Каков будет будущий российский эсминец? [2]

ttt> Для нашего географического положения и существующего соотношения сил

Я уже писал в Доктрине, поэтому кратко. В напрашивающемся переходе от океанского флота к каботажному никто в Кремле не сознается до последнего живого корабля океанской зоны. Потому что это чревато политическими последствиями как внешнего (демонстрация флага не далее, чем в Тартусе) так и внутреннего (президент в пилотке) свойства и многими другими имиджевыми потерями (вот как за олимпиаду с западными ссыкунами боремся!)

Поэтому до последнего будут строить планы и рассказывать успокоенной патриотической общественности про авианосцы и эсминцы.

rubidiy>> Как писал выше, не вижу возможности формировать полноценные КУГи без создания нового корабля водоизмещением 7-9 килотонн. Это помимо "Лидера". Вот этот проект и приспособить под БПК.
LtRum> Не получится по финансовым ограничениям.

Столько много вспоминается о эсминце “водоизмещением 7-9 килотонн”, что возникает вопрос.
Форумный люд, что постоянно называет эту цифру, корабль размерности скажем 1155 и 956 устроит?
Скажем в район 150м длиной, ширина метров 15-16м. Так нормально было бы?

Shoehanger> Я уже писал в Доктрине, поэтому кратко. В напрашивающемся переходе от океанского флота к каботажному никто в Кремле не сознается до последнего живого корабля океанской зоны. Потому что это чревато политическими последствиями как внешнего

Так ни о каком полном отказе от океанской зоны речь не идет. Но меру просто надо знать. Это называется расстановка приоритетов. ПЛА океанские по определению, и надводных можно построить - но не так

Shoehanger> Поэтому до последнего будут строить планы и рассказывать успокоенной патриотической общественности про
Вроде бы ни одна страна в мире этим не пренебрегает, как и то, что смысл существованиия государства, как такового, в том числе, чтобы избежать этого самого - "последнего".
Строят не только планы, в меру сил строят флот и рассказывают при этом разное не только успокаивоемой патриотической общественности, но и тем, кто за пределами хочет услышать нечто подобное.
Не исключено, что по мере вступления в строй пр.955, пр.885 оглядка на имидживые потери снизится.

с.т.> ну так собственно в этом и идея - ну хочется атомный эсминец - так взять и дальше 1144 "клепать" - в том же формате с новыми УПВ
Очень хотелось бы посмотреть, каким получится модернизированный Нахимов. Каким будет состав вооружения. В принципе Лидер примерно будет сопоставим с 11442М по вооружению, при меньшем ВИ, меньшем кол-ве экипаже, при сниженной радиозаметности. А в 9-10кТ это все не помещается У 3-й серии Арли Берков 128 ячеек, сами ячейки более универсальные, суммарно они занимаю не так много места. У нас же ячейки ПВО и ячейки ударного ракетного вооружения разные, требуют своего "личного пространства" соответственно занимают в сумме больше места. А вдобавок по макету Лидера эти самые ячейки еще и распределены небольшими группами по большой площади. И действительно чем-то напоминают 1144.

A.P.>> - ...применительно к некоторым типам самолётов словосочетание "голубь мира"
Traveler> 23560 Лидер, и есть тот самый "голубь мира".
Ошибка в посыле.
Авиаторы называют "голубем мира" истребитель, который не способен наносить (точные) удары по наземным / надводным целям. Пример - Су-33.

Aaz> Авиаторы называют "голубем мира" истребитель, который не способен наносить (точные) удары по наземным / надводным целям. Пример - Су-33.

