[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 140 141 142 143 144 157
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, в начальном составе 29 гвиап был не 31, а 33 пилота – я не учёл звена управления полка – посчитайте сами. Дальше…

Вы, видимо, загружены по работе, поэтому я переделал и схему и, соответственно ей, таблицу, не дожидаясь ответа.
Вариант 2, где учитываются все прошедшие предбоевую подготовку пилоты остался, понятно, без изменений.

А вот вариант 1, где учитывается ввод полков "по факту", изменился. Так как факт, что в 29 гвиап в декабре 1950-го было в среднем 25 (26) боеспособных лётчика оспорить вряд ли удасться – сканы приведены.
Прикреплённые файлы:
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь таблица. Искомые цифры (т.е. колонка «F») изменились незначительно - вот новый, за 21/4-16 XL «Боевое напряжение».
Давайте замечания, Док.
Прикреплённые файлы:
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vitali Acote #22.04.2016 13:33  @510-th#21.04.2016 20:56
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Так как факт, что в 29 гвиап в декабре 1950-го было в среднем 25 (26) боеспособных лётчика оспорить вряд ли удасться – сканы приведены.

Пригарин, я смотрю ты по-прежнему не способен писать правду. И сколько ещё десятков или сотен страниц лжи ты тут собираешься разместить? Не надорвёшься? Так много лжи на одного среднестатистического инфобойца, кажется, это уже перебор.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

У меня опять проблемы со входом с домашнего компа. Пишус Айфона.
Виталий, а что Вам не нравится?
Валентин привел конкретную выдержке изкниги, где четко указано, что 29-й полк имел крайне неравномерный состав в декабре, теряя до 10-15 человек отстраненными от полетов. Но в среднем, как следует из документа, в месяц было отстранено 7 человек.
Это значит, что отстраненные все же вновь через день-два входили в строй.
Да, картина изменилась опять, но причем тут Валентин?
Он привел цитату из книги.
Мне кажется, это документ.
Если у Вас есть конкретные документальные возражения, давайте их разберем, если нет, то надо заканчивать с первой сменой.

Мы пересмотрели все цифры, согласно Вашим уточнениям, Валентин переделал таблицу, сохранив для истории все варианты.
Все могут наглядно видеть, как происходила эволюция расчетов и то, что таблица исправлена.

Есть возражения с фактическим материалом?
Так приведите и Валентин, ручаюсь, снова исправит.
Если нет, то стоит прекратить обвинения.
   
RU Vitali Acote #25.04.2016 09:16  @Док_М#24.04.2016 22:31
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, а что Вам не нравится?

Мне не нравиться ложь в любых её проявлениях, а Пригарин кроме лжи больше ничего не пишет. А вы как наивный юноша из далёкой провинции верите на слово этому проходимцу. Или может быть вы решили присоединиться к информационной войне с Россией?

Методы, которыми пользуется Пригарин - это типичные методы информационной войны, цель которых опорочить противника через ложь и клевету с помощью статистических манипуляций. Это как сложить доходы владельца какой либо организации (фирмы) с её обчными сотрудниками и получить некую среднюю цифру по доходам, но такой доход в данной фирме никто в реальности иметь не будет, ибо для владельцев это очень мало, а для рядовых сотрудников это очень много. И с 29 ГИАП ровно та же история - о каких 7 людях можно говорить, если в реальности 2 лётчика по состоянию здоровья не были введены в боевой состав полка в течение всего времени боевых действий в Корее, а 4 лётчика погибло. Док_М, вы вообще понимаете, что цифра "7" абсолютна лжива или не понимаете? Как впрочем, лживы и остальные 90 с лишним процентов данных из таблиц Пригарина.
   
minchuk: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Док_М #25.04.2016 12:35  @Vitali Acote#25.04.2016 09:16
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ответьте на цифры Виталия.
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вам (Вам) я, естественно, отвечу. Сегодня же, но попозднее.
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 24/4-16 : Мы пересмотрели все цифры, согласно Вашим уточнениям, Валентин переделал таблицу, сохранив для истории все варианты. Все могут наглядно видеть, как происходила эволюция расчетов и то, что таблица исправлена. Есть возражения с фактическим материалом? Так приведите и Валентин, ручаюсь, снова исправит. Если нет, то стоит прекратить обвинения.

