Су-17 и Миг-27 вопрос летчикам 11

xo> ну 29-й объективно нахх не нужен был, продавили же... 23-й как истребитель..
Нихрена не понял...

Продавили 23-й, и на этом основании ты считаешь что не нужно было создавать самолёт нового поколения?..с абсолютно другой начинкой, авионикой, пилотажными свойствами, аэродинамической схемой (которая используется и сейчас на большинстве самолётов обеих фирм ..и ещё долго будет использоваться)

Повтори плиз..я глухават стал (возраст) ..мож я не так тебя понял?
Я правильно тебя услышал, что надо было остановится на "продавленном" МиГ-23.. и ничего нового не придумывать?

Нах Су-17 если был Су-7?
Нах Су-34 если был Су-24?
Нах Су-27, если был тот же "продавленный" Миг-23?
Нах Боинг-777, если был Боинг-707?
Продолжать можно до бесконечности...

Ну и логика...
Надеюсь всё же, что я тебя неправильно услышал, успокой меня...

Давно хотел спросить: а ХО, это буквы или крестик и нолик?

B.S.>> Ога-ога...а ещё у Артём Иваныча был брат Анастас Иваныч, и поэтому МиГи больше нравились Кандидатам и Членам Политбюро...
Зеро> И чё, от этого изделия системы МиГ стали хуже?
Зеро> Думаю лучше...
Зеро> А если лучше, то значит, всё правильно делалось..

Как сказать Володя.
Изделия МиГ может хуже и не стали, зато вполне могли стать хуже другие изделия, не МиГ...
Так, что да-аалеко не факт, что протекционизм (если он был) в целом правильное решение.

KAV> Как сказать Володя.
KAV> Изделия МиГ может хуже и не стали, зато вполне могли стать хуже другие изделия, не МиГ...
KAV> Так, что да-аалеко не факт, что протекционизм (если он был) в целом правильное решение.

1.Протекционизм этот подаётся "сухариками" как факт..как будто они сами участвовали в этом процессе. Не тот у нас уровень и не тот возраст...
Читали чьи-то публикации, мемуары? Ну, возможно, да только "микояновцы" скажут,(а мож уже и говорили?) что ничего подобного и близко не было.
2.Брат в чём-то помог брату(вернее его фирме)?. Это нормально и естесственно, тем более это не его частная лавочка, а гос. предприятие работавшее на оборону страны.
3. И главное. Тут нам более 10 лет доказывали, что всё это херня..ПрНКи всякие и прочая лабуда. Чем проще и дешевле, тем типа лучше.
Мож и на фирме Сухого так же примерно думали?
А теперя значится те же,кто нам тут доказывал, что всё это нах нинада,..те же люди запели другую пестню: оказывается надо было, и самолёт с этими новинками становится лучше, но...кому-то с братом и племяшами не свезло...

Где ваши принцыпы, сухари?, стойте уже на своём, не надо метаться...

Зеро> Продавили 23-й, и на этом основании ты считаешь что не нужно было создавать самолёт нового поколения?..

емнис, то помоему это Беляков говорил: "был бы у нас двигатель от Ф-16 то МиГ-29 сделали совсем другим" (за дословность не ручаюсь). Вместо этого вырос самолет с очень небольшой дальностью полета. "завоевание господства в воздухе над ближним приводом" - это ему не они прилепили, а мы. я не спец в 29-х, но помоему эту болезнь на СМТ вылечили только. поправьте если не прав

Зеро> Надеюсь всё же, что я тебя неправильно услышал, успокой меня...
Зеро> Давно хотел спросить: а ХО, это буквы или крестик и нолик?

я про 29-й , который продавили, Су-27 объективно лучше, как не крути. В общем-то жизнь показала, какая машина как платформа переспективней. И это явно не МиГ-29. Про аэродинамику круто, но у Су-27 она лучше. Не зря же наплывы по образу-подобию Сухого переделали на МиГ-35 и иже с ним.

Зеро> 1.Протекционизм этот подаётся "сухариками" как факт..
Это где же ты такое увидел?
Как раз вроде бы нигде и никто это "как факт" не подавал.

И про "более дешевый" самолет ежели мне склероз не изменяет говорилось в несколько ином ключе, в том, что для большой войны, к которой тогда готовились, он мог оказаться предпочтительнее.

