лет прошло (а с момента закладки - ещё больше). Что нужно довести? И нужно ли? Может, проще что-то другое начать строить - более сбалансированное и более массовое?
Olegg> минусы не мои
Не переживайте, я про вас и не думал
. Я знаю кто их ставит. Этот человек совершенно не рубит в теме беседы, поэтому и мне глубоко фиолетовы его высеры
В.1.> Дык, почти 10 лет прошло (а с момента закладки - ещё больше). Что нужно довести?
Если ты не понял, Вова: проблема в сроках строительства проекта 20380 не технические трудности. И от изменения проекта - темп строительства не изменится.
Если ты не понял, Вова: проблема в сроках строительства проекта 20380 не технические трудности. И от изменения проекта - темп строительства не изменится.
В.1.> Дык, почти 10 лет прошло (а с момента закладки - ещё больше). Что нужно довести? И нужно ли? Может, проще что-то другое начать строить - более сбалансированное и более массовое?
я бы с вами согласился если бы была гарантия то что новый пр будет лучше и без долгих доводок. в этом вся проблема. до сих пор не понятно что с ПВО.
мне кажется в той ситуации в которой мы щас находимся лучше сначала довести до ума ПВО и ПЛО. и уже потом строить нечто более новое.
я бы с вами согласился если бы была гарантия то что новый пр будет лучше и без долгих доводок. в этом вся проблема. до сих пор не понятно что с ПВО.
мне кажется в той ситуации в которой мы щас находимся лучше сначала довести до ума ПВО и ПЛО. и уже потом строить нечто более новое.
Dark>> Те же "Соколы" пр. 1145, строились в конце 80-х годов, серийно.
Полл> При неплохих поисковых возможностях, проект 1145 работали парами. И КОН имели близкий к авиации. Так что на замену 1 единицы 20380 этих малышей требовался пяток-десяток - и тут 20380 ...
При чем тут 20380? Речь шла об альтернативной замене в 80-е годы, МПК пр. 1124. Одним из вариантов, я назвал 1145 "Сокол"
Dark>> Глянь новшество: ЦКБ Алмаз. Малый противолодочный корабль Проекта 23420.
Полл> Модно! Модерново! Креативно!
Полл> А то, что по поисковым возможностям не превосходит 1124М, который
Ну, я даже не знаю, что и сказать.
Придется привести состав вооружения пр.23420, а Вы уж сами сравнивайте. На мой взгляд, для кораблика такого ВИ, есть все, что нужно.
ПЛО
1 х МПТК «Пакет-Э/НК» (2 х ПУ, 8 х торпед) или
1 х комплекс РПК-8Э (1 х РБУ-6000, 48 x противолодочных ракет 90Р и глубинных бомб РГБ-60)
ПДСС
2 х ручных противодиверсионных гранатомёта ДП-64 (240 выстрелов)
АВИАЦИОННОЕ ВООРУЖЕНИЕ
1 х беспилотный авиационный комплекс «Горизонт-ЭЙР-S-100» (2 х БЛА)
ГИДРОАКУСТИЧЕСКОЕ ВООРУЖЕНИЕЕ
1 х ГАК МГК-335ЭМ-03
1 х ГАС обнаружения ПДСС «Анапа-МЭ» или
1 х опускаемая ГАС «Ловать»
1 х ГАС «Виньетка-ЭМ»
Напомню, что это экспортный вариант.
Полл> При неплохих поисковых возможностях, проект 1145 работали парами. И КОН имели близкий к авиации. Так что на замену 1 единицы 20380 этих малышей требовался пяток-десяток - и тут 20380 ...
При чем тут 20380? Речь шла об альтернативной замене в 80-е годы, МПК пр. 1124. Одним из вариантов, я назвал 1145 "Сокол"
Dark>> Глянь новшество: ЦКБ Алмаз. Малый противолодочный корабль Проекта 23420.
Полл> Модно! Модерново! Креативно!
Полл> А то, что по поисковым возможностям не превосходит 1124М, который
Ну, я даже не знаю, что и сказать.
Придется привести состав вооружения пр.23420, а Вы уж сами сравнивайте. На мой взгляд, для кораблика такого ВИ, есть все, что нужно. ПЛО
1 х МПТК «Пакет-Э/НК» (2 х ПУ, 8 х торпед) или
1 х комплекс РПК-8Э (1 х РБУ-6000, 48 x противолодочных ракет 90Р и глубинных бомб РГБ-60)
ПДСС
2 х ручных противодиверсионных гранатомёта ДП-64 (240 выстрелов)
АВИАЦИОННОЕ ВООРУЖЕНИЕ
1 х беспилотный авиационный комплекс «Горизонт-ЭЙР-S-100» (2 х БЛА)
ГИДРОАКУСТИЧЕСКОЕ ВООРУЖЕНИЕЕ
1 х ГАК МГК-335ЭМ-03
1 х ГАС обнаружения ПДСС «Анапа-МЭ» или
1 х опускаемая ГАС «Ловать»
1 х ГАС «Виньетка-ЭМ»
Напомню, что это экспортный вариант.
