Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

rustam12> МИ-28Н работает пушкой 2А42 (0-57) Эль-Каратьен

Интересно. Визуально траектория не такая пологая на радиусах, как у Ми-24 и высоту набирает шустрее. Ми-24 больше горизонтали любит или с пикирования в горку уходить, а Ми-28 еще и набор может сделать за счет энерговооруженности.
Сугубо ИМХО.

Balancer> Тогда остаётся вторая половина моего вопроса. Зачем рисковать из пушки, когда можно атаковать ПТУРом.

Затем, что для применения ПТУРа дальность большая нужна, что предполагает большее время цикла - на поиск, обнаружение и уничтожение цели.
Пушка или НУРС позволяют работать на добиве после применения ПТУР, когда ты уже сблизился с целью. Пушкой можно оперативно работать по внезапно обнаруженным целям - увидел, довернул борт и пальнул. В случае Ми-28, можно довернуть турелью с малым изменением исходного направления полета, что очень ценно. И теперь у наших мальчиков и девочек глазки-то откроются, что крутить кульбиты в стиле всяческих а-ля воронок над полем боя, чтобы пушкой навестись на цель на Ка-52, крайне не практично в реальной жизни. Атака строится на заходе с работой прямо по курсу, а все довороты лучше делать турелью, чем всем бортом.
Наличие в зоне ПЗРК лечится не дальней работой ПТУРами, а тактикой нанесения удара по зоне - выстраивание в карусель, предварительная обработка артиллерией, чередование нанесения ударов самолетами и вертолетами (первый делают основной удар, а вторые зачищают остатки).
Ну и наличие средств обороны тоже не надо сбрасывать со счетов.

101> для применения ПТУРа дальность, что предполагает большее время цикла - на поиск, обнаружение и уничтожение цели.

Не смог понять фразу.

101> Пушка позволяет оперативно работать по внезапно обнаруженным целям

Мы обсуждаем конкретное видео с конкретной целью и конкретными условиями.

Balancer> Не смог понять фразу.

Применение ПТУР требует большей дистанции, чем работа из пушки.

Balancer> Мы обсуждаем конкретное видео с конкретной целью и конкретными условиями.

А ты думаешь, что знаешь условия? Предлагаю пойти от обратного - разведка провела работу и дала информацию в штаб, который и дал добро на применение авиации. Соответственно, применение поднятых в воздух сил и средств оправдано в данных условиях.

К.д.В.> так вот делали не иракцы и бразильцы, а эти самые клятые москали сотрудники КБ Миля. По просьбам Заказчика.
Третий раз пишу - ДА! По очень!!! настойчивым просьбам эксплуатанта эти гвинтокрылы, стали более менее боевыми вертолетами. Но сделали их таковыми именно пенделя эксплуатанта, а не добрая воля разработчика - что не понятно то?
ЗЫ Если Миль спроектировал Ми-35М так, что при стрельбе из пушки звенья и гильзы вылетая расп******рашивают ГОЭС и все что рядом с нппу, и вылупив глаза вещает что это "нормально". Как с ними общаться? "На х****х" пока звеньеотвод нормальный не прикрутили.

К.д.В.> А что, где-то дела делаются не так?
В данном случае в армии РФ, которую КБ посылает на йух, говоря "не мешайте мне пилить новый шЫдевр за ваши, бюджетные деньги".

101> А ты думаешь, что знаешь условия?

Ты начало ветки видел или так, в спор ради спора?

Ок, разжёвываю один раз:

Второе видео на Ми-28 и Ка-52 в Сирии [Евгений Белаш#06.04.16 23:48]

Товарищ утверждает, что первая цель (дальность на момент поражения — 4.7км) — недопустимый промах:



И что он бы лучше бы подошёл поближе и прошёлся из пушечки.

Я возразил — а нужен ли лишний риск (не так важно, велик ли он)? Вопрос экономии тут вторичен, а вот репутационные потери России в случае возможного сбития Ми-28 будут куда как больше. При чём этот же самый товарищ будет первым раскачивать в таком случае флаг «нищая Россия губит пилотов, заставляя их работать из пушки ради экономии ПТУРов». Так что моё мнение — не стоит переть на рожон там, где можно спокойно отработать на расстоянии управляемым оружием.

Дальше начался троллинг, виляние и срач.

Deniz> Но сделали их таковыми именно пенделя эксплуатанта,

ты хоть сам то понимаешь какой бред несешь?
пендель в принципе не может ничего сделать, иначе б в космос кто-нибудь другой а не СССР и США летали

Deniz> а не добрая воля разработчика - что не понятно то?

в условиях капитализьму никакой "доброй воли разработчика" нет и быть не может. Есть интерес. Меркантильный.
Впрочем открою секрет - ее и в советские времена не наблюдалось. Сроки, фонды и тд и тп.

Deniz> В данном случае в армии РФ, которую КБ посылает на йух, говоря "не мешайте мне пилить новый шЫдевр за ваши, бюджетные деньги".

совершенно правильно говорит, а армия должна его поправлять, на то и кот ПЗ чтоб мыши разработчики не расслаблялись.

Balancer> Ты начало ветки видел или так, в спор ради спора?

Конечно же ради спора! Суть вопроса обычно решается в кабинете с заказчиком.

Balancer> Я возразил — а нужен ли лишний риск.

Я предложу третью точку зрения. ПТУР хорош фугасным и осколочным воздействием, которое и грузовичок остановит и по объему кунга долбанет, нанося больше поражений. Пушка сможет нанести похожие повреждения интегрально только с определенного ракурса и имея достаточную плотность огня на конкретной дальности по проекции цели.
В вашем споре универсальных рецептов нет, т.к. конкретно по данной ситуации работа ПТУРом хороша своей внезапностью и, ты прав, безопасностью. В идеале нужно было бить сразу обе цели с двух бортов. Бить по второй машине после попадания в первую толку уже не было, т.к. народ разбежался. Второй грузовик можно было бить из пушки, если дальность позволяла, но экипаж решил по другому.

Интересно, что экипаж ждал пока будет поражена первая цель и только потом пустил вторую ракету. Т.е. хваленый режим, что пускаем две ракеты с интервалом по первой цели, а потом перенацеливаем вторую ракету на вторую цель, на практике не работает, что косвенно характеризует эффективность комплекса в целом (летуны не доверяют системе).
Теоретически ситуацию можно улучшить коррекцией по данным с мм РЛС или с оптики с большим разрешением.

Balancer> Вопрос экономии тут вторичен, а вот репутационные потери России в случае возможного сбития Ми-28 будут куда как больше.

Да там вроде стоит КБО, а если ПЗРК и есть, то, по идее, не самого последнего поколения.

Balancer> Так что моё мнение — не стоит переть на рожон там, где можно спокойно отработать на расстоянии управляемым оружием.

Трудно не согласиться, но я больше доверяю экипажу.
касаемо вопросов безопасности, то это же армейский вертолет. Он предназначен работать в таких условиях, селяви.

Balancer> Товарищ утверждает, что первая цель (дальность на момент поражения — 4.7км) — недопустимый промах:

Конечно промах ,ракета не попала в цель (фото то другое приложи)



Balancer> И что он бы лучше бы подошёл поближе и прошёлся из пушечки.

ОХ как ты коверкаешь а,молодец ! повторяю я сказал зачем стрелять кумулятивом в небронированные цели(если есть оф) , если нет оф ,то в данной ситуации а грузовики стоят неподвижно и рядом , можно подлететь ближе дать залп стручками и доработать пушкой

Balancer> При чём этот же самый товарищ будет первым раскачивать в таком случае флаг «нищая Россия губит пилотов, заставляя их работать из пушки ради экономии ПТУРов».

молодец уже записал во враги народа , жаль ща не 37 год правда ведь ? а так бы к стеночки и поставил с признаницем что я англицкий и немецкий шпион

Нет просто когда ворюги с ВПК и замешанные с ними с большими звездами пилят военный бюджет ,впаривая гам** сырое (чем сейчас и являеться 28н) а везде твердят с экранов и газет что это супер вундерваффе ,а на самом деле не может попасть в стоящие мишени ,задаешься вопросом -что вы *** принимали и ставили на вооружение?

Мало того,что прицеливание начинают аж с 1500 метров и первая ракета с
Дальности 5,5 км..затем пологое пикирование???????Это что....ГОЭС не
хватает углов визирования и стабилизации, что "клювом приходится
сопровождать"????? Всё как на "Клёне" и в итоге оказываются на 900
метрах на скорости 270 км и на д 3 км..что третья "машинка"
убежала......по горизонту то же нет стабилизации и автосопровода????



