Е.1.> Думаю призрак Анчара бродит по умам адмиралов.
Во-во, точно так. Причём атомного Анчара. Грёзы Сергей Георгича Горшкова. Хотя во многом он был прав.


Е.1.> Какое ГТУ? М-90? А оно обеспечит корабль на 10000 тонн?
Ну так считать надо. Как в известном мультике "состоятельные кроты" считали

B.1.>> И дешевле будет, да и поболее построить получится.
Е.1.> Не факт, что быстрее.
Не факт, да. Так и тем более не стоило бы втыкать в 17,5 тыс. тонн водоизмещения. Поскромнее надо быть, да попрактичнее. имхо

B.1.> Не факт, да. Так и тем более не стоило бы втыкать в 17,5 тыс. тонн водоизмещения. Поскромнее надо быть, да попрактичнее. имхо
А что вы так прицепились к ВИ 17,5 кТ? Вам шашечки или ехать?
3 кТ за счет ЯСУ. Когда новый ЭМ должен заменить все корабли первого ранга еще советских проектов, 956, 1155, 1164, 1144. То маленьким он явно не получится На Лидере планируется 128 ЗУР, 60-70 ед. ударного ракетного оружия, вы на Петра Великого посмотрите
Вы за "коробку" не беспокойтесь, соберут, да и сама коробка 20% цены. Главное - системы вооружения. Вот тут все зависит от того, что захочет ВМФ и как быстро это сможет реализовать ВПК . Если опять получится как системами Горшкова, то будут проблемы по серьезнее.

brazil> А что вы так прицепились к ВИ 17,5 кТ? Вам шашечки или ехать?
brazil> 3 кТ за счет ЯСУ. Когда новый ЭМ должен заменить все корабли первого ранга еще советских проектов, 956, 1155, 1164, 1144. То маленьким он явно не получится На Лидере планируется 128 ЗУР, 60-70 ед. ударного ракетного оружия, вы на Петра Великого посмотрите

Дык в том то и все дело,а нахуа вообще надо пытаться эсминцем заменить крейсера ? Тем более зная все прелести нашей промышленности и кадров в ней?

Понимаете,уже тут лично я раз 4-й пишу в этой теме-этот корабль с такими размерениями и ВИ со всем вытекающим,массовым не будет.А у НАТО и так над нашим флотом близкое к абсолютному господство в численности и огромное преимущество в качестве и возможностях.Да и вообще не готовы мы к такому кораблю пока что на мой взгляд.Фрегаты бы строить с корветами нормально сначала не лишним было,не говоря уже о других слабостях флота.

brazil> Вы за "коробку" не беспокойтесь, соберут, да и сама коробка 20% цены. Главное - системы вооружения. Вот тут все зависит от того, что захочет ВМФ и как быстро это сможет реализовать ВПК . Если опять получится как системами Горшкова, то будут проблемы по серьезнее.

Если "коробка" будет на "атомной тяге" то как раз таки есть о чем беспокоиться.И к слову системы вооружения и РТВ размещаются на основе главных размерений и объемов "коробки",так что чем она будет больше,тем больше в ней и постараются разместить,и тем она будет дороже.А чем она будет дороже,тем она дольше будет строиться,тем дольше будет доводиться до ума,и тем менее массовой она будет,и тем больше общая постройка серии растянется.

R.!> Дык в том то и все дело,а нахуа вообще надо пытаться эсминцем заменить крейсера ? Тем более зная все прелести нашей промышленности и кадров в ней?
Потому что не могут настроить быстро десятки более меньших по ВИ кораблей. Поэтому совмещают все в одном и хотят ограничится 12 шт.
R.!> Понимаете,уже тут лично я раз 4-й пишу в этой теме-этот корабль с такими размерениями и ВИ со всем вытекающим,массовым не будет.А у НАТО и так над нашим флотом близкое к абсолютному господство в численности и огромное преимущество в качестве и возможностях.Да и вообще не готовы мы к такому кораблю пока что на мой взгляд.Фрегаты бы строить с корветами нормально сначала не лишним было,не говоря уже о других слабостях флота.
Вопрос не стоит в готовности строить корабль ВИ 17,5кТ, а в ее начинке и при этом разница будет не в качестве, а в кол-ве. При сопоставимых РТС кол-во ракет будет больше, поэтому и делают "большой" эсминец. Другой момент - боевая устойчивость, считают что таким кол-во ракет, смогут обеспечить необходимый уровень защиты, в течение которого смогут произвести ответный удар. Что касается ракет, то уже есть Калибр-НК и Оникс, которыми уже стреляли. Вопрос с ЗРК. Посмотрите на проекты 11356 и 22350. Разница в ВИ 500т, но у одного все нормально, а у другого передовой комплекс "подкачал."
И проблема как вы видите не в ВИ корабля.

R.!> Если "коробка" будет на "атомной тяге" то как раз таки есть о чем беспокоиться.
На ледоколе ЯСУ обкатают. Это не тоже самое, когда вы внезапно оказались без ГТУ, а производства ее у вас нет.

brazil> Потому что не могут настроить быстро десятки более меньших по ВИ кораблей. Поэтому совмещают все в одном и хотят ограничится 12 шт.

Дык,а если более простые корабли не можем строить в адекватные сроки,в адекватных для класса количествах,то с какой то радости супер вундерваффе эсминец то будет строиться не через известную часть человеческого тела в нижней части туловища из двух симметричных частей?

12 штук за сколько?30-40 лет?По схожей кстати логике("не возможности" быстро построить нормальное кол-во скромных кораблей) и появились в своих классах 20380 и 22350,про которые и говорить уже ничего особо не хочется, все пропинано испинано по тыщу триллионов раз.

brazil> Вопрос не стоит в готовности строить корабль ВИ 17,5кТ, а в ее начинке и при этом разница будет не в качестве, а в кол-ве. При сопоставимых РТС кол-во ракет будет больше, поэтому и делают "большой" эсминец. Другой момент - боевая устойчивость, считают что таким кол-во ракет, смогут обеспечить необходимый уровень защиты, в течение которого смогут произвести ответный удар. Что касается ракет, то уже есть Калибр-НК и Оникс, которыми уже стреляли. Вопрос с ЗРК. Посмотрите на проекты 11356 и 22350. Разница в ВИ 500т, но у одного все нормально, а у другого передовой комплекс "подкачал."

Во первых разница в ВИ между 11356 и 22350 не 500 тонн,а больше-хотя бы потому,что 11356 пепелац 2-го ранга,а 22350 1-го,а 1-й ранг подразумевает ВИ минимум в 5 тысяч тонн.Это так,обтекаемо,чтобы мне не прилетело от известных органов. Во вторых по системам это по большей части разные корабли.И на 22350 проблемы далеко не только с ЗРК,это так,тоже обтекаемо по понятным причинам. А суть всего остального написанного Вами я понять так и не смог,как и не увидел внятного ответа на мои аргументы в предыдущем сообщении.

brazil> И проблема как вы видите не в ВИ корабля.

Да как Вы не можете понять,что ВИ корабля "потянет" за собой ВСЕ ключевые параметры корабля

Именно в этом,в дури и в наполеоновских амбициях в соответствующих головах,и заключается большая часть проблем с нашим флотом,и с наклевывающимися проблемами с Лидером в частности.

brazil> На ледоколе ЯСУ обкатают. Это не тоже самое, когда вы внезапно оказались без ГТУ, а производства ее у вас нет.

Производство сейчас налаживают,и обязательно освоят,вопрос лишь во времени.Это кстати один из примеров дурости,и в частности недальновидности соответствующих кадров в вмф и промышленности.

Ибо сколько было предпосылок того,что с Украиной имело место свершиться в феврале 2014,и что надо проявить осторожность,ведь зависимость ВМФ от нее непозволительная?Впрочем это уже оффтоп

PSS> Прогнал через гугл

Ахем, нормально так прогналось А теперь без шуток--ключевая фраза:

So, it isn't numbers of keels, or size of ships that count. It is the capacity to do what might be decisive in some particular situation.

Перевод: Таким образом это не количество килей или размер кораблей, что имеет значение. Это способность делать то, что может быть решающим в данных ситуациях.

Ярчайший пример USS Princeton, который "сел" на мину в заливе в 1991 и Контр-адмирал Дэн Марч специально попросил именно канадский корабль с противоминными возможностями, чтобы вывести Принстон с минного поля. Канадцы послали HMCS Athabaskan, который и вывел хромого Принстона. Причина, что именно канадцы? Всё очень просто--помимо постоянной отработки канадцами противоминных упражнений, Athabaskan нёс на борту Си Кинг, у которого имелся FLIR и канадские Си Кинги постоянно тренировались в низковысотном ночном наблюдении, что, по умолчанию, включало и плавающие мины. Вот вам, пожалуйста, "способность делать то, что может быть решающим в данных ситуациях"©. У ВМС США данной способности не было--не любит ВМС США заниматься всякими ПМО, ПЛО и пр. Считают ниже себя--я не утрирую. Впрочем, прямое отношениею автора к Проекту 60 тут не случайно, более того--закономерно.

R.!> Дык в том то и все дело,а нахуа вообще надо пытаться эсминцем заменить крейсера ?
создается впечатление, что у вас заело в голове слово "эсминец". Его можно хоть ботиком назвать. По данным на сегодняшний день проект 23560 - ракетный крейсер. Почему его обозвали эсминцем - вопрос открытый, но не такой уж сверхважный. Просто представьте, что его никто эсминцем не называл, и все встанет на свои места.
R.!> Если "коробка" будет на "атомной тяге" то как раз таки есть о чем беспокоиться.
что вас смущает больше, чем COGAG? И это если "повезет"... Какую-нить IEP замутят, и РУ уже покажется отличной идеей. И это я шуткую, но смех-смехом, а песец кверху мехом ведь о IEP у нас говорят постоянно. Какой-то из разрабатываемых сейчас проектов запросто возьмут да обрекут на IEP со всеми вытекающими... а куда деваться??? Надо.
R.!>А чем она будет дороже,тем она дольше будет строиться,тем дольше будет доводиться до ума,и тем менее массовой она будет,и тем больше общая постройка серии растянется.
У вас выходит как-то что дороговизна влияет на время доведения до ума. Связь эту можно установить, если мы говорим об SR-71, к примеру, но когда дороговизна увязана тупо с количеством ВПУ, подобная взаимосвязь от меня ускользает.
Что далеко за примерами ходить: Редут что на 20380 не работает, что на 22350. И их цена и количество ВПУ никак не влияют на эту проблему. Зато количество нового оборудования в проекте влияет напрямую. А его что в 23560, что в 21956 будет одинаково.
Любую критику стоит сразу дополнять предложением своего варианта. Чего вы хотите? вместо 17500т с РУ и 200впу или же два по 10000т на COGAG и 100впу? Возникает вопрос: что дороже и дольше строить? Это при том, что оба варианта - ракетные крейсеры. И при том, что проект 23560 никто не собрался строить в количестве больше 12. Реально 6. Поймите, этот проект - не эсминец в нашем современном понимании и не БПК. Те, кто его двигают, поют дифирамбы этому проекту, а вы все за чистую монету принимаете. Вы просто посчитайте, сколько кораблей второго и первого ранга останется в строю к моменту, когда Лидеров будет хотя бы шесть, и станет очевидно, что флота у нас не останется. К тому моменту у нас останется два 1144.2М, три 11356 и шесть 22350. Всё. И это с грандиозными-то планами на серию УДК и парочку авианосцев... Да не о чем тут переживать. Не будет так. Наверняка будет проект на 7-9кт, а 23560 будут главной ударной силой и территориальным ПВО, в том числе космическим ПВО. А это - уже совсем другие размеры ракеты даже по сравнению с зенитными ракетами большой дальности. Поэтому новый 7-9кт неизбежен.

R.!> Производство сейчас налаживают,и обязательно освоят,вопрос лишь во времени.Это кстати один из примеров дурости,и в частности недальновидности соответствующих кадров в вмф и промышленности.
Ничем не подкрепленное заявление. Чтобы что-то заявлять на эту тему, надо обладать соответствующей информацией. Причем, ДО того, как возникнет проблема.
А проект 23560 уж что-что но никак не от чрезмерных амбиций. Как раз ровно наоборот. И по силовой установке, и по водоизмещению.

A.P.> доминирующим может оказаться японский подход к решения вопроса, состоящий не в компановке вооружения и варианте ГЭУ, а в универсальности корабля, классифицируемого, как эсминец, при определённом акценте на повышенную автономность
не знаю ни одного примера, когда универсальность давала отличный результат по всем направлениям. Но возможно, что и правда не знаю.
Я не представляю себе как в одном корпусе и водоизмещении создать и ракетный крейсер, и БПК. И то, и то этот корабль будет делать одинаково плохо.

LtRum> Читая форум уже длительное время, тебе следовало бы запомнить, что основную долю в стоимости БНК занимают комплексы оружия и вооружения (которых на ледоколе нет).
LtRum> Поэтому стоимость 3х атомных ледоколов будет в разы меньше стоимости даже 3х "ЭМ" с АЭУ.

Меньше пафоса.

Обсуждаются только энергетические установки для кораблей суммарным водоизмещением 100 кТ.
Стоимость корпусов и ГЭУ примерно равны для кораблей общим водоизмещениеем 100 кТ примерно равны.

Стоимость оружия и РЭВ не обсуждается, потому, что от типа выбранной СУ не зависит.

LtRum> Кроме того, следует учитывать тот факт, что корабль с АЭУ будет больше*, поэтому на него поставят больше оружия (хотя бы за счет УВП).

Да кораблей будет меньше и что?
Большее количество кораблей не всегда хорошо, как бы не любили постулировать это на форуме.
Наглядный пример тому американцы отказавшиеся от строительства всяких промежуточных типов авианосцев, как не отвечающих требованиям.

LtRum> ГЗВ:* - по сравнению с кораблем аналогичного назначения без АЭУ.

Корабль аналогично назначения без АЭУ не имеет смысла, поскольку не обладает значимыми качественными преимуществами перед уже строящимися 22350

PS/
Почему-то все в стоимость эсминца с обычной ГЭУ забывают включать стоимость танкера.

R.!> Да как Вы не можете понять,что ВИ корабля "потянет" за собой ВСЕ ключевые параметры корабля

Именно в этом,в дури и в наполеоновских амбициях в соответствующих головах,и заключается большая часть проблем с нашим флотом,и с наклевывающимися проблемами с Лидером в частности.

Извините, но я не понимаю аргументацию типа "в дури и в наполеоновских амбициях в соответствующих головах" Это больше похоже на ваши собственный страхи, не подкрепленные конкретными примерами. Все будет зависеть от степени новизны систем, способности эти самые системы вовремя поставить, а затем и пройти гос испытания.

rubidiy> не знаю ни одного примера, когда универсальность давала отличный результат по всем направлениям. Но возможно, что и правда не знаю.
Тикондерога и Берк.

rubidiy> Я не представляю себе как в одном корпусе и водоизмещении создать и ракетный крейсер, и БПК. И то, и то этот корабль будет делать одинаково плохо.
Строить отдельно БПК ещё и БПК мы больше не будем. Наелись.

LtRum>> Поэтому стоимость 3х атомных ледоколов будет в разы меньше стоимости даже 3х "ЭМ" с АЭУ.
xab> Меньше пафоса.
Меньше неси ерунды.

xab> Обсуждаются только энергетические установки для кораблей суммарным водоизмещением 100 кТ.
Из твоего сообщения следует совершенно иное - стоимость постройки. Поэтому и замечание.

xab> Стоимость корпусов и ГЭУ примерно равны для кораблей общим водоизмещениеем 100 кТ примерно равны.
В данном случае нет.
Корпус ледокола будет дороже.

...

И потрудитесь понять: я поправил вас, потому, что вы понесли чушь, а не потому, что считаю АЭУ на ЭМ неуместной/ненужной.

LtRum> Строить отдельно БПК ещё и БПК мы больше не будем. Наелись.
да я отдельный проект для БПК и не предлагаю. Как писал выше, не вижу возможности формировать полноценные КУГи без создания нового корабля водоизмещением 7-9 килотонн. Это помимо "Лидера". Вот этот проект и приспособить под БПК.

brazil> А что вы так прицепились к ВИ 17,5 кТ? Вам шашечки или ехать?
brazil> 3 кТ за счет ЯСУ. Когда новый ЭМ должен заменить все корабли первого ранга еще советских проектов, 956, 1155, 1164, 1144. То маленьким он явно не получится На Лидере планируется 128 ЗУР, 60-70 ед. ударного ракетного оружия, вы на Петра Великого посмотрите
brazil> Вы за "коробку" не беспокойтесь, соберут, да и сама коробка 20% цены. Главное - системы вооружения.

Куда ехать и с какими шашечками? Заменить весь автопарк на мерседесы? Оно в теории можно конечно..

Коробка не беспокоила бы никого если бы не тянула за собой огромную цену за все содержимое. Упомянутые проекты - корабли с настолько разными задачами, что полноценная замена всех на одного нереальна.

Насчет количества оружия нужно проработать вопрос, а скоко вешать? Нужен ли такой арсенал. При войне с большим противником сможет ли он отстрелять все, а против папуасов куда столько?

brazil> Потому что не могут настроить быстро десятки более меньших по ВИ кораблей. Поэтому совмещают все в одном и хотят ограничится 12 шт.
Следующим логическим шагом будет эсминец в 30 тыс. тонн - и по одному на флот.

rubidiy> Как писал выше, не вижу возможности формировать полноценные КУГи без создания нового корабля водоизмещением 7-9 килотонн. Это помимо "Лидера". Вот этот проект и приспособить под БПК.
Не получится по финансовым ограничениям.

Shoehanger> При этом данный ПК, АЭУ, будет отвечать условиям и запросам ВМФ в мировом океане: отсутствие удалённых баз, скудный состав боевых кораблей и судов обеспечения; опыт таркр. По сути это идея атомного фрегата БПК на новом витке.

Для нашего географического положения и существующего соотношения сил действия надводных кораблей в дальней океанской зоне - очень ограниченный набор задач. Нам бы прилежащие акватории держать под жестким контролем - был бы 100 процентный успех. Зачем для этого такой огромный и дорогой корабль - совершенно непонятно.

Янки хотят заглотить чуть не весь океан - оттого упоминаемые Тики и подобное. Нам это нереально да и не нужно. Еще раз говорю - в крайне нежелательной большой войне задача надводного флота - контроль над прилежащими акваториями. А пугать папуасов ядерными кораблями - перебор.

ttt> в большой войне задача надводного флота - контроль над прилежащими акваториями. Зачем для этого такой огромный и дорогой корабль - совершенно непонятно.
и вправду. Зачем нам ПЛ Ясень? Ужас
Такие дорогущие, кошмар 636 за глаза хватит отогнать вражин от нашего берега.

Aaz> Следующим логическим шагом будет эсминец в 30 тыс. тонн - и по одному на флот.
Так уже есть 1144 и одного в 30 тыс мало. речь идет о 6 шт по 17,5 тыс тонн, тогда уж 3 по 30 тыс тонн

Aaz>> Следующим логическим шагом будет эсминец в 30 тыс. тонн - и по одному на флот.
brazil> Так уже есть 1144 и одного в 30 тыс мало. речь идет о 6 шт по 17,5 тыс тонн, тогда уж 3 по 30 тыс тонн

ну так собственно в этом и идея - ну хочется атомный эсминец - так взять и дальше 1144 "клепать" - в том же формате с новыми УПВ