Olegg> кто мешал дать заказ на другие верфи? все познается в сравнении. дали бы янтарю, потом сравнили сроки и качество. и сделали бы выводы.
1. Откуда деньги?
2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
Это все делают совсем не верфи.
1. Откуда деньги?
2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
Это все делают совсем не верфи.
Dark> При чем тут 20380? Речь шла об альтернативной замене в 80-е годы, МПК пр. 1124. Одним из вариантов, я назвал 1145 "Сокол"
Потому что ноги 20380 растут из 80 гг., проектов 1166 и 1154.
Dark> Ну, я даже не знаю, что и сказать.
Вот что надо сказать:
Dark> ГИДРОАКУСТИЧЕСКОЕ ВООРУЖЕНИЕЕ
Dark> 1 х ГАК МГК-335ЭМ-03
Dark> 1 х ГАС обнаружения ПДСС «Анапа-МЭ» или
Dark> 1 х опускаемая ГАС «Ловать»
Dark> 1 х ГАС «Виньетка-ЭМ»
Dark> Напомню, что это экспортный вариант.
И сравнить с гидроакустическим вооружением 20380.
После чего выкинуть это в ближайшую помойку.
LtRum> 1. Откуда деньги?
Сколько было выделено на ту же Олимпиаду в Сочи?
LtRum> 2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
Для производства компонентов и комплектующих С-400 было построено два или три новых завода. Просто с нуля, в чистом поле.
Потому что ноги 20380 растут из 80 гг., проектов 1166 и 1154.
Dark> Ну, я даже не знаю, что и сказать.
Вот что надо сказать:
Dark> ГИДРОАКУСТИЧЕСКОЕ ВООРУЖЕНИЕЕ
Dark> 1 х ГАК МГК-335ЭМ-03
Dark> 1 х ГАС обнаружения ПДСС «Анапа-МЭ» или
Dark> 1 х опускаемая ГАС «Ловать»
Dark> 1 х ГАС «Виньетка-ЭМ»
Dark> Напомню, что это экспортный вариант.
И сравнить с гидроакустическим вооружением 20380.
После чего выкинуть это в ближайшую помойку.
LtRum> 1. Откуда деньги?
Сколько было выделено на ту же Олимпиаду в Сочи?
LtRum> 2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
Для производства компонентов и комплектующих С-400 было построено два или три новых завода. Просто с нуля, в чистом поле.
Olegg>> кто мешал дать заказ на другие верфи? все познается в сравнении. дали бы янтарю, потом сравнили сроки и качество. и сделали бы выводы.
LtRum> 1. Откуда деньги?
LtRum> 2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
LtRum> Это все делают совсем не верфи.
Им на это плевать, у них судно под кроватью.
LtRum> 1. Откуда деньги?
LtRum> 2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
LtRum> Это все делают совсем не верфи.
Им на это плевать, у них судно под кроватью.
Полл> проблема в сроках строительства проекта 20380 не технические трудности. И от изменения проекта - темп строительства не изменится.
Хорошо, если есть недопонимание - поставлю вопрос по-другому. Что нужно изменить (и как?) на 20380, чтобы на выходе получить достойный и сбалансированный агрегат и чтоб по кол-ву наклепать их хотя бы 30-40 ед. на все флоты?
Ты согласен, что в нынешнем виде и с нынешним положением вещей 20380 для этого не подойдёт? И что как замена "альбатросов" он несколько переразмерен? Он и не корвет уже получается, но ещё и не фрегат. Недофрегат, короче. А нам нужно и много, и чтобещё вчера относительно быстро.
Хорошо, если есть недопонимание - поставлю вопрос по-другому. Что нужно изменить (и как?) на 20380, чтобы на выходе получить достойный и сбалансированный агрегат и чтоб по кол-ву наклепать их хотя бы 30-40 ед. на все флоты?
Ты согласен, что в нынешнем виде и с нынешним положением вещей 20380 для этого не подойдёт? И что как замена "альбатросов" он несколько переразмерен? Он и не корвет уже получается, но ещё и не фрегат. Недофрегат, короче. А нам нужно и много, и чтоб
LtRum> 1. Откуда деньги?
а типо денег что не было?