у флотских есть своя история:

"— Первый эсминец проекта 956 «Современный» вышел в море вообще без половины вооружения, за что получил прозвище «Голубь мира»."

ttt> Янки хотят заглотить чуть не весь океан - оттого упоминаемые Тики и подобное. Нам это нереально да и не нужно. Еще раз говорю - в крайне нежелательной большой войне задача надводного флота - контроль над прилежащими акваториями. А пугать папуасов ядерными кораблями - перебор.
Во всем вас поддержу кроме последнего предложения. Вы нас не путайте с американцами. По-вашему выходит, что и 1144 тоже делали, чтобы папуасов пугать. Ключевым тут, на мой взгляд, является то, какими видит руководство ВМФ будущие КУГи. Многие здесь рассматривают 23560 как самостоятельный корабль, хотя заметьте, его обозвали эсминцем. Да еще и проект "Лидер". Как бы банально это ни звучало, но логику я тут улавливаю. Его просто не собираются гонять по морям и океанам, как сейчас "Петра Великого", для демонстрации флага. Его задача - быть главной ударной силой и региональным ПВО в составе КУГ. Действовать самостоятельно он не будет.
Никто задачу защиты собственных рубежей не отменял, но запереться и ждать, что за тобой придут... исход тут всегда один. Современная практика устраивания региональных "кипешей" так, чтобы зацепило всех вокруг кроме самого зачинщика, ведет к ослаблению и России, и ее (временных) союзников. Ни о каком захвате морей речь не идет, но если вы современные силы ВМФ действующие на удалении от родных берегов считаете достаточными, то МО так не считает. В горячей точке нужна полнокровная КУГ, а не те огрызки, которые сейчас действительно могут только демонстрировать флаг. Поэтому логику МО я вижу в том, что помимо защиты собственных берегов ВМФ должен иметь возможность формировать полнокровные КУГ в районе интересов России. Иначе рано или поздно у нас не останется никаких рынков сбыта во всем мире. Экономическая блокада станет возможной безо всякого формального объявления оной.
Далее повторяться не буду: считаю проект 23560 как раз более здравым и менее амбициозным исполнителем вышеописанной роли, нежели "наш ответ Тикондерогам", который неизбежно потребуется в большем количестве. Наличие реакторной установки (да еще и учитывая непосредственную возможность ее испытать и довести до ума заранее) опять же означает большую автономность КУГ, если вы не хотите гонять за ней караван танкеров. По крайней вере, караван будет вдвое меньше.
Касаемо требуемых залпов: вообще ничего кроме догадок тут быть не может в виду создания гиперзвуковых ПКР. Сколько их понадобиться???

rubidiy>> не знаю ни одного примера, когда универсальность давала отличный результат по всем направлениям. Но возможно, что и правда не знаю.
LtRum> Тикондерога и Берк.
Раз уж коснулись этой темы, то вспомнились учения годичной давности. Там амерская АУГ во главе с "Рузвельтом" и насыпанными по периметру Тиками и Берками прозевали французскую ПЛ Сапфир, которая потопила не только Рузвельта, но и N-ное количество кораблей охранения.
Еще один эпизод - демонстративное всплытие китайской подлодки посреди ордера амерской АУГ.
Я на самом деле не спорю с Вами. Было бы глупо делать какие-то выводы об этом мне. Я даже не знаю, правда это или выдумка пропагандистов. Вот и хотелось бы узнать, что об этом тут думают. Можно из этих эпизодов делать выводы, или есть какие-то нюансы, из-за которых недооценивать ПЛО способности Берков и Тикондерог не стоит?

rubidiy> Еще один эпизод - демонстративное всплытие китайской подлодки посреди ордера амерской АУГ.
народ, а уничтожить или хотя бы обстрелять подлодку за такие фокусы могут? ну чтобы неповадно было, ну и с досады, конечно, что проворонили. официально, конечно же чего-нибудь наплести, типа от неожиданности и прочее.

brazil> А вдобавок по макету Лидера эти самые ячейки еще и распределены небольшими группами по большой площади.
Что не может не радовать в плане времени залпа ПРО.
Да и базирование двух вертолетов один 9-тонник не осилит не обрезая количество ЗУР и ПКР, которых и так будет значительно меньше, чем на 23560.

Aaz>> Авиаторы называют "голубем мира" истребитель, который не способен наносить (точные) удары по наземным / надводным целям. Пример - Су-33.
Spinch> у флотских есть своя история:
Spinch> "— Первый эсминец проекта 956 «Современный» вышел в море вообще без половины вооружения, за что получил прозвище «Голубь мира»."
То есть - ограниченные возможности применения оружия, либо временная недовооруженность.

