Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Кентишка> Легко хамить по интернету незнакомым людям, но чето мне подсказывает, что вы бы у меня в руках описались...

Расскажи, чем занимаешься.

Кентишка> Легко хамить по интернету незнакомым людям, но чето мне подсказывает, что вы бы у меня в руках описались...

Легко по интернету опровергать американские достижения. Но если б вы пошли к какому-нибудь астронавту и сказали ему что он не был на Луне (потому что у его ракеты неправильный двигатель) то вы бы описались у него в руках.

Кентишка> И все таки, есть ли грамотное опровержение расчетов Ивченкова? По первым страницам (а я их старательно начал читать) с опровержениями чето не очень, в основном все упиваются словоблудием

Вообщето мы не опровергатели и опровергать фантазии опровергателей абсолютно не обязаны. Это опровергатели должны опровергать американцев на Луне и в частности двигатель F-1.
Но тут ситуация вообще другая. Дело в том что никаких "рассчётов Ивченкова" не существует. Невозможно опровергнуть то чего нет. И самого "Ивченкова" так же не существует. Его "рассчёт" это безграмотная писанина написаная какимто опровергателем который ни ухом ни рылом в ЖРД.

Не верите? Давайте проверим. Вы говорите что прочитали его "рассчёт". Тогда скажите: по его рассчётам что не так в F-1? Почему F-1 не будет работать при тех папаметрах о которых заявлено компанией Рокитдайн? Конкретно что не так? Прогорят трубки? В трубках перегреется керосин? Ещё чтото? Почему двигатель не будет работать по мнению Ивченкова?

Старый> Легко по интернету опровергать американские достижения. Но если б вы пошли к какому-нибудь астронавту и сказали ему что он не был на Луне (потому что у его ракеты неправильный двигатель) то вы бы описались у него в руках.

Куда-то пропал человек. Хотя дежурил в этой теме. Тренируется?

Jaguar> Куда-то пропал человек. Хотя дежурил в этой теме. Тренируется?
Скорее всего какой-то неофит. Где-то прочитал про "расчеты Ивченкова" и что типа насафилы "не могут возразить", накатил для храбрости, зарегился в самом "логове" и выдал правду-матку. А после того как ткнули в пост Никомо быстро свалил, т.к. знаний собственных ноль и картина оказалась совершенно другая.

Я таких "спецов" десятками наблюдал: грунта нет, все украли и Хому цитируют, а как тыкнешь в публикации, то махом сдуваются.

Старый> Чтото поклонники "Ивченкова" приуныли...

Не... имхо, приуныли как раз наблюдатели за "поклонниками ивченковых". ибо ивченковы больше не веселят их своими перлами.... Хотя, впрочем, даже перлы ивченковых - давно уже унылое зрелище.
перечитывал ранние сообщения - это да, такой накал страстей, такие эмоции. фонтан идей, оповержения весх и всяческих законов физики. а теперь что? заблудившийся в географии ccsr, да периодически вылазящий с секретными беспилотниками Yuriy

Старый> Мне всегда интересно было узнать у сторонников "рассчёта Ивченкова" что же они там насчитали то? Что не так с двигателем? Что случится если двигатель вывести на официально заявленные давление и тягу? "Ивченков" и его сторонники "почемуто" об этом так и не сказали.

Если вкратце: опровергеи (в лице их "интеллектуальной элиты" - Ивченова и Велюрова) считают, что материал камеры F-1 обладал низкой теплопроводностью, а трубчатая конструкция не обеспечивала теплоотвод. Соответственно, при заявленных параметрах камера должна прогорать.

Д.В.> Если вкратце: опровергеи (в лице их "интеллектуальной элиты" - Ивченова и Велюрова) считают, что материал камеры F-1 обладал низкой теплопроводностью, а трубчатая конструкция не обеспечивала теплоотвод. Соответственно, при заявленных параметрах камера должна прогорать.