Док, действительно, я упустил, что в декабре 1950-го трое (только не четверо, как пишет давеча Набока, а трое) из состава 29 гвиап погибли в боевых вылетах (см. таблицу 8/5-14). Не учёл, виноват :( .
Но Вы не зря ручались – я исправлю. :)

Списочный состав любой может найти у того же Набоки здесь Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)
Всего по списку 33 пилота. 3 погибли в первой декаде декабря.

Дальше… На стр.340 (строки 3-6 сверху) написано :
«В отдельные дни в 29-м иап 50-й ИАД количество летчиков, отстраненных от полетов по состоянию здоровья, доходило до 10 - 13 человек, а в среднем за декабрь месяц составляло 7 человек».
Прикреплённые файлы:
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тогда с учётом погибших среднее количество боеспособных должно быть 33-3-7 = 23 человека. У меня в прежнем варианте их было 25. Исправил. Но искомая величина в колонке «F» для Первой смены не изменилась.

Давайте, Док, ещё замечания, может что и найдёте. Слушаю Вас.
Прикреплённые файлы:
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vitali Acote #26.04.2016 09:16  @510-th#25.04.2016 21:11
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Пригарин неисправим - ложь, наглая ложь и ничего кроме лжи...
   
minchuk: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, Вы упустили ещё один момент - Виталий указал, что
в реальности 2 лётчика по состоянию здоровья не были введены в боевой состав полка в течение всего времени боевых действий в Корее
 
.
То есть (мы ведь сейчас рассматриваем реальность), из 33-х пилотов 2 так и не летали. Никогда. Числились, но не летали.
Или я что-то понял не так?
Я понимаю эту фразу так.
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, давайте рассмотрим и это, и спасибо за проверку - я ждал этого вопроса.

- И, во-первых, откуда проистекает, что те 2 лётчика, что «по состоянию здоровья не были введены в боевой состав полка в течение всего времени боевых действий в Корее» уже не учтены в точно приведенном скане, где написано, что «В отдельные дни в 29-м иап 50-й ИАД количество летчиков, отстраненных от полетов по состоянию здоровья, доходило до 10 - 13 человек, а в среднем за декабрь месяц составляло 7 человек».

- Во-вторых, откуда видно, что в перечисленном Набокой вот здесь Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) списке для 29 гвиап из 33 отбранных (а их было больше) для Корейской кампании пилотов, были люди не способные по состоянию здоровья выполнять боевые вылеты? Вы в статье что-либо по этому поводу нашли? Тогда спрашивается, для чего так «отбирать»? И вообще - для чего он выдал этот список в статье? Причём список точно соответствует боевому расписанию «15/39».

Знаете, Док, с таким подходом можно зайти слишком далеко, Вы не находите? С таким же успехом можно сказать, что и любой из полков, начинающий боевые действия имел в своём составе всего лишь часть (да хоть половину) допущенных – все остальные отстранены. Ништяк, да? Спрашивается, а для чего такой полк на войну послали, кто просил?
Тогда нет предмета разговора вообще…. Мы же за основу всегда брали боевое расписние «15/39» - полк должен начать боевую работу полным составом. Не так?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vitali Acote #27.04.2016 09:34  @510-th#26.04.2016 17:08
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Тогда нет предмета разговора вообще…
Пригарин, ты прав как никогда - нормальным людям с тобой действительно говорить не о чем. Нормальные люди хотят знать правду, а ты способен только на ложь.
   
+
-
edit
 
RU Док_М #28.04.2016 13:39  @Vitali Acote#27.04.2016 09:34
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, а эти
2 лётчика по состоянию здоровья не были введены в боевой состав полка в течение всего времени боевых действий в Корее
 
- это кто конкретно?
Они входили в этот список -
в перечисленном Набокой вот здесь Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) списке для 29 гвиап из 33 отбранных (а их было больше) для Корейской кампании пилотов
 
?