LtRum> 2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
были бы заказы проблемы с двигателями раньше вылезли.соответственно решение были бы раньше. я что не припомню что есть проблемы с производством комплектующих. основная проблема в комплектующих была финансирование которое постоянно куда пропадало
LtRum> Это все делают совсем не верфи.
я это прекрасно понимаю.
а типо денег что не было?
LtRum> 2. Где взять двигатели (производство ограничено), Фуркэ и ряд другого оборудования?
были бы заказы проблемы с двигателями раньше вылезли.соответственно решение были бы раньше. я что не припомню что есть проблемы с производством комплектующих. основная проблема в комплектующих была финансирование которое постоянно куда пропадало
LtRum> Это все делают совсем не верфи.
я это прекрасно понимаю.
Полл> Потому что ноги 20380 растут из 80 гг., проектов 1166 и 1154.
Впервые слышу!
Полл> И сравнить с гидроакустическим вооружением 20380.
Полл> После чего выкинуть это в ближайшую помойку.
Т.е, по Вашему, альтернативой замене 1124, должен стать 20380? На мой взгляд, очень жирно! А вот этот кораблик, вполне справится с задачами МПК в ближней морской зоне, где всегда может найтись и вертолет ПЛО, для совместных действий.
Впервые слышу!
Полл> И сравнить с гидроакустическим вооружением 20380.
Полл> После чего выкинуть это в ближайшую помойку.
Т.е, по Вашему, альтернативой замене 1124, должен стать 20380? На мой взгляд, очень жирно! А вот этот кораблик, вполне справится с задачами МПК в ближней морской зоне, где всегда может найтись и вертолет ПЛО, для совместных действий.
В.1.> Хорошо, если есть недопонимание - поставлю вопрос по-другому. Что нужно изменить (и как?) на 20380, чтобы на выходе получить достойный и сбалансированный агрегат и чтоб по кол-ву наклепать их хотя бы 30-40 ед. на все флоты?
То есть клепать их по 2 в год. Что при среднем сроке жизни некрупного БНК в 20 лет и дает 40 единиц.
И ты хочешь сказать, что у нас страна не может строить по 2 единицы проекта 20380 в год?
"Янтарь" для индусов куда более крупные 11356 строил примерно по одному в год.
Свое мнение по улучшению проекта 20380 я в теме:
Нарисовал.
В.1.> Ты согласен, что в нынешнем виде и с нынешним положением вещей 20380 для этого не подойдёт? И что как замена "альбатросов" он несколько переразмерен? Он и не корвет уже получается, но ещё и не фрегат. Недофрегат, короче. А нам нужно и много, и чтобещё вчера относительно быстро.
Да, патрульный корабль без ПВО и полного контура ПЛО (с дальней рукой), с плохим из-за перетяжеленности корпуса КОН и обитаемостью - плох.
Нет, размер для меня вообще не показатель. Если КОН корветов будет больше, чем КОН проекта 1124/1124М, а поисковые возможности - выше, то их будет требоваться на флотах меньше. И цена решения может оказаться и ниже, чем цена флота 1124 в свое время.
Ты предлагаешь под соусом "нам нужно быстро и много" отказаться от освоенного проекта и начать мучить новый проект с новой концепцией применения и новым вооружением. Это будет не быстро. И совсем не много.
То есть клепать их по 2 в год. Что при среднем сроке жизни некрупного БНК в 20 лет и дает 40 единиц.
И ты хочешь сказать, что у нас страна не может строить по 2 единицы проекта 20380 в год?
"Янтарь" для индусов куда более крупные 11356 строил примерно по одному в год.
Свое мнение по улучшению проекта 20380 я в теме:
Варианты кораблей,предложенные участниками форума. [Полл#07.02.16 13:58]
… Господи, как же вам коверкать хочется, а лениво. Ну вот скажи, чем тебе полноценный БМ "Панцирь-М" в качестве ПУ не нравится? // МорскойНарисовал.
В.1.> Ты согласен, что в нынешнем виде и с нынешним положением вещей 20380 для этого не подойдёт? И что как замена "альбатросов" он несколько переразмерен? Он и не корвет уже получается, но ещё и не фрегат. Недофрегат, короче. А нам нужно и много, и чтоб
Да, патрульный корабль без ПВО и полного контура ПЛО (с дальней рукой), с плохим из-за перетяжеленности корпуса КОН и обитаемостью - плох.
Нет, размер для меня вообще не показатель. Если КОН корветов будет больше, чем КОН проекта 1124/1124М, а поисковые возможности - выше, то их будет требоваться на флотах меньше. И цена решения может оказаться и ниже, чем цена флота 1124 в свое время.