Traveler> 23560 Лидер, и есть тот самый "голубь мира".
Traveler> Сейчас это называют- проекция силы в мирное время.
Не считаю, что допустимо применение "голубь мира" в переносном утрированном смысле, как проекция силы.

Упомянутое словосочетание было мною неправомерно ассоциативно применено несколько в ином смысле - каковы шансы проектируемой боевой единицы пройти свой срок службы в мирное время, вне большой войны; чисто в ключе дурацкого вопроса с берега, предполагая, что в двух различных вариантах: мир/большая война, концепция НК 1 ранга будет разной. Имея ввиду, возможно ли считать эти НК оружием сдерживания.

Для чего он: рейдер с напарником, основа боевой устойчивости КУГ, ПВО/ПРО морского фланга в определённых конкретных обстоятельствах. Решающее влияние КУГ в возможных дальних заморских обострениях представляется спорным.

Изложенное не распространяется на сегодняшние НК 1 ранга, речь идёт о среднесрочной перспективе

Spinch> у флотских есть своя история:
Сути дела не меняет: "голубь мира" - это ограниченно боеспособный, а не "предназначенный для службы в мирное время".

Retvizan> народ, а уничтожить или хотя бы обстрелять подлодку за такие фокусы могут?
Да запросто - только вот что китайцы в ответ могут сделать...

Retvizan> официально, конечно же чего-нибудь наплести, типа от неожиданности и прочее.
Это прокатывает только с иранскими самолётами. Пассажирскими.

rubidiy> Что не может не радовать в плане времени залпа ПРО.
Тут же не дело не только в кол-ве ячеек ПВО, по проекту 21956 были варианты 6*8 и 8*8 различных вариантов семейства С-300. Когда на Горшкова поставили 2*8 ударного ракетного вооружения, а МРК стали носить по 8 таких ВПУ, то встает вопрос, а что будет на эсминце? Ставить тоже 2*8 как-то не рационально, а впихивать больше придется за счет ПВО. Тут и желание превзойти американские эсминцы при меньшем кол-ве кораблей, когда против 4-6 шт ты можешь выставить в лучшем случаи 2 штуки. Соответственно дело не в кол-ве Калибров, а вот наличие 16 Ониксов позволит успешно бороться с кораблями противника. При этом вы также можете нести такое же кол-во противолодочных ракет, а на закуску еще и средства по борьбе с наземными целями. И все это не в ущерб ПВО, которое уже может в будущем стать средством борьбы с баллистическими ракетами. Перспективы вырисовываются очень хорошие, вопрос только какие комплексы ПВО установят. На Горшкове до сих пор не могут реализовать то, что задумали с П-Р, а для эсминца будет еще критичнее отсутствие всех контуров ПВО.

brazil> а вот наличие 16 Ониксов позволит успешно бороться с кораблями противника.
Насчет Ониксов тоже вопрос у меня: а они нужны? ПКР "Калибр" и "Циркон" не достаточно? Что Оникс способен делать, чего не сделают ни Калибр, ни Циркон? Вопрос не риторический. Действительно не понимаю.

Retvizan>> народ, а уничтожить или хотя бы обстрелять подлодку за такие фокусы могут?
Aaz> Да запросто - только вот что китайцы в ответ могут сделать...

Собственно советские лодки закидывали как минимум сигнальными гранатами. В отместку люди советские устраняли перекос флота в сторону подводного, строя в т.ч. эсминцы.

brazil> Извините, но я не понимаю аргументацию типа "в дури и в наполеоновских амбициях в соответствующих головах" Это больше похоже на ваши собственный страхи, не подкрепленные конкретными примерами. Все будет зависеть от степени новизны систем, способности эти самые системы вовремя поставить, а затем и пройти гос испытания.

Нет примеров?

Давайте построим супер вундерваффе корветы!Получили 20380 со всем уже по 100 раз обсужденным на счет него.Напомню-4 единицы,за 15 на данный момент лет...

Давайте построим супер вундерваффе фрегат!Даже пока к 10-летию закладки даже не получили головной,и хз вообще когда получим...