Pz.Kpfw VI "Тигр" был намного более продвинутым по сравнению с танком Т-34, но как известно Т-34 побывали в Берлине как победители, а "Тигры" в Москве только в качестве трофеев.

xo> В общем-то жизнь показала, какая машина как платформа переспективней.
ИМХО особенно в современных реалиях жизни. Когда количество летательных аппаратов не так велико, а размеры страны достаточно большие.

elevon> емнис, то помоему это Беляков говорил: "был бы у нас двигатель от Ф-16 то МиГ-29 сделали совсем другим" (за дословность не ручаюсь).
Ну, если б бабушке....то она бы дедушкой была.
elevon> Вместо этого вырос самолет с очень небольшой дальностью полета. "завоевание господства в воздухе над ближним приводом"

Миф..
Когда переучились в Мартынах на 29-е, летали на полигон по тем же маршрутам, на тех же малых высотах (как и на 27-х) и топливомер не был основным прибором (как некоторые утрируют)
Лёгкий истребитель..у него и задачи то оборонительные..защита обьектов на своей территории. И большой запас топлива конечно желателен, не спорю. Но это и не основное требование к самолёту оборонительного плана. (стратеги, ФБА, ИБА..для тех да, актуально..т.к.задачи другие)

Сравни к примеру дальность Су-17(м, М2,3,4) и Миг-29..
Не думаю, что разница будет значительной...и в чью пользу?(хотя 2 движка против одного)
Тем более на Миг-29 был предусмотрен ПФТБ (1250л)..не ухудшающий аэродинамики.(мы его не вешали, не было надобности..вот те и ближний привод)

Не забывайте так же про эволюцию, практически все типы доводились в процессе экплуатации..
Вот уже в 84-м году(простой 29 даже в серию ещё не пошёл) выполнял испытательные полёты Миг-29М..с новой начинкой, боевой нагрузкой и запасом топлива...
Кто ж знал тогда, что всё это накроется медным тазом в начале 90-х?

Зеро>> 1.Протекционизм этот подаётся "сухариками" как факт..
KAV> Это где же ты такое увидел?
KAV> Как раз вроде бы нигде и никто это "как факт" не подавал.
Читайте старые письма..ветки.
Говорилось-утверждалось как аксиома.
Да и сейчас..посты Бороды и ХО про брата и племяшей...
KAV> И про "более дешевый" самолет ежели мне склероз не изменяет говорилось в несколько ином ключе, в том, что для большой войны, к которой тогда готовились, он мог оказаться предпочтительнее.
Склероз тебе изменяет..говорилось "во всех ключах"
KAV> Pz.Kpfw VI "Тигр" был намного более продвинутым по сравнению с танком Т-34, но как известно Т-34 побывали в Берлине как победители, а "Тигры" в Москве только в качестве трофеев.
С такой логикой мы бы до сих пор на По-2 летали и его современниках...по родам Авиации.

xo> я про 29-й , который продавили, Су-27 объективно лучше, как не крути. И это явно не МиГ-29. Про аэродинамику круто, но у Су-27 она лучше.
Странные вы ребята...
Пластинку сменить бы давно пора...
Нахрена Миг-27, когда был Су-17?
Нахрена Миг-29, когда был Су-27?...
И никого не колышет тот факт, что и в первом и втором случае самолёты создавались не один вместо другого, а параллельно во времени.
Посмотрите первый полёт Миг-29 и Су-27. 1977г..у обоих
Причём, не утверджаю, но думаю, что в серию Миг-29 пошёл раньше, на межд.авиасалоне был представлен раньше (Фарнборо 88)

И как это "продавили"?
Это "продавливание" как то помешало работе над Су-27? Ась?
Тем более и класс истребителей разный...

А вот местным сухарикам надо, чтоб только один тип..и этим одним типом был непременно Су..но никак какойта там Миг?
Так, штоль?

А этот микояновский протекционизм как то ущемлял фирму Сухого?
Вот РРV написал, какие разработки были в то время у Сухого и Микояна.

Мне так кажется (как дилетанту в этих делах) что налицо приоритет фирме СУ.
Навкидку:ФБА(Су-24), штурмовик (Су-25), ИБА (Су-17), перехватчик (Су-15)..
А у Мига?
О тож.....вот такой протекционизм...

Вам непременно надо, что б одна фирма была на рынке..и эта фирма конечно Су? Остальные нах с пляжа?
Даже сейчас (когда деньги считать начали) и то продолжается параллельный выпуск..Миг-35, Су-30, 35......итд...

Зеро> Даже сейчас (когда деньги считать начали) и то продолжается параллельный выпуск..Миг-35, Су-30, 35......итд...
Справедливости ради, Володя, где ты видел МиГ-35? В одном летном экземпляре? Да, есть. Даже сейчас пока только говорят о намерениях МО заключить контракт на МиГи, но об этих намерениях говорят уже лет несколько как.
И по сообщениям СМИ только в этом году планируется поставить для испытания первые два опытных образца.

ЗЗеро> Говорилось-утверждалось как аксиома.
Зеро> Да и сейчас..посты Бороды и ХО про брата и племяшей...

Спорить не буду, но ИМХО как аксиома не утверждалось. Говорилось, что на тот момент при том уровне техники особо существенных (особо ключевая фраза) преимуществ ПРНК не давал.

Зеро> С такой логикой мы бы до сих пор на По-2 летали и его современниках...по родам Авиации.
Володя, а разве не так было?
Если положа руку на сердце?
Мы и выиграли войну отчасти потому, что наша промышленность сумела наладить производство простого, надежного и относительно дешевого вооружения в массовом количестве. Особенно в первые, самые тяжелые годы.
Сколько вся промышленность Германии и стран сателлитов смогла выпустить Тигров? А сколько наши выпустили Т-34.
Сколько наши смогли построить простых и надежных "дредноутов" Ил-2?
Или если вернуться к "нашим бараном". Несомненно самая продвинутая по БРЭО модификация двадцать седьмого это "Кайра". Но ведь советская промышленность, в самый пик ее расцвета смогла выпустить всего порядка двухсот подобных машин. Слишком сложно было и слишком дорого. Даже по тому, развитому времени.
А что такое двести машин в серьезном широкомасштабном конфликте? На какое время их бы хватило, с учетом безвозвратных потерь и различных повреждений.

KAV> Справедливости ради, Володя, где ты видел МиГ-35? В одном летном экземпляре? Да, есть. Даже сейчас пока только говорят о намерениях МО заключить контракт на МиГи, но об этих намерениях говорят уже лет несколько как.
Андрей, да какая разница? Ну, я для примера привёл Миг-35..ну пусть будет Миг-29овт, смт, куб..
Кстати, упомянутые мною выше Су-35 тоже существуют в еденичных экземплярах..пока.
Мысль моя в другом.
Даже сейчас (когда деньги считают) оборонка не упирается в одну фирму..
А при социализме тем более..всё для Армии всё для Победы.

Да и откуда нам знать, чё там было..в 70-е годы...в верхах?
Мож поставлена была задача?
Микояну..создать лёгкий истребитель четвёртого поколения небольшого радиуса ( и стоимости)..с последующей модернизацией до многофункционального (29М)
Сухому..создать тяжёлый истребитель..бОльшего радиуса и соответственно бОльшей же стоимости?
Могло такое быть?
Думаю да...
Обе фирмы справились...
То что случилось в 90-е..это от них не зависело.
Поставили бы задачи наоборот, кто знает, может сейчас все эти Су-27, 30, 33, 34, 35..назывались МиГами?....

Зеро>> Да и сейчас..посты Бороды и ХО про брата и племяшей...
KAV> Спорить не буду, но ИМХО как аксиома не утверждалось. Говорилось, что на тот момент при том уровне техники особо существенных (особо ключевая фраза) преимуществ ПРНК не давал.
Ты спросил про протекционизм, а не про ПрНК, я тебе про него и ответил.
Утверждали как аксиому..я прекрасно это помню.
Раз родной брат в Политбюро, то и других доказательств не треба...

KAV> Володя, а разве не так было?
KAV> Если положа руку на сердце?
KAV> Мы и выиграли войну отчасти потому...