А рассчётик то теплопотоков и теплопроводности они дали? Как для официальных параметров так и для ихних. Мне почемуто кажется что если тягу двигателя уменьшить на треть, как насчитали они, то условия охлаждения только ухудшатся.

Старый> А рассчётик то теплопотоков и теплопроводности они дали? Как для официальных параметров так и для ихних. Мне почемуто кажется что если тягу двигателя уменьшить на треть, как насчитали они, то условия охлаждения только ухудшатся.

А какже! Велюров постарался: 403 Forbidden

Д.В.> А какже! Велюров постарался: 403 Forbidden
Д.В.>

Не нашёл. Это чтоль:

Результаты расчета

Поскольку камера сгорания ЖРД F-1 представляет собой почти прямую трубу с небольшим сужением до критического сечения (т.е. почти полутепловое сопло), то тепловые потоки вдоль всей камеры сгорания примерно одинаковы и лежат в диапазоне 10,7...11,5[МВт/м²]
Максимальный тепловой поток составил Q ≈ 11,5 [МВт/м²]
Расчетный максимум расположен в цилиндрической (дозвуковой) части камеры: S ≈ 1,24
Из-за конструктивных особенностей системы охлаждения (U-образный реверс) температурное поле стенок в плоскости одного сечения является неравномерным, как бы «волнистым», наблюдается чередование: реверсные трубки на ~3...4% горячее аверсных трубок.

Результаты расчета однозначно указывают на то, что двигатель работает на запредельных режимах:

1. На всем протяжении камеры сгорания до критического сечения температура стенки со стороны керосина Tст.ж существенно превышает установленный

 

Старый> Не нашёл. Это чтоль:

Это, это

Старый>> Не нашёл. Это чтоль:
Д.В.> Это, это

А где там требуемый рассчёт?

Старый>>> Не нашёл. Это чтоль:
Д.В.>> Это, это
Старый> А где там требуемый рассчёт?

"Там должон быть" Где-то в дебрях велюровской писанины.

D.Kropotov> Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами –

F-1 вообще не было. По многим показателям.
Выхлоп турбины присоединён к коллектору на сверхзвуковой части сопла. Газогенератор работает по сладкой схеме: это газификация керосина малым расходом ЖК. При этом твёрдой фазы образуется до 5% - сажа. Естественно сажа забивает все поверхности трактов. Особенно сажа любит осаждаться в критическом сечении соплового аппарата ТНА. Именно при максимальной скорости потока. Выпуск газа из коллектора в сверхзвуковой поток сопла производится через калиброванные отверстия: они должны быть выполнены одинакового диаметра с минимальным допуском. Шаг между центрами выпускных отверстий также должен быть строго одинаковым. Для одинаковости расхода газа через отверстия кругового коллектора проходное сечение коллектора должно быть настолько большим, чтобы давление газа по кругу на входах в калиброванные выпускные отверстия было одинаковым. Это для того, чтобы не возникало боковой силы при вдуве газа в сверхвуковой поток сопла. А это ещё одно любимое условие осаждения сажи, сами понимаете, на внутренней поверхности коллектора. То есть, сажа оседает на диаметрально противоположной внутренней поверхности от впускного патрубка. Поэтому в этом проходном сечении коллектора, диаметрально противоположном входному патрубку, сажа осаждается особенно сильно. Возникает неравномерность перепада давления газа на калиброванных отверстиях. На показатели работы турбины это обстоятельство мало влияет, так как за счёт небольшого повышения давления на выходе из турбины коллектор обеспечивает выпуск расхода генераторного газа даже на половине калиброванных отверстий коллектора, примыкающих к входному патрубку коллектора. Но это уже обеспечивает появление боковой силы и усиленное напрессовывание сажи в части коллектора противоположной входному патрубку. Скорость газа в полости коллектора по кругу увеличивается, что увеличивает осаждение сажи на внутренней поверхности коллектора, противоположной входам в калиброванные отверстия. Начинается рост давления на выходе из турбины, перепад давления на турбине уменьшается. Падает мощность, вырабатываемая турбиной. Зона горения керосина проходит через тракт турбины и приходит к входному патрубку коллектора. Коллектор быстро раскаляется, приобретает сначала вишнёвый цвет, а потом - на переходе к белому,- коллектор отваливается от сопла. Всё!
Зачем нужен был выпуск генераторного газа в коллектор, с последующим вдувом в сверхзвуковой поток сопла? Американцы насчитали, что такой "манёвр" обеспечит F-1, выполненному по открытой схеме удельный импульс 265/305с - как и на ЖРД с дожиганием. А если выпускать генераторный газ с выхода турбины в окр пространство, то нужно потерять на схеме без дожигания 20-25с. То есть, F-1, выполненный по открытой схеме с выпуском генераторного газа в окружающее пространство мог обеспечить УИТ порядка 240/280с. На это американцы не смогли пойти. Поэтому в создании F-1 они ограничились лишь "демонстрациями", а такого ЖРД они не создали, следовательно не создали и ЖРД "Сатурн-5"

В.В.> F-1 вообще не было. По многим показателям.

Уважаемый Валентин!

1. Как у Вас дела с пересдачей предмета "Математический анализ" за первый курс? Вы нашли преподавателя?



2. ЖРД типа F-1 прошёл стендовые наземные и лётные испытания.

Полная история этого вопроса изложена в исторических документах НАСА вот тут в главе 4 (английский язык, там же и история H-1):

Хороший, вольный, русский перессказ этой темы изложен тут:

В.В.>> F-1 вообще не было. По многим показателям.
Sergej725> Уважаемый Валентин!
Sergej725> 1. Как у Вас дела с пересдачей предмета "Математический анализ" за первый курс? Вы нашли преподавателя?

Всё хорошо, ваша честь! Не откажете ли Вы лично в удовольствии сдать экзамен Вам лично. Посылаю реферат
Так как "Саткрн-5" американцам сдать не удалось, то они решили обойтись " Сатурном-1В". Так как в их распоряжении были услуги "пятой колонны", активно орудовавшей на 1 объекте, то они подсунули идею ДОСа. Естественно, с попутным ограблением Челомея. Очень быстро пятая колонна начала работать по ДОСам, фактически забросив Лунную программу.
Итак, ДОС в СССР был сделан, а работы по Н-1 оставались в планах. Тогда американцы решили подбросить ещё идейку: МТКК, который должен быть снизить УСВ до 500 (или даже 300 долларов). Тута Мишина скушали в осином гнезде и власть досталась В.П. Глушко, обиженному всеми: и Королёвым, и Челомеем, и...кто там в Днепре был. ВП решил поплясать на могилах этих людей... и смаяно плюнуть на их могилы. Не заметил однако ВП, что ему подсовывают в качестве горючего водород,которому в свои 27 лет он не прочил никакого будущего. Итак, гению ракетного двигателестроения подсунули возможность стать и гением ракетостроения. "Валентин Петрович, какую долю массы топлива будем закладывать в водородную чассть?". "Как у америкагнцев - 0.95! Они ж ведь уже всё проверили, рассчитали. А мы сэкономим на НИРах, на ОКРах"
Естественно, ВП постарался, что бы об Н-1 даже памяти не сохранилось. А у американцев, как это было гениально показано мною, для "Шаттла" не оказалось мощного ЖРД F-1. И тогда они решили в "Шаттле" использовать мощные ТТУ. Естественно, с надеждой втянуть Советский Союз и в эту авантюру. Но что-то "пошло не так" и в Советском Союзе ТТУ решили заменить жидкостными ускорителями, на 70% более эффективными, чем ТТУ. Так и получилось! Вместо доли массы топлива в водородной части 0,95 и совки, и сверхчеловеки выкатились на 0,8.Поэтому 2000 тонный "Шаттл" выводил на НОО вместо 29,5 тонн, только 12 тонн ПН. Пробой "Энергии" был несколько компенсирован эффективностью жидкостных ускорителей. Как там было у "Энергии" с массой ПН? Хреново, но теперь уже и не узнать. Но водородная часть энергии оказалась СЛИШКОМ ДОРОГОЙ. И Советский СОЮЗ сошёл с дистанции, а американцам деваться было некуда и они продолжили Эксплуатацию "Шаттла". По легенде 135 пусков, два из которых закончились катастрофой.
Со стоимостью каждого пуска 2 млрд долларов, то есть УСВ 160000 долларов. А под шумок, и под рукоплескания советской пятой колонны американцы блеф провернули с помощью "Сатурна-1В", который и способен был вывести 18 тонн - достаточно, что бы вывести на НОО облегчённый основной блок "Аполлона".
Но это уже другая история

В.В.> Так как "Саткрн-5" американцам сдать не удалось, то они решили обойтись " Сатурном-1В". Так как в их распоряжении были услуги "пятой колонны", активно орудовавшей на 1 объекте, то они подсунули идею ДОСа. Естественно, с попутным ограблением Челомея. Очень быстро пятая колонна начала работать по ДОСам, фактически забросив Лунную программу.

Прочитал на одном дыхании.

Валентин, а давайте, батенька, забацаем сценарий фильма по этой сюжетной линии.

Мы продадим его на НТВ тысяч за 40 рублей, полагаю.

Sergej725> Прочитал на одном дыхании.
Sergej725> Валентин, а давайте, батенька, забацаем сценарий фильма по этой сюжетной линии.
Sergej725> Мы продадим его на НТВ тысяч за 40 рублей, полагаю.

НТВ не возьмет, прошли времена. Вот на РенТВ там любят такие дела.

Sergej725> Мы продадим его на НТВ тысяч за 40 рублей, полагаю.

Бери! Дарю! Вместе у нас не получится.

Балабольством "Аполлон" не сохранить.

Sergej725>> Мы продадим его на НТВ тысяч за 40 рублей, полагаю.
В.В.> Бери! Дарю! Вместе у нас не получится.
В.В.> Балабольством "Аполлон" не сохранить.

Понял, спасибо.

Осмелюсь доложить, что исторические факты, пережитые человечеством 46 лет тому назад, подтверждения не требуют.

В.В.> Так как "Саткрн-5" американцам сдать не удалось, то они решили обойтись " Сатурном-1В".

А факты привести соблаговолите. А то домыслов опровергейских мы тут много слышали.

В.В.> Так как в их распоряжении были услуги "пятой колонны", активно орудовавшей на 1 объекте, то они подсунули идею ДОСа. Естественно, с попутным ограблением Челомея. Очень быстро пятая колонна начала работать по ДОСам, фактически забросив Лунную программу.

А кто там "пятой колонной" был? Герой ВОВ Феоктистов? Выдающиеся конструкторы Бушуев, Охапкин? Или кто-то еще?

В.В.> Тута Мишина скушали в осином гнезде и власть досталась В.П. Глушко, обиженному всеми: и Королёвым, и Челомеем, и...кто там в Днепре был. ВП решил поплясать на могилах этих людей... и смаяно плюнуть на их могилы.

А кто Глушко в ОКБ-586 и ОКБ-52 обидел? Опять домыслы?

В.В.>Не заметил однако ВП, что ему подсовывают в качестве горючего водород,которому в свои 27 лет он не прочил никакого будущего.

Еще как заметил: поручил родному КБ "Энергомаш" спроектировать водородные ЖРД РД-130 и - 135. Еще кстати в 1973-74 гг., ага.

В.В.> "Валентин Петрович, какую долю массы топлива будем закладывать в водородную чассть?". "Как у америкагнцев - 0.95! Они ж ведь уже всё проверили, рассчитали. А мы сэкономим на НИРах, на ОКРах"

Вау! Какая буйная фантазия История рождения Бурана достаточно подробно описана в разных источниках, в т. ч. у Чертока. Все было не так, как Вы пишете.

В.В.> Естественно, ВП постарался, что бы об Н-1 даже памяти не сохранилось.