И вот теперь возгласы-даешь супер вундерваффе эсминец!Степень новизны систем на нем будет серьезная-это не мое имхо,а нечто большее,конкретные знания по том,что данный пепелац из себя представлять будет.Инсайд,если хотите.

Поэтому просто поверьте,если он таки будет утвержден в том виде в каком его сейчас мечтают сделать....В общем,если в этом году эскизный проект утвердят тот шо там есть,можно запасаться попкорном...Очень большим объемом попкорна.

И вообще,все кто ратует именно за корабль с ВИ 17,5 т.т,я хочу у Вас у всех спросить такой момент.

То есть Вас,совершенно не смущает то,что строиться он будет лет 8-10 как минимум,не считая доводки до ума?А с учетом того,что строить его будет Северная Верфь,в общем запасайтесь попкорном(и терпением)...Вас не смущает,что стоить он будет охринетительных денег,по сравнению с которыми все предыдущие покажется детскими шалостями?Не смущает,что серия будет крайне не большой,и строиться будет не меньше 3-4 десятков лет,пресловутые 10-12 единиц?

Т.е. не смущает,появление очередного долгостроя с получением очередного вундерваффе "не имеющего аналогов"(© -тк Звезда примерно через 10-15 лет),я правильно понимаю?

То что говорил главный мой хейтер на сием форуме комрад Тревелер,устроит ли вариант эсминца с водоизмещением в районе 10 т.т с неатомной ГЭУ,и с соответствующим составом вооружения и РТВ ?Да,лично я считаю,что такой эсминец нам и нужен.

с.т.> а почему нет? у американцев 4 LM2500 на Тике , 10к
с.т.> под 4 м-90 на 10к вполне завяжется

Для ЭМ имеется тенденция к росту. Зумвольт и 055.

с.т.>> а почему нет? у американцев 4 LM2500 на Тике , 10к
с.т.>> под 4 м-90 на 10к вполне завяжется
Е.1.> Для ЭМ имеется тенденция к росту. Зумвольт и 055.



ну ты же про 10к писал?

Е.1.> Какое ГТУ? М-90? А оно обеспечит корабль на 10000 тонн?

 

а тенденция к росту...всё что больше 10 - это точно крейсер - смотри 1164,
кстати на ГТУ

Aaz>> Да запросто - только вот что китайцы в ответ могут сделать...
Shoehanger> Собственно советские лодки закидывали как минимум сигнальными гранатами.
Shoehanger> строя в т.ч. эсминцы.
Эсминцы серии 052 построены , осталось определиться: способны ли заинтересованные стороны разыграть вокруг островов Спартли фолклендский сценарий

B.1.> Не факт, да. Так и тем более не стоило бы втыкать в 17,5 тыс. тонн водоизмещения. Поскромнее надо быть, да попрактичнее. имхо

Ну думаю, что водоизмещение таким не будет. Это от крыловца перекочевало в СМИ, ранее встречалось не более 14-15. Как Зу-зу.

с.т.> ну ты же про 10к писал?

А это я так, чисто условно.

с.т.> а тенденция к росту...всё что больше 10 - это точно крейсер - смотри 1164,
с.т.> кстати на ГТУ

Да и я что подумал, что сделать эсминец под реактор для нас ныне проще и быстрее, чем довести до кондиции на Сатурне ГТУ. Да и вряд ли Сатурн обеспечит флот нужным кол-вом ГТУ.

Shoehanger>> строя в т.ч. эсминцы.
A.P.> Эсминцы серии 052 построены

Кстати да, китайцы строят довольно отсталые корабли но массово, переводя потихоньку количество в качество, но до сих пор уступая в чем-то не только американцам, но даже нам, отсюда их желание участвовать в кооперации с нами в перспективных разработках. Отсюда интересная мысль, учитывая голое королевство шлемовых, когда объявляется то, чего нет, возникает:

Может быть прожектерство атомного не имеющего аналога ЭМ, не хуже чем у американцев, с бесконечно ускользающим горизонтом планирования происходит от неизбывного желания долго и безответственность пилить совершенно новое с голого нуля, чем доводить до серии почти готовое но в доступные для порки сроки того, что постройку lo-end эсминца уровня 956 нам уже не осилить?