Ты предлагаешь под соусом "нам нужно быстро и много" отказаться от освоенного проекта и начать мучить новый проект с новой концепцией применения и новым вооружением. Это будет не быстро. И совсем не много.
Dark> Т.е, по Вашему, альтернативой замене 1124, должен стать 20380? На мой взгляд, очень жирно!
Есть поисковые возможности корабля, есть КОН. Берем свою зону обеспечения ПЛО, делим ее на поисковые возможности корабля, а потом на КОН.
Получаем потребное количество кораблей для ПЛО.
И если в случае проекта 20380 получается, условно, цифра 6, а в случае проекта 1124 - 60, то оказывается, что большой и дорогой проект 20380 - меньше и дешевле, в итого, чем проект 1124, для выполнения этой задачи.
А "взгляд", "вкус" и "здравый смысл" здесь вообще не при делах - ни мои, ни твои, ни главкома. Это если строительство Вооруженных Сил идет по уму, а не ради попила бабла.
Есть поисковые возможности корабля, есть КОН. Берем свою зону обеспечения ПЛО, делим ее на поисковые возможности корабля, а потом на КОН.
Получаем потребное количество кораблей для ПЛО.
И если в случае проекта 20380 получается, условно, цифра 6, а в случае проекта 1124 - 60, то оказывается, что большой и дорогой проект 20380 - меньше и дешевле, в итого, чем проект 1124, для выполнения этой задачи.
А "взгляд", "вкус" и "здравый смысл" здесь вообще не при делах - ни мои, ни твои, ни главкома. Это если строительство Вооруженных Сил идет по уму, а не ради попила бабла.
Полл> А "взгляд", "вкус" и "здравый смысл" здесь вообще не при делах - ни мои, ни твои, ни главкома. Это если строительство Вооруженных Сил идет по уму, а не ради попила бабла.
1124 вприниципе не соотвествует текущему моменту, когда то хватало проекта 122, потом 1124, теперь нужен более крупный корабль
1124 вприниципе не соотвествует текущему моменту, когда то хватало проекта 122, потом 1124, теперь нужен более крупный корабль
Полл> То есть клепать их по 2 в год.
С чего вдруг? Как можно больше и как можно - быстрее (в разумных пределах, разумеется).
Ну вот навскидку... Под стр-во можно выделить зеленодольцев, вымпеловцев, пеллу, алмазовцев, ВВ, на конечной стадии освоения проекта можно подключить крымчан (лет через пять в лучшем случае). Это навскидку. Т.е. порядка пяти-шести предприятий. Соответственно, при цикле постройки МПК около двух-трёх лет (в идеале) к 2023-25 гг. можно иметь ок. 20-25 ед.
Полл> Нет, размер для меня вообще не показатель.
Зря исключаешь этот момент...
Полл> Ты предлагаешь под соусом "нам нужно быстро и много" отказаться от освоенного проекта и начать мучить новый проект с новой концепцией применения и новым вооружением.
Я предлагаю как минимум осмотреться. Подумать/посчитать ещё раз и только потом принять какое-то взвешенное и оптимальное решение (не считаю, что 20380 - это "тот самый случай"). Но! Принятое решение уже не менять и не "вестись" на различные "инициативные проекты", пролоббированные отдельными лицами/орг-ями, развивая выбранный тип МПК эволюционно (в сериях), как это по сути отработано у тех же американцев.
С чего вдруг? Как можно больше и как можно - быстрее (в разумных пределах, разумеется).
Ну вот навскидку... Под стр-во можно выделить зеленодольцев, вымпеловцев, пеллу, алмазовцев, ВВ, на конечной стадии освоения проекта можно подключить крымчан (лет через пять в лучшем случае). Это навскидку. Т.е. порядка пяти-шести предприятий. Соответственно, при цикле постройки МПК около двух-трёх лет (в идеале) к 2023-25 гг. можно иметь ок. 20-25 ед.
Полл> Нет, размер для меня вообще не показатель.
Зря исключаешь этот момент...
Полл> Ты предлагаешь под соусом "нам нужно быстро и много" отказаться от освоенного проекта и начать мучить новый проект с новой концепцией применения и новым вооружением.
Я предлагаю как минимум осмотреться. Подумать/посчитать ещё раз и только потом принять какое-то взвешенное и оптимальное решение (не считаю, что 20380 - это "тот самый случай"). Но! Принятое решение уже не менять и не "вестись" на различные "инициативные проекты", пролоббированные отдельными лицами/орг-ями, развивая выбранный тип МПК эволюционно (в сериях), как это по сути отработано у тех же американцев.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