Уточните, пожалуйста.
   33
RU Vitali Acote #29.04.2016 10:09  @Док_М#28.04.2016 13:39
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Уточните, пожалуйста.
То есть, если вы узнаете имена двух конкретных людей, то что-то принципиально измениться? Пригарин уже в который раз открытым текстом написал, что его не интересует реальная история. Он живёт в своём выдуманном мире Корейской войны, и там могут быть любые имена и цифры.

По факту ко второй декаде декабря 1950 года 29 ГИАП мог выставить не более 12-14 боеготовых пилотов. Это по факту. А Пригарин может писать всё что угодно, ибо ему на правду наплевать.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, по 29 гвиап советую Вам ознакомиться с книгой Набоки, стр.97 – его же собственной книгой.

Там написано «немного» не так. То есть, вообще не так :eek:.
Впрочем, если книги у Вас нет, могу процитировать ;) .
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

510-th

опытный

Смотрите, Док Цитата стр.97 книги Набоки :

«…Кроме физической перегрузки, естественно, появлялось и нервное напряжение. В результате стало появляться много больных. С середины декабря в полку ежедневно находилось от 6 до 10 нездоровых летчиков, а значит, количество боеготовых экипажей уменьшалось едва ли не на целую треть. Если 14 и 15 декабря к боевой рабрте были готовы 20 летчиков (из 32 по штату), то 30 декабря уже только 16, то есть только половина от списочного состава полка. Кроме того следует помнить о таком понятии, как слетанная пара, что под собой подразумевает постоянный состав боевых порядков, нарушение которого практически всегда может привести к печальным последствиям.»

И вдруг сейчас он пишет

>> Vitali Acote, 29/4-16 : То есть, если вы узнаете имена двух конкретных людей, то что-то принципиально измениться? Пригарин уже в который раз открытым текстом написал, что его не интересует реальная история. Он живёт в своём выдуманном мире Корейской войны, и там могут быть любые имена и цифры. По факту ко второй декаде декабря 1950 года 29 гвиап мог выставить не более 12-14 боеготовых пилотов. Это по факту. А Пригарин может писать всё что угодно, ибо ему на правду наплевать.

«Ко второй декаде» значит к 11-му декабря.
А на стр.97 у него 20 пилотов, а совсем не 13. И не 11-го декабря, а 15-го. При этом там же написано, что полк начал испытывать трудности только «С середины декабря в полку ежедневно находилось от 6 до 10 нездоровых летчиков" - т.е. «до середины» всё шло гладко. И вдруг уже сейчас он заявляет, что «ко второй декаде»…
А, главное, зачем всё это, если есть средний, то есть основной официальный показатель – отстраняется, по стр.340, в среднем 7 пилотов в день (у Набоки в книге – 8).
Я исправил всё, что сам и напахал и почти ничего не изменилось. Теперь он опять…
Вы только взгляните на график… То ко второй декаде, то в середине месяца, то 20, то 13 - это же чёрте что – он всё время меняет показания, не давая двигаться вперёд.
Хотите сброшу скан его книги стр.97. ;)
   50.0.2661.9450.0.2661.94
RU Vitali Acote #12.05.2016 10:21  @510-th#12.05.2016 06:08
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> «Ко второй декаде» значит к 11-му декабря.
Пригарин, я смотрю ты совсем отстал там на Западе от российских реалий. Декада - это 10 дней. Две декады - это 20 дней. Ты уже не способен понимать таких простых вещей? Сочувствую... Прекращая врать и клеветать на Родину, может тогда и полегчает.
   
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Мои очередные извинения за задержку.
Уважаемые коллеги, я попробовал разобраться опять в цифрах.
Виталий, Вы не совсем правы. Не во всём, по крайней мере. Но есть и то, что стоит действительно учесть.
Попробую по-порядку. Итак...

Списочный состав 29-го ГИАП = 33 пилота. Кажется, этот факт отрицать пока не пытались.
Валентин привёл цитату из документа:
«В отдельные дни в 29-м иап 50-й ИАД количество летчиков, отстраненных от полетов по состоянию здоровья, доходило до 10 - 13 человек, а в среднем за декабрь месяц составляло 7 человек».
 

В первой декаде (если точнее, то до 7 декабря) погибло 3 человека.
Итого, как написал ранее Валентин, искомая цифра = 33 - 3 - 7 = 23.
23 боеспособных пилота в месяц.
Вы, Виталий, пишите:
По факту ко второй декаде декабря 1950 года 29 гвиап мог выставить не более 12-14 боеготовых пилотов.
 

После чего обижаетесь, что Валентин истолковал Ваши слова, как
«Ко второй декаде» значит к 11-му декабря
 

Если честно, то Ваша фраза понимается именно так - к НАЧАЛУ второй декады, ибо если бы Вы имели ввиду её окончание, то фраза должна так и звучать - к КОНЦУ ВТОРОЙ ДЕКАДЫ, или можно сказать К ТРЕТЬЕЙ ДЕКАДЕ, т.е. примерно к 19 - 21-му числам.

В Вашей книге указано, что 14 и 15 декабря в полку было 20 боеспособных пилотов. Трое погибло к 7-му числу. Соответственно получается как раз 10 отстранённых. Не 16 - 18, как Вы указали ("..29 гвиап мог выставить не более 12-14 боеготовых пилотов..").
Эти же Ваши цифры противоречат и Вашим же цифрам из книги, когда Вы фиксируете конечный боеспособный состав полка на конец месяца - 16 человек.
Это 14 отстранённых.
В принципе, цифры из Вашей книги неплохо кореллируют с данными Конференции: "..«В отдельные дни в 29-м иап 50-й ИАД количество летчиков, отстраненных от полетов по состоянию здоровья, доходило до 10 - 13 человек.."
Конференция даёт среднюю цифру за месяц = 7.
Вы пишете сами, что с середины декабря ежедневно отстранялось от 6 до 10.
То есть были дни, когда не 10, а только 6. Верно?
И потом, Вы возмутились средней цифрой 23, т.к. к концу месяца было всего 16. Аж 7 человек разница.
Но Виталий, здесь средняя цифра. Средняя. В неё входит и первая половина месяца, когда таких проблем (по Вашим же словам) у полка не было. В неё входят и дни, когда отстранялось только по 6 пилотов (то есть боеспособных было 24 человека).
Я не думаю, что материалы Конференции лживы. Нет, они таковыми быть не могут, т.к. "для внутреннего пользования".
Вы фанатически не воспринимаете осреднения. Но без него невозможно обобщать и делать выводы.
Да, мы осредняем с осознанием того факта, что реально в первой половине месяца было всё вполне нормально (Вы про эту половину немного забываете), а во второй - очень плохо. И нагрузка и напряжение для этих двух половин одного месяца - разные. Но мы не можем считать по половине месяца, по 10 дням и неделям - нереально обобщать. Поэтому логично берётся 1 месяц.
Вот и осреднилась цифра до 23. Да, не 16 на конец, но и не 33 на начало.
Все уже и забыли, что в начале декабря их было 33, а первую потерю полк понёс только 4-го числа.

Думаю, что не надо писать про "ложь", "фальсификацию" - это не верно и некрасиво.
Просто Вы, очевидно, не желаете обобщать в принципе, отказываясь таким образом от анализа и систематизации фактов и цифр.
Невозможно анализировать и систематизировать без использования средних цифр. Вам они не нравятся в принципе, т.к. нивелируют труд и заслуги одних, необоснованно "возвеличивая" других, но без этого всё равно невозможно.
Это не ложь и не фальсификация. Это статистика.
Никто ведь не забывает о неравномерной нагрузке, в сносках всё отражается, на форуме написано не раз...
   33
RU Vitali Acote #15.05.2016 00:57  @Док_М#13.05.2016 23:59
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Если честно, то Ваша фраза понимается именно так - к НАЧАЛУ второй декады...
Хорошо, я действительно не совсем точно выстроил фразу - у меня на работе в последний день каждой декады подводят результаты, поэтому для меня и моих коллег фразы звучат именно так. Я имел ввиду последние дни второй декады - 18 и 19 декабря 29 ГИАП мог выставить 12 боеготовых экипажей (это почти цитата из документа).

Но что это меняет? Пригарин в очередной раз совершенно отрыто написал, что его не интересуют правильные данные - он пишет свою историю.

Д.М.> ..Вы фиксируете конечный боеспособный состав полка на конец месяца - 16 человек. Это 14 отстранённых.

В конце месяца 29 ГИАП уже помогали коллеги из 177 ИАП, и ситуация действительно чуть выправилась. Но именно, что совсем чуть-чуть - 30 декабря 29 ГИАП мог выставить 16 боеготовых экипажей (это опять почти цитата).

Д.М.> Конференция даёт среднюю цифру за месяц = 7.

Это явная ошибка, и могу предположить, вполне намеренная.

Д.М.> Я не думаю, что материалы Конференции лживы. Нет, они таковыми быть не могут, т.к. "для внутреннего пользования".

Вы правы - материалы для внутреннего пользования и для отчёта перед московским начальством, которое за низкую боеготовность могло строго наказать.

Д.М.> Вы фанатически не воспринимаете осреднения. Но без него невозможно обобщать и делать выводы.

Такое примитивное осреднение - всегда ложь, которая не несёт никакой пользы. И это любимый приём бойцов информационного фронта, с помощью которого можно вывернуть наизнанку любые факты, что Пригарин и делает на протяжении последних трёх лет.

Д.М.> Да, мы осредняем с осознанием того факта, что реально в первой половине месяца было всё вполне нормально (Вы про эту половину немного забываете), а во второй - очень плохо.

9 деабря 29 ГИАП мог выставить 18 боеготовых экипажей (опять почти цитата из документа). Это вполне нормально? По-моему нет.

Д.М.> Вот и осреднилась цифра до 23. Да, не 16 на конец, но и не 33 на начало.

33 никогда не было, не выдумывайте. Я же вам указал, что 2 лётчика имели большие проблемы со здоровьем и в боевой состав так введены до конца командировки не были. Более того, они не вносились в ежедневные списки больных - те самые: "В отдельные дни в 29-м иап 50-й ИАД количество летчиков, отстраненных от полетов по состоянию здоровья, доходило до 10 - 13 человек." К этим людям стало быть нужно добавить трёх погибших, а также м.Вирича с ст.л.Лазаревым - тех самых "вечно больных".

Д.М.> Думаю, что не надо писать про "ложь", "фальсификацию" - это не верно и некрасиво.

Некрасиво, а точнее - подло, делать подобного рода "исторические исследования", где одна сполшная ложь и ничего кроме лжи.

Д.М.> Это не ложь и не фальсификация. Это статистика.

Да, действительно, как тут не вспомнить золотые слова: "есть ложь, наглая ложь и статистика..."
   
RU Док_М #15.05.2016 10:59  @Vitali Acote#15.05.2016 00:57
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Спасибо за уточнение.
Это меняет картину.
Таким образом, Валентин, необходимо вновь пересчитать цифру, учитывая данные Виталия. Итак, 2 постоянно отстранённых (м.Вирич, с ст.л.Лазарев).
Это говорит о том, что начальной цифрой состава должна быть 31 (33-2).
Есть и новые цифры:
"..9 деабря 29 ГИАП мог выставить 18 боеготовых экипажей.."
"..18 и 19 декабря 29 ГИАП мог выставить 12 боеготовых экипажей.."

Тогда необходимо сделать пересчёт.
Подождём Валентина.
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы действительно считаете, что я должен сделать ещё один вариант? Сделаю, хотя я категрически против. Почему объясню потом. Но сначала два вопроса к Вам.
- У Вас ещё какие-нибудь поправки есть? Если есть, давайте уж сразу.

- У Набоки в статье http://www.cnw.mk.ua/weapons/air/korea.htm 33 фамилии. Кто это?
   50.0.2661.10250.0.2661.102
1 140 141 142 143 144 157

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru