Война в Корее. [ часть 3]

 
1 142 143 144 145 146 153
RU Vitali Acote #27.05.2016 12:09  @Док_М#27.05.2016 09:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Неоднозначно... Где-то кто-то что-то недоговаривает, мягко говоря.

Это Пригарин, как обычно выдирает отдельные фразы из большого текста и пытается вложить в них иное смысловое наполнение. Ничего нового - стандартный приём фальсификатора.

Д.М.> Что ответит Виталий?

По поводу чего я должен отвечать?
 
RU Док_М #27.05.2016 15:34  @Vitali Acote#27.05.2016 12:09
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, сначала - как Вы понимаете противоречия между данными, которые приведены в Вашей книге и цитатой из воспоминаний Шалфеева (у КиТ).
Явное противоречие - по одним данным - массовое желание воевать и отказ от возвращения в Союз, по другим - перекидывание для участия в другой компании без отпуска и предупреждения, как бы это сказать, "в тёмную".
Нет, понятно - люди военные, приказ есть приказ. Но картинка существенно отличается, согласитесь.
Или это уставшие от длительной 10-ти месячной трудной командировки лётчики, ждавшие возвращения домой, которых командование вопреки их ожиданиям волевым решением завернуло ещё на один срок, или совсем наоборот - рвавшиеся в бой пилоты.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
RU Vitali Acote #27.05.2016 16:37  @Док_М#27.05.2016 15:34
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Ну, сначала - как Вы понимаете противоречия между данными, которые приведены в Вашей книге и цитатой из воспоминаний Шалфеева (у КиТ).

Никаких противоречий в цитатах я не вижу. Если, конечно, специально не заниматься подменой сути этих самых цитат.

Шалфеев упоминает недовольство личного состава, в тот период, когда они находились в неопределённом состоянии. Думаю, в это время и в высших штабах не имели чёткого плана действий - случился явный форс-мажор. А когда ситуация с созданием 64 ИАК прояснилась, и людям объявили о новых планах по использованию их родного полка для защиты восточных рубежей Родины, то всё стало на свои места.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну да… а потом, через двадцать дней…
Док, Вы просто забыли процитировть Набоку со стр.97 об окончательном «прояснении ситуации» о физическом состоянии пилотов 29 гвиап на 20-е декабря. О большой усталости, потере веса, головных болях и т.д.
А ещё могли бы процитировать материалы Конференции со стр.339-340 – скан я Вам сбрасывал. Там описывается состояние 29 гвиап в декабре 1950-го – в среднем отстранялось по семь человек, а бывало и по тринадцать. Вот это и есть «проясенение ситуации».

>> Vitali Acote, 27/5-16 : Никаких противоречий в цитатах я не вижу. Если, конечно, специально не заниматься подменой сути этих самых цитат. Шалфеев упоминает недовльство личного состава, в тот период, когда они находились в неопределённом состоянии. Думаю, в это время и в высших штабах не имели чёткого плана действий - случился явный форс-мажор. А когда ситуация с создание 64 ИАК прояснилась, и людям объявили о новых планах по использованию их родного полка для защиты восточных рубежей Родины, то всё стало на свои места.

А через некоторое время после ввода в бой на Корейском ТВД ситуация вновь прояснилась и всё ещё раз, как пишет Набока, «встало на свои места» - и люди окончательно поняли, что устали.

- За всю многомесячную командировку в Китай, с 8-го марта по 1-е августа 1950-го года, т.е. на протяжении 5 месяцев, т.е 150 дней, в 80 боевых самолёто-вылетах (КиТ, стр.54) погибших не было…

-За 7 дней (из которых пять лётных) и примерно такое же количество боевых самолёто-вылетов (около 80) уже трое погибших в них.

Война стала другой. Интенсивность боевых вылетов на единицу времени увиличилась более чем в 20 раз – это же огромная разница. Изменился и противник....