И что он сделал для этого? Будете фантазировать насчет "уничтожения документации по приказу Глушко"? Даже и не старайтесь. Уничтожение документации по Н1 началось уже после смерти Валентина Петровича. Или он, по_вашему, из могилы встал для такого злодейства?

В.В.> А у американцев, как это было гениально показано мною, для "Шаттла" не оказалось мощного ЖРД F-1. И тогда они решили в "Шаттле" использовать мощные ТТУ.

F-1 оказался непригоден для повторного использования, а РДТТ - пригоден. Кстати по массовому совершенству ТТУ шаттла оказались заметно лучше, чем блоки А у "Энергии".

В.В.>Естественно, с надеждой втянуть Советский Союз и в эту авантюру.

Наверное, письмо "из НАСы" написали Глушко: "Так мол и так, уважаемый Валентин Петрович, извольте втянуться в гонку с РДТТ!".

В.В.> Но что-то "пошло не так" и в Советском Союзе ТТУ решили заменить жидкостными ускорителями, на 70% более эффективными, чем ТТУ.

Да ясно что: Во-первых, в СССР была задница со сверхмощными РДТТ, а США еще в середине 1960-х гг. испытали РДТТ тягой до 2500 тс. Т.е. соревноваться с США в этом направлении значило заведомо обрекать себя на поражение. Во-вторых, РДТТ плох с точки зрения эксплуатации в климате СССР - перепады температур слишком велики, а термостатировать здоровенные двигатели было проблематично. ля любого грамотного инженера было ясно как дважды-два, что связываться с РДТТ не стоит (применительно к большим космическим носителям.


В.В.>Так и получилось! Вместо доли массы топлива в водородной части 0,95 и совки, и сверхчеловеки выкатились на 0,8.
Вообще-то, сухая масса ВТБ последней модели ("сверхлегкий" бак из алюминий-литиевого сплава) шаттла была около 28 т. При общей массе заправленного ВТБ в районе 748 т (я на память называю - можно проверить) доля заправляемого топлива составляла 0,96. Откуда Вы высосали 0,8 - я не знаю. Но матчасть Вы не знаете (как и все опровергеи).


В.В.>Поэтому 2000 тонный "Шаттл" выводил на НОО вместо 29,5 тонн, только 12 тонн ПН.

Это просто наглое вранье. В некоторых миссиях (легко ищется в инете) выводил около 20 т.

В.В.> Пробой "Энергии" был несколько компенсирован эффективностью жидкостных ускорителей. Как там было у "Энергии" с массой ПН? Хреново, но теперь уже и не узнать.

Отчего же? Проектная грузоподъемность 30 т в варианте с Бураном и 98 т в варианте с ГТК 14С70.

В.В.> Но водородная часть энергии оказалась СЛИШКОМ ДОРОГОЙ. И Советский СОЮЗ сошёл с дистанции, а американцам деваться было некуда.

В серии стоимость можно было снизить, а грузоподъемность повысить. Но, да. СССР к сожалению приказал долго жить.

В.В.> и они продолжили Эксплуатацию "Шаттла". По легенде 135 пусков, два из которых закончились катастрофой.

Почему "по легенде"? Все пуски документированы.

В.В.> Со стоимостью каждого пуска 2 млрд долларов, то есть УСВ 160000 долларов.

А откуда про 2 млрд байка? Пишут, что средние затраты на 1 полет - 1,3 млрд $ включая все затраты.

В.В.>А под шумок, и под рукоплескания советской пятой колонны американцы блеф провернули с помощью "Сатурна-1В", который и способен был вывести 18 тонн - достаточно, что бы вывести на НОО облегчённый основной блок "Аполлона". Но это уже другая история.

Так Вы эту сказку с "блефом" сами придумали, или почерпнули из глубин опровергейского сегмента рунета? Факты приведите: так мол и так, вот документ НАСА, согласно которому Сатурн-5 был заменен Сатурном-1Б. Документ прошел авторитетную экспертизу и т.д.