Balancer>Так что моё мнение — не стоит переть на рожон там, где можно спокойно отработать на расстоянии управляемым оружием.

на рожон FN-6 которая в наличии у ИГИЛ имеет зону поражения 0,5-5 км ,а висящий Охотник отличная мишень


Balancer>
Дальше начался троллинг, виляние и срач.

Нет дальше начались видео о применении МИ-24П(ВКС России) в стиле камикадзе (странно и не бояться пзрк)без ответа,стрельба из 30мм пушки с МИ-28Н ,наказания и тд , вообщем пляска с танцами и бубнами

К.д.В.> пендель в принципе не может ничего сделать, иначе б в космос кто-нибудь другой а не СССР и США летали
Именно возможность раздавать самые эффективные пенделя и позволило данным странам слетать в космос.
К.д.В.> в условиях капитализьму никакой "доброй воли разработчика" нет и быть не может. Есть интерес. Меркантильный
При капитализме если разработчик сделал г****но, а подписался на конфетку, он это ровно до требуемого состояния доводит, работая в тесном сотрудничестве с эксплуатантом. Если КБ забивает болт на заказчика это не капитализм.
К.д.В.> Впрочем открою секрет - ее и в советские времена не наблюдалось. Сроки, фонды и тд и тп.
Deniz>> В данном случае в армии РФ, которую КБ посылает на йух, говоря "не мешайте мне пилить новый шЫдевр за ваши, бюджетные деньги".
К.д.В.> совершенно правильно говорит, а армия должна его поправлять, на то и кот ПЗ чтоб мыши разработчики не расслаблялись
Вот тока кот — это КБ, со времен Ми—24. А мыши должны жрать что дают, котам лучше видно, примерно как Туполеву в самолетах, а Морозову в танках. Мыши тока на очередные поделия деньги выделять должны, коты ведь должны твАрить!

К.д.В.> ты хоть сам то понимаешь какой бред несешь
А вы? Перед вами два наглядных примера — Ми—28Н отечественный прицельную станцию которого трясет так что АС не справляется, и Ми—28НЭ Ирака у которого все более менее нормально. Ваши выводы?

rustam12> Нет просто когда ворюги с ВПК и замешанные с ними с большими звездами пилят военный бюджет ,впаривая гам** сырое (чем сейчас и являеться 28н) а везде твердят с экранов и газет что это супер вундерваффе ,а на самом деле не может попасть в стоящие мишени ,задаешься вопросом -что вы *** принимали и ставили на вооружение?
Военные, те которые военные, его на всех ГОСах завалили, точнее он сам себя завалил, а пропихивали его в армию совсем другие люди и за совсем другие деньги. Теперь вот эти же люди Ми—28нм пилят, может хоть на нем изначальные ТТЗ выполнят.

Deniz> Именно возможность раздавать самые эффективные пенделя и позволило данным странам слетать в космос.

нунадоже. А я думал что высокоразвитая промышленность и наука. Плюс концентрация сил и средств. А оно вононокакмихалыч- все на пинках.


Deniz> При капитализме если разработчик сделал г****но, а подписался на конфетку, он это ровно до требуемого состояния доводит, работая в тесном сотрудничестве с эксплуатантом. Если КБ забивает болт на заказчика это не капитализм.

у вас странные представления о капитализме. Я еще одну тайну открою - в том что касается таких девайсов как вертолеты, самолеты и прочие игрушки стоимостью в $$$$$$$+ разница между капитализмом и социализмом минимальна


Deniz> А вы? Перед вами два наглядных примера — Ми—28Н отечественный прицельную станцию которого трясет так что АС не справляется, и Ми—28НЭ Ирака у которого все более менее нормально. Ваши выводы?

взять то что висит на НЭ и повесить на Н. Ваш КО.

F74> При этом массы АБ при предполетной подготовке заносятся нв флеш-карту вычислителя для каждой подвески и учитывается поправка к характеристикам. Например, на том же Су-24МК с СВП-24.
Ну я рад, что такая возможность есть. Осталось внедрить эту технологию на все самолеты, имеющие возможность бомбить.

F74> Вот тут ИМХО, Вы не правы - рассчитать траекторию у зажигательного бака, который кувыркается, как бог на душу положит и Сх в продольном и боковом каналах отличаются раз в 5, это как в лотерею выиграть. В итоге спасает только то, что кидают эти ЗБ с малых высот и обычно серией, так что получается "средняя температура по больнице". А вообще чем выше сопротивление, тем сильнее влияние ошибок определения ветра. То есть ФАБ-500М-62 менее подвержен влиянию, чем ОФАБ-250-270 и тем более ОФАБ-250-270 с тормозным устройством.
Как раз благодаря тому, что ЗБ кувыркается, имеется некоторая возможность спрогнозировать величину его Сх. Она и будет некоторой средней величиной, между Сх0 и Сх при альфа 90 градусов. И это гораздо лучше, чем если бы ЗБ после сброса балансировался бы на каком-то угле атаки градусов 30-50, причем и в плоскости тангажа и в плоскости рыскания, непонятно в какую сторону. Вот тогда бы он точно летал куда попало. А то, что высоты применения маленькие, облегчают расчет.
Что касается влияния именно Сх на ветровой снос, то более наглядным параметром является время падения: чем больше время падения, тем больше ветровой снос.

Scar>> Потыкай его еще в видео с применением пушки и НУРСов с Ми-24.
Balancer> Нет, мне интересно только применение пушек в Сирии с российских Ми-28.


А с пушкой еще хуже. Насколько помню - стоят 2 взрывателя на ОФ 30мм. Один чрезмерно чувствителен и взводиться может при перегрузке ленты, а второй - только и годен что по технике - ее хорошо выносит, но по живой силе неэффективен - зарывается в землю и только потом бухает.

К.д.В.> нунадоже. А я думал что высокоразвитая промышленность и наука. Плюс концентрация сил и средств.
И все это так, само насралося ага.

К.д.В.> у вас странные представления о капитализме. Я еще одну тайну открою - в том что касается таких девайсов как вертолеты, самолеты и прочие игрушки стоимостью в $$$$$$$+ разница между капитализмом и социализмом минимальна
Чушню порите, в стиле совкового подхода к проблеме, слава богу все это практически сдохло, ещё чуть-чуть и даже такие "гиганты" как "Миль" жопу покупателям лизать будут, как уже лижут Иракцам и готовятся Алжиру(по Ми-26 уже, кстати), вот тока до ваших берез это не доходит как забили болт так и продолжают, крыша позволяет.
К.д.В.> взять то что висит на НЭ и повесить на Н. Ваш КО.
Кроме РЛС, все остальное и так ОДИНАКОВОЕ, работает тока по разному, вот и разница в подходах .

Balancer> И что он бы лучше бы подошёл поближе и прошёлся из пушечки.
лучше-бы он одновременно ПТУР-ом по 2-м выдал, но не вручную, а с АС которая -бы четко держала цели

ZHeN> очередное подтверждение того, что военные читают авиафорумы
ZHeN> ТАСС: Армия и ОПК - Вертолеты Ка-52 впервые применены в Сирии
тут вроде ОПК рапортует, что их родукция зер гут
а что на самом деле в ВКС думают-хз

kirill111> А с пушкой еще хуже. Насколько помню - стоят 2 взрывателя на ОФ 30мм. Один чрезмерно чувствителен и взводиться может при перегрузке ленты, а второй - только и годен что по технике - ее хорошо выносит, но по живой силе неэффективен - зарывается в землю и только потом бухает.
Сразу видно: не знал не знал, да забыл.
ВЗВОДИТСЯ взрыватель от совместного действия продольной перегрузки снаряда в стволе и вращения. Поэтому никакие "перегрузки" ленты взвести взрыватель не могут.
Что касается задержки взрывателя ОФ снаряда, то она введена для того, чтобы снаряд взрывался за обшивкой цели, нанося максимальный ущерб, а не сразу в момент касания, как у американцев. Впрочем, со времен Кореи и Вьетнама, может и они поумнели.

ZHeN> Не характерную точность для данного класса боеприпасов продемонстрировали также и ракеты калибра 80 мм НАР С-8ОФП.
А вот это интересно, 9кг взрывчатки это 50% из общего веса нурса,да еще точность повысили.Правда американцы гсны на нурсы пробуют.

G.s.> Сразу видно: не знал не знал, да забыл.

Ваше мнение - то такая мелочь, что о ней и говорить не стоит

G.s.> Впрочем, со времен Кореи и Вьетнама, может и они поумнели.

В итоге куча видео, как "Апачи" кромсают все 30мм-ками, а наши 30-мм-какми только пугают.
То-то они дураки - кумоосколочный снаряд.

Prefect> Правда американцы гсны на нурсы пробуют.

Дык понимаешь в чём дело ...
Советские секретные учёные точно установили, что при навешивании такого на НУРС ... он теряет свою гордую первую "Н"

Prefect>> Правда американцы гсны на нурсы пробуют.
Unix> Дык понимаешь в чём дело ...
Unix> Советские секретные учёные точно установили, что при навешивании такого на НУРС ... он теряет свою гордую первую "Н"

... и от прежнего НУРСа в нем остается, в лучшем случае, шашка от маршевого двигателя и кусок БЧ. Да и то шашка скорее всего тоже другая. Ну может трубы дюралевые на корпус почти без изменений пойдут... И вопрос: а не дешевле ли сделать УР подобного класса с нуля? - встает не иллюзорно!

Deniz>> Именно возможность раздавать самые эффективные пенделя и позволило данным странам слетать в космос.

Как усе примитивно - типа согнал пинками в одно место девять беременных женщин и они через месяц по приказу родят! Даже обсуждать не имеет смысла.

К.д.В.> нунадоже. А я думал что высокоразвитая промышленность и наука. Плюс концентрация сил и средств.

И правильно думали. Только плюс еще необходимы головы, которые могут решить эти задачи. И получение ими пенделей далеко не всегда способствует быстрому решению технической задачи.

Deniz>> При капитализме если разработчик сделал г****но, а подписался на конфетку, он это ровно до требуемого состояния доводит, работая в тесном сотрудничестве с эксплуатантом.

Вона как, оказывается стоит согласовать с ОКБ правильное ТЗ и оно рано или поздно будет выполнено! Хе. Суда по запалу обличения - наивняк, никогда не имевший отношения к реальным разработкам в обсуждаемую тему.

Deniz>>...Если КБ забивает болт на заказчика это не капитализм.

Он родимый, он! Почитайте в сети про амеровские пилорамы, там распилы не чета нашему бытуют.
У нас, для справки - сейчас типовой договор с мо в тему авиации составляется как правило так, что ежели не выполнишь требования в ТЗ, то с предприятия либо снимают немалые денежки (под разными прописанными в нем соусами), либо не оплачивают конкретный этап. Так что сейчас забить болт - есть однозначно получить большого, наглого и упитанного северного зверька! В то же время пиление разного вида имеет место быть, правда сейчас его становится меньше - жирные года у мо прошли.
А вот невыполнение ТЗ по объективным причинам - совсем другая песня.

К.д.В.> у вас странные представления о капитализме. Я еще одну тайну открою - в том что касается таких девайсов как вертолеты, самолеты ... разница между капитализмом и социализмом минимальна

В то же время - она есчь.

Deniz>> Перед вами два наглядных примера — Ми—28Н отечественный прицельную станцию которого трясет так что АС не справляется, и Ми—28НЭ Ирака у которого все более менее нормально. Ваши выводы?

Простые и тяжелые одновременно - недоработанное в чем то изделие. Да мне и самому, например кабина оператора на Н, не очень нравится. Однако любой борт всегда рождается в конкретное время и в конкретных условиях. И в этой конкретике на момент рождения 28Н ничего более оптимального в нем не получилось реализовать. Естественно, потом борта дорабатывались, а НЭ есть более поздняя версия и отсюда более совершенная. Когда в серию пойдет НМ, полагаю с тряской прицельной милевцы справятся (надеюсь).

К.д.В.> взять то что висит на НЭ и повесить на Н.

Как бы да в первом приближении.

Prefect>> Правда американцы гсны на нурсы пробуют.
Unix> Советские секретные учёные точно установили, что при навешивании такого на НУРС ... он теряет свою гордую первую "Н"
Советские секретные ученые давно установили, что гордую букву Н можно сравнительно дешево заменить на букву К (от слова корректируемая, на всякий случай) и активно над этим работают.