Док, у Вас (именно у Вас) вопросы ко мне есть? Вы будете транслировать Набоку и задавать мне его вопросы? Или вам понятно и можно хоть немного сдвинуться с места…
 50.0.2661.10250.0.2661.102

+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, ещё раз – перед вами цитаты и выборки (хотя могу их заменить прямыми цитатами). Это :

- КиТ, стр.54-55
- Набока, Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)
- Набока, стр.28
- Набока, стр.97
- Сканы документов Конференции стр.339-340
- КиТ, «Сталинские соколы…», стр. 54

Проверьте правильность цитирования и цифры по текущей теме. Вы можете как-то по-другому читать эти документы и интерпретировать числа?
У Вас какие-либо ещё вопросы по 29 гвиап есть? Если есть – давайте.
Тогда вечером смогу ответить.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, в цитатах ошибки нет.
И всё же следует определиться с цифрой отсчёта.
Я бы не учитывал Вирича и Лазарева вообще. Несмотря на то, что они в списке есть.
Их наличие в нём относится к несколько иной, на мой взгляд области Косминковских критериев - к управлению. А именно - как вообще допустили их наличие в полку, если они летать не могли.
Но, раз они не летали, то и считать их бессмысленно - ожи всё равно в воздух не поднимались.
То есть не 33, на мой взгляд, а 31 пилот на начало боевых действий.
Затем 3 погибло в декабре, т.е. 28 пилотов. Затем, в среднем, как говорится в материалах Конференции, около 7 отстранённых в день. Итого = 21 лётчик в среднем в полку в месяц.
Как-то так в моём представлении.
Это, кстати, очень неплохо кореллирует со словами самого Виталия в его раннем посте.
Цитирую:
С3 «Пилотов по штату» в декабре 1950 года: 64 в таблице и 32 в реальности - разница в ДВА РАЗА.
D3 «Количество боеспособных пилотов» в декабре 1950 года: 63 в таблице и 20 в реальности - разница более чем в ТРИ РАЗА.
 
.

Предлагаю эту цифру (21) и зафиксировать.
Тем более, что она вписывается в известные данные и практически не отличима от того, что писал Виталий.

О причинах того, почему так произошло с 29-м полком, мы уже поговорили.
Полагаю, что правы в целом все - командованию срочно нужны были части, желательно с боевым опытом современной войны на МиГах. Ничсего под рукой, вероятно, кроме 29-го полка не было.
Несмотря на длительную боевую командировку в Китай, сочли, очевидно, что и Корею потянет. Тем более очень неплохо в Китае отлетали, ветераны ВОВ многие.
То, что противник совсем не гоминьдановцы и интенсивность боёв намного выше, видимо, вообще не учитывалось, а может, просто не было никого на этот период вообще (тут я не располагаю информацией).
В общем, лёгкой прогулки не получилось.
Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что непосредственно от огня противника погиб только 1 лётчик, 2 в ЛП в б/в. Но тем не менее, гибель трёх товарищей за считанные дни, да ещё и существенно большая нагрузка вероятно негативно сказались на состоянии лётчиков - отсюда и массовый выход из строя. Потом попривыкли, подошла подмога в лице соседей. Вытянули.
Думаю, как-то так всё было.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
+
-
edit
 

510-th

опытный

От огня всего один лётчик - остальные, значит, не от огня....
Док, это не имеет никакого значения, так как они погибли в боевых вылетах.
Вы помните классификацию КиТ - все наши потери в боевых вылетах считаются боевыми потерями. Потом, на том форуме Крылов подтверждал этот принцип не раз. И считал этот принцип единственно правильным - универсальным для обеих сторон.
Иначе большинство американских потерь вам придётся списывать на небоевые, или "не от огня", и наши там вообще будут ни при чём. Это тупиковый путь - мы его уже проходили.
Да и по логике смотрите сами - вы выполнили маневр, а я не смог его повторить и загнал самолёт в землю - ваша боевая победа.
Я, преследуя Вас вышел за ограничения и у меня отлетели крылья - безвозвратная потеря и ваша боевая победа.
Даже если я взлетал, чтобы вас перехватить, сошёл с полосы и убился (хотя Вы меня даже не видели) - безвозвратная потеря в боевом вылете и очередная ваша победа. И это правильно - вспомните пример Крылова о цене товара, заплаченной вами в магазине. Очень удачный пример.

Так, я урвал несколько минут на работе, но по 29 гвиап осюда ответить не могу - ни материалов, ни времени. Отвечу погодя.
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, прошу извинения, но по 29 гвиап отвечу позже. Как максимум, в субботу.
Я не зыбыл.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я все это прекрасно помню и учитываю. Не собирался отрицать эти две потери, как потери в б/в.
Честно говоря, это вообще не имеет отношение к нынешнему разговору. Никакого. Я лишь написал о том, что именно от огня противника, то есть собственно "сбит", был потерян только один летчик. Это к тому, что никакого, например, "разгрома" именно американцами 29-го полка не было. В 5-ти дневных боях потеря одного пилота совсем не выглядит катастрофой. Нормально, я бы сказал.
Но вот погиб не один, а три. И именно за 5 дней. Я думаю, летчикам было все равно, от чего именно они трое погибли. В определенной степени, думаю, ударом был сам факт гибели трех близких товарищей за 5 дней. Плюс нагрузки резко выросли и противник оказался злым и упорным.
Я писал именно об этом. О том же, о чем написали чуть ранее и Вы.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, Док, давайте ещё раз про 29 гвиап. Я не зря задавал Вам «риторические» вопросы и получл на них ответы.

>> Док_М, 25/5-16 : …В списке 33 лётчика на лётных должностях. Рискну предположить, что это состав 29-го ГИАП на начало Корейской командировки.

Точно. И я так думаю. И дальше :

>> Док_М, 26/5-16 : к-н Лазарев есть в списке

Верно! Но это означает, что к-н Лазарев был в составе 29 гвиап «на начало Корейской командировки».
То есть, он перечислен в составе этих тридцати трёх. Я по-другому две эти фразы понять не могу.
Теперь Вы говорите :

>> Док_М, 31/5-16 : Я бы не учитывал Вирича и Лазарева вообще. Несмотря на то, что они в списке есть.

Как это? Существует такой предмет как «Военная администрация». Скучнейшая штука – на ней или спать, или в «морской бой» :)
Но что бы там ни было, даже я понимаю, что если Лазарев и Вирич от полётов отстранялись (а может их уже и в лазарет поместили – неясно), а из состава полка исключены не были, то они автоматом включены в указанные на стр.340 документа Конференции «в среднем 7, а в отдельные дни 13 отстранённых».

Итак, в отдельные дни 13 отстранённых (так указано в документе) плюс 3 погибших в боевых вылетах за первую же неделю, чего никогда раньше не было. Тогда вместе, после этой недели могло доходить до того, что число допущенных к полётам в отдельные дни было ниже списочного состава аж на 16 человек. Тогда из 33 в отдельные дни могло оставаться : 33-16 = 17 человек. Из которых в боевых порядках пар могут летать только 16 («нечётный» не в счёт – хотя это не совсем так).
 50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

То есть, Вы полагаете, что Лазарев и Вирич безусловно входили в эти самые "в среднем 7 человек"...
Возможно. Согласен, что пояснение логично. Тогда цифра изменяется на 23 в среднем.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
RU Vitali Acote #07.06.2016 10:15  @Док_М#07.06.2016 00:35
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> То есть, Вы полагаете, что Лазарев и Вирич безусловно входили в эти самые "в среднем 7 человек"...
Д.М.> Возможно. Согласен, что пояснение логично. Тогда цифра изменяется на 23 в среднем.

Док_М, я смотрю вы тоже решили заняться явным подлогом исторических фактов. Ну что же, продолжайте дальше в том же духе.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 7/6-16 : То есть, Вы полагаете, что Лазарев и Вирич безусловно входили в эти самые "в среднем 7 человек"... Возможно. Согласен, что пояснение логично. Тогда цифра изменяется на 23 в среднем.