Да оно понятно, но...
Сколько думаешь сейчас стоит один Су-30?
А Су-34? А Су-35?
в разы больше Миг-27...на порядок.
Так давай..наклепаем чё-нить попроще, подешевле..вместо одного, пять попроще..итд..
Почему так вопрос не ставишь..сейчас?
Чё изменилось..?

Зеро> Странные вы ребята...
Зеро> Пластинку сменить бы давно пора...
Зеро> Нахрена Миг-27, когда был Су-17?
Зеро> Нахрена Миг-29, когда был Су-27?...
Зеро> И никого не колышет тот факт, что и в первом и втором случае самолёты создавались не один вместо другого, а параллельно во времени.
А действительно, нахрена?
Вот дурные американцы взяли и создали можно сказать три типа многофункциональных самолетов, легкий F-16, тяжелый F-15 и F/A-18 для флота. И заменили ими все истребители, истребители перехватчики, истребители-бомбардировщики и фронтовые бомбардировщики.

Вот скажи, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше МиГ-27 чем Су-17? Что такого мог бы выполнить МиГ-27 (не Кайра), чего не смог бы выполнить Су-17? И не проще бы было действительно иметь один тип, например тот же МиГ-27, как более продвинутый?С точки зрения экономии государственных средств, упрощения производства, переучивания летного и инженерно-технического состава?

Зеро> Да оно понятно, но...
Зеро> Сколько думаешь сейчас стоит один Су-30?
Зеро> А Су-34? А Су-35?
Зеро> в разы больше Миг-27...на порядок.
Зеро> Так давай..наклепаем чё-нить попроще, подешевле..вместо одного, пять попроще..итд..
Зеро> Почему так вопрос не ставишь..сейчас?
Зеро> Чё изменилось..?
Концепция изменилась. Разве ты не видишь?
И "деньги" другие, не те, что были раньше, в том смысле, что современная Россия не может выделять на содержание армии столько средств, что мог позволить Советский союз.
Вместо огромнейшей, огромнейшей армии, компактная и очень мобильная армия, способная вести одновременно военные действия в нескольких локальных конфликтах.
Поэтому количество самолетов значительно меньше, но они гораздо сложнее и многофункциональнее, плюс способны за короткое время чуть ли не без посадок быть переброшены с одного конца страны на другой. Сравни дальность у МиГ-29 и Су-30СМ или Су-35. И сравни количество. Например, сколько сейчас истребителей у России и сколько было у СССР?

Зеро> Кстати, упомянутые мною выше Су-35 тоже существуют в еденичных экземплярах..пока.

Он в большой серии, уже эскадрилья как минимум, строевые ребята летают по полной программе, даже у меня расп**дяя 2 летчика знакомых, летающих на Су-35С, Микояновцы однозначно эту гонку проиграли. В гомеопатических дозах строят, чтоб не просрать марку Миг, и это правильно ( имею в виду поддержать Миг), но главное чтобы не в ущерб. А то, что разножопицу модификаций тех же 27-х или Су-25 расплодили (я про См/см3) увы вынужденная мера и ничего хорошего тут нет.

KAV> Вот скажи, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше МиГ-27 чем Су-17? Что такого мог бы выполнить МиГ-27 (не Кайра), чего не смог бы выполнить Су-17?
Опять эту бодягу начинать? На 10-12 лет? Повторов не боишься?
Меня уволь...
> И не проще бы было действительно иметь один тип, например тот же МиГ-27, >как более продвинутый?
Ах, вот как значит ты ставишь вопрос? один Миг-27?
Гы..ну если бы вы изначально так вопрос поставили, я бы и не влезал в полемику.
И не познакомился бы с вами...

Но, вопрос то ставился кардинально по-другому.

KAV> Концепция изменилась. Разве ты не видишь?
Изменилась..
Но не сейчас, а давно
Ты в пример приводишь ВОВ..наклепать побольше и подешевле.
А мы разговор ведём про 70-80-е годы (35-40 лет после Победы)
И тогда уже не проканывал принцип побольше-попроще-подешевле.
Если бы мы тогда пошли по такому пути, но там бы и остались..в прошлом веке.
И не было бы сейчас Су-30, 34, 35, Т-50, Миг-35, Як-130 итд.
Эволюция это от простого к сложному.
И если бы мы десятилетиями гнали вал-примитив, а потом, (когда понадобилось) решили бы создать что то стОящее(в ногу с концепцией и временем), то..нихера бы не получилось..
На это нужны десятки лет, ничего по мановению волшебной палочки не делается.

Так что, если хочешь, то нынешние Су-30,34,35 Миг-35, ПАК ФА и пр. не состоялись бы без Миг-27, Су-17М-4, Миг-29 и Су-27.
Постоянное развитие..совершенствование, иначе безнадёжно отстанем.
Думаю, это понятно...

xo> Он в большой серии, уже эскадрилья как минимум, строевые ребята летают по полной программе..
Учитывая то, что сейчас в АЭ 12 самолётов, то это ближе к моему определению "еденичные экземпляры", чем к твоему "большая серия"
Да и дело то не в этом..цепляешься к мелочам, сказанным для примера.
Я про многообразие фирм...
>А то, что разножопицу модификаций тех же 27-х или Су-25 расплодили (я про >См/см3) увы вынужденная мера и ничего хорошего тут нет.
Какая такая разножопица у Мига?
К, М, Д..не очень значительные доводки в оборудовании...это вполне нормально..(тем более М и Д..это практически тож самое)
В полки Миг-27 начал поступать в 75-76.гг.
А в 84-м его производство продали индусам..а сами продолжали клепать Д, а это ничто иное, как переделанный простой Миг-27 с новым носом.(и никаких новых модификаций)
Всего то 8-9 лет..какая такая сильная разножопица модификаций в такой короткий период?

А вот про разножопицу фирм..
Вас послушать, так надо оставить одну фирму(по родам авиации)..Может это и правильно.
Но..вы почему то считаете, что и в 70-80-е годы и сейчас этой единственной фирмой должна быть фирма Су...

Ладно, размялись, подняли тему, вспомнили, зачем и почему мы тут собрались.
И хватит с меня..воду в ступе, по десятому кругу..

Зеро> Ты спросил про протекционизм, я тебе про него и ответил.
Зеро> Утверждали как аксиому...
Зеро> Раз родной брат в Политбюро, то и других доказательств не треба...
А ты чё - имеешь сказать обратное? Да это общепринято и у нас, и у пиндосов, а про армян и говорить не нуна...более того - Анастас Иваныч лично мог ничего не предпринимать - сподвижники и жополизы сами всё сделали...

xo>> ну 29-й объективно нахх не нужен был, продавили же... 23-й как истребитель, ну сам знаешь, до появления МЛ\МЛД наша ИА считай с голой жопой была.
А.Л.> п**диш как троцкий
Александр,Вы видели,я в параллельном подфоруме выложил монографию о Миг-23?

Вам спасибо за ответы,как и всем,кто помог.
Конечно,спасибо и ХАНу ,он тоже очень много помог.Жаль,что потом его понесло из-за политики
И,конечно,интересуют добавления и исправления

xo>>> ну 29-й объективно нахх не нужен был, продавили же... 23-й как истребитель, ну сам знаешь, до появления МЛ\МЛД наша ИА считай с голой жопой была.
А.Л.>> п**диш как троцкий
Bronetemkin> Александр,Вы видели,я в параллельном подфоруме выложил монографию о Миг-23?
нет еще не видел, спасибо почитаю

B.S.> Весна...обострение...
Против природы не попрёшь..

А ваще, не кажется ли вам сэры, что мы похожи на гробокопателей?
Самолёты отжили своё, каждый внёс свой вклад в обороноспособность..
А мы..раскапываем и что то ищем..критикуем...часто оскорбляем.
Нахрена?
Вот нахрена мне читать, что я (летавший на Мигах-15-17,21,23-27,29) оказывается летал на дерьме, самолёты мои проталкивали по блату..ещё как то.
Что Миг-27 нахер не нужен был, Миг-29-туда же...
И всё это часто приходится выслушивать от людей, не только не летавших на Мигах, но и не летавших вообще.(Андрей, это не к тебе..ты толерантен (модное слово ), это скорее к Ивану...он наиболее агрессивен.)
Ваня, а чё ты так не любишь (мягкогря) фирму Миг и почти все его изделия?)
Тебя мигари в детстве как-то обидели..?
В юности бабу отбили?
Откуда такая нелюбовь...?