Только не «изменится на 23», а останется 23.
Для того, чтобы её изменить нужно очень сильно сократить процент (или количество) боеспособных пилотов. А в 29 гвиап боеспособные и так сокращались в разы быстрее, чем во всех других полках – я уже давал примеры. И не просто примеры, а документальные примеры с цитатами и сканами.
Но знаете, Док, даже если и изменить её на 21, то всё равно в общей таблице почти (почти) ничего не изменится. Искомая величина – Боевое напряжение, показывающая интенсивность работы останется практически постоянной. То есть в клетке F-4, где отмечена средняя величина боевого напряжения, она изменится с 10 до 11 боевых вылетов на пилота за период работы Первой смены. Это мизер.
Миллиметровку долго чертить, чтобы это доказать.
...Я ближе к субботе вечером ещё кое-что про это добавлю.
 50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пока добавить нечего. Через Перепёлкина младшего пытаюсь ещё раз восполнить состояние 17 иап настолько досконально, насколько это известно. Все фамилии пилотов и их «движение». Это требует времени.
Для чего? Чтобы ещё раз попытаться сравнить его с 29 гвиап. Результат будет должен. В любом случае. Понравятся мне эти цифры или нет.

А пока, Док, только общие, и так уже всем известные и никем не оспариваемые схемы. Вот такая, например, как «Составы смен». Для Вас это семечки, ну а кто-то может об этом вообще ничего не знает.
Прикреплённые файлы:
 
 51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Нет, почему же. Хоть, действительно, это известно, но у Вас весьма наглядно проиллюстрировано.
Спасибо.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, пишу с работы и времени почти нет. Да и дома его не хватает.

Мне нужно сравнить подробное движение по 17 иап и то, что есть по 29 гвиап.
Поэтому у меня к Вам два вопроса :

- Есть ли у Вас книга Сейдова "Гроза Сейбров" (я её как раз получил от Перепёлкина и читаю)?

- Когда и насколько Вы уходите в отпуск?
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Книга есть.
В отпуске на неделю с 20.06. по 27.06.2016 г.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть прямо сейчас. Тогда точно не успею. Теперь только когда вернётесь, т.е., через неделю. Надеюсь, буду готов.

А пока счастливого отдыха! :)
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы как там, приехали? Продолжать будем?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Будем
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, давайте…
Была у меня честолюбивая мысль проследить все передвижки «стариков» 17 иап, которые начинали свои боевые действия с Мяугоу и потом сравнить его с 29 Гвардейским. Для чего? Для того, чтобы исключить не просто «неактивный период» 17 иап, а отследить именно «стариков» - т.к. в 29 гвиап все «старики» - пополнений не было.
Но не получилось – не хватило данных :p .
Хотя поначалу я думал – всё получится, так как мне удалось полностью разделить состав прибывший на ТВД в конце марта-начале апреля 1951-го и состав этого же полка, начавшего активные боевые действия с Мяугоу в середине июня (их, кстати стало больше, чем в первоначальном составе). Всё-таки два с половиной месяца разницы и совсем разная интенсивность. Вот это-то мне как раз удалось найти по Сейдову и по данным Перепёлкина-младшего.
А вот дальше - всё... В уже опубликованных материалах и по данным Перепёлкина-младшего я смог найти только тот состав, что был в 17 иап на 1 января и на 15 февраля 1952-го. И их было 37 человек.
Но среди него невозможно пофамильно выделить боеготовых. То есть, количество боеготовых есть и есть даже фамилии. Но их число не совпадает друг с другом – чисто арифметическая нестыковка. Смотрите, Максим….
Вот перечислены все упомянутые отстранённые и остутствующие по Сейдову, «Гроза…», стр.360 – просто откройте и проверьте.
Всего отстранённых и отсутствующих пофамильно перечислено 10 человек. К ним Сейдов добавил Б.Масленникова и Сутягина, которые не имели ведомых. Я против того, чтобы не считать Б.Масленникова и Сутягина, но раз там написано, попробуем хоть это. Но ведь и тогда не получается.
Так как 37-10-2=25. А в «Грозе…» на стр.360 написано что боеготовых экипажей было 20. Как понять?

Честно признаться, я вообще не знал, что цифры боеготовых взяты из книги И. Сейдова «Гроза Сейбров», так как никода этой книги в руках не держал. Я думал, что это взято из архива Перепёлкина. А Перепёлкин-младший возьми да и переправь эту книгу мне по мэйлу.
Однако, знал я или нет, это дела не меняет – цифры не сходятся арифметически. Вот если бы сошлись, можно было бы установить разницу по боеготовым только что вступившего в боевые действия полка, с тем же полком, уже провоевавшим полгода, но учитывая только «стариков» и исключив все пополнения. А после этого сравнить этот полк с 29 гвиап, никаких пополнений не получаший, хотя и проведший свои очень короткие боевые действия в несравнимых с 17 иап условиях.
Но цифры не сошлись (у Сейдова не сошлись), поэтому и говорить не о чем. Арифметика.

Может я слишком длинно? Просто надеюсь, что нам удасться хоть что-нибудь понять среди написанного авторами.

Док, Вы всё поняли?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Так-то в принципе суть рассуждений понял. И зачем Вы это прытались сделать тоже. Но результата, как я понял, нет.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Верно. Найти искомого результата не удалось.
Отвечу завтра-послезавтра поподробнее.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот, Док, коротенькая таблица «17 иап, движение ЛС» - этот полк наиболее известен благодаря архиву Перепёлкина-младшего и, как я теперь понял, книге Сейдова «Гроза Сейбров».

- В колонке «В» списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД. Т.е., приблизительно начало апреля 1951.

- Потом прошло 2,5 месяца пребывания на АД второй линии, откуда 17 иап боевых вылетов практически не выполнял (два вылета без встречи с противником можно не считать), а занимался предбоевой подготовкой.
Но список изменился. И при начале активных боевых действий с Мяугоу (середина июня) стал таким, каким он дан в колонке «Е». Таким образом приводим общему знаменателю 17 и 29 полк (у которого мы брали срок со времени вступления в активные боевые действия).

- Потом прошло ещё 6,5 месяцев активных БД и на 1 января 1952 список полка стал таким, каким он дан в колонке «Н». Почему я взял именно 1 января, а не конец апреля? Потому что на 1 января даны пофамильно временно отсутствующие и больные лётчики 17 иап.

- Потом в колонку «J» вносим 10 фамилий перечисленных Сейдовым на стр.360

- Потом смотрим кто из них участвовал в активных боевых действиях с самого начала. Но не со времени прибытия, а с начала активных боевых действий. Там из перечисленных Сейдовым 10 фамилий «стариков» всего 7. Заносим их в колонку «L».

- Тогда боеготовы должны быть все из колонки "Е", за исключением НЕбоеготовых, куда входят временно отсутствующие (санаторий и т.д.), откомандированные с ТВД по разным причинам, больные, и погибшие.
И будь список Сейдова в колонке «J» полным, мы могли бы сказать, что боеготовыми на 1 января 1952-го боеготовыми остался 21 пилот из тех, что начали «период Мяугоу». Все они перечислены в колонке «N».
21 боеготовый пилот из 33 начинавших этот период – 64%, то есть. Среднемесячная утрата боеготовности составила бы 36% / 6,5 месяца = 5,5%.

Что бы такая таблица дала? Просто так оба полка (17 и 29) приводятся к «общему знаменателю». Из 17 иап исключаются все пополнения, например. Ведь 29 гвиап пополнения не поступали.
Док, Вы поняли и отследили? Если что, прошу исправить.
Можно, конечно спросить Игоря Атаевича почему у него арифметика не сошлась – явно ведь не сошлась.
На что он, скорее всего, ответит, что это всё, что ему известно. Ну, это ладно – здесь он скрывать ничего не станет и он действительно выкладывает всё, что знает.
Просто он сам должен бы заметить, что цифры, данные им на стр.360 неполны и сказать об этом.
Но, видимо, он на такие вещи просто не обращает внимания.

Максим, но Вы-то тоже хороши :) . Что ж Вы сразу-то не сказали, что эти данные из «Грозы Сейбров»?
Я уже запытал Перепёлкина-младшего своими вопросами. Пока он не прислал мне эту книгу.

Таблицу посмотрите, поправьте. Буду ждать ответа, пока Вы сами всё для себя не проясните.
Прикреплённые файлы:
 
 51.0.2704.10351.0.2704.103
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, таблицу я посмотрел.
Объёмно.
Честно говоря, я в "Грозу сейбров" уже очень давно не заглядывал.
Вопрос - а зачем Вам сравнение 29-го и 17-го полков?
Убедиться, что их потеря боеспособности разная?
Так вроде бы мы это знали..
Или более точно разобрать 17-й полк?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  33
1 142 143 144 145 146 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru