Каков будет будущий российский эсминец? [2]

B.1.> И к чему всё это мусолить? Уже бы как только собрались бы, так и объявляли бы... А то всё балабольством занимаются.
B.1.> Атомный эсминец «Лидер» заложат не ранее 2019 года | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Так сейчас обсуждают какое задание выдавать про проектирование, оно правда по плану должно было начаться в прошлом месяце. Выбирают какой реактор использовать, какие ударные средства, но главный вопрос с ЗРК.
По времени до двух лет может уйти на проектирование. Потом необходимо будет начать заниматься реактором и его обвязкой, на это может уйти до года. Если все заранее сделать, то можно будет при закладке уже сразу ставить блоки с готовыми агрегатами, тогда можно будет быстро построить корабль. Потом говорили, что в 19-м году смогут строить большие корабли, после модернизации верфи. Так что несколько моментов говорят в пользу 19-го года.

Andy6012> В данном случае журналисты передают прямую речь (якобы). Из нее следует, что даже силовая установка окончательно не утверждена.

Ааz правильно пишет, либо шашечки, либо ехать. Либо закрываете (в корзину или в ТП) этап ЭП после обсуждений согласований, либо продолжаете выбирать двигатель и не мучаете ГОСТированный порядок.

Andy6012> вице-президент Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) по военному кораблестроению Игорь Пономарев.

Вот и мне интересно. В тучные годы, по 2012 год, его коллега из ОСК Шлемов, с аппаратным весом на 2016 год около 0, утверждал, что деньги на ремонт ЭМ 956 потрачены не зря и Бурный практически в океане.

Теперь Пономарёв утверждает, что деньги на Лидер тратились не зря, закончен ЭП, ещё немного, ещё чуть-чуть.

Допустим деньги сравнимые, хотя на Лидер с учётом НИОКР до ЭП может быть потрачено больше.

Результат где (и когда будет)? При этом Бурный ремонтировали в Китае на Дальнем востоке (К вопросу о мощностях для местной модернизации Лазарева), а Лидер куётся в европейской части РФ.

B.1.> И к чему всё это мусолить?

Каждый маленький шаг выдаётся в СМИ как большой скачек для всего человечества. Нужен же какой-то позитив. Вот, дело движется, смотрите господа!

B.1.> Атомный эсминец «Лидер» заложат не ранее 2019 года | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

«Сейчас решается вопрос выбора реактора: лодочный атомный реактор имеет свою специфику, ледокольный тоже своеобразный. Но опыт у нас накоплен большой, разберемся», – сказал адмирал.

Хороший баттл, кто кого под ковром перекусит?

Shoehanger> Ааz правильно пишет, либо шашечки, либо ехать. Либо закрываете (в корзину или в ТП) этап ЭП после обсуждений согласований, либо продолжаете выбирать двигатель и не мучаете ГОСТированный порядок.
Все хотят получить свой кусок пирога Т.е. до этого говорили про ледокольный реактор, сейчас Касатонов упомянул лодочный реактор.
По ЗРК вопрос также не утвержден, недавний скандал про "падающие" ракеты, тоже может внести свои коррективы. И даже на этапе технического проектирования будут вносится коррективы.

с.т.> ну как раз у американцев и атомные крейсера УРО в 10к укладывались , считай как Тика или 1164.
Если пройти в глубь веков - "Лонг Бич", 17 ктонн

A.P.> Если пройти в глубь веков - "Лонг Бич", 17 ктонн

Так то полное. А стандартное - 14,5 ктонн. А у Лидера только заявленное 17,5

brazil> сейчас Касатонов упомянул лодочный реактор.
Есть информация об этом реакторе в открытых источниках?

rubidiy> Есть информация об этом реакторе в открытых источниках?

Нужно у Касатонова уточнить про какой именно реактор он говорил?

с.т.>> ну собственно тики\спрюенса с реактором не было...
Aaz> Если "Спрюэнса" с реактором и не было - то "Тика" как раз была.

эээ...такой корабль был в составе флота? как-то я упустил

rubidiy>> Есть информация об этом реакторе в открытых источниках?
brazil> Нужно у Касатонова уточнить про какой именно реактор он говорил?
вот и я о том же: о каком лодочном реакторе идет речь? Не думаю, что их много, но гадать - дело неблагодарное.

с.т.> эээ...такой корабль был в составе флота? как-то я упустил
"Простите, ваше превосходительство, у меня был бред" (Колбасьев, "Арсен Люпен").
Жара...

brazil> Все хотят получить свой кусок пирога

Хочется верить, что решалы научатся не только пироги кушать, но и результат выс выдавать. По технике это битва жабы и гадюки, зато ушки олигархов сходящихся в клинче за заказ видны.

brazil> скандал про "падающие" ракеты, тоже может внести свои коррективы. И даже на этапе технического проектирования будут вносится коррективы.

В смысле? По ходу ТП комплекс ЗРК поменять? А прецеденты такой глубины проработки ЭП были?

Shoehanger> В смысле? По ходу ТП комплекс ЗРК поменять? А прецеденты такой глубины проработки ЭП были?
Хм, будем надеется, что до такого не дойдет, но кто его знает как дело обернется.

brazil> трижды ставили или вы думаете, что это в первый раз

Про предыдущие чаяния не слышал,значит плохо контролировали,и это было особо не надо,за что не помешало бы и по лбу съездить виновным!Ибо предпосылок того,что в итоге в Украине свершилось было более чем достаточно.

brazil> Так в том-то и смысл, что кол-во вооружений на 17.5кТ будет как на двух 10кТ, но при этом кол-во экипажа не растет в два раза, а лишь увеличивается за счет роста кол-ва обслуживаемых мест. Боевые посты при этом не удваиваются, многие процессы просто автоматизируются, на это не потребуется кратного увеличения всего экипажа. Да конечно РТВ требуется больше, но это в рамках одного семейства.

Нет,на корабле с ВИ в 17,5 т.т. кол-во вооружения будет далеко не как на двух с ВИ в 10. т.т.Кол-во обслуживаемых мест,эт шо такое?А Вы не забывайте,что автоматика штука не дешевая,и по ней разница на корабле в 10 и 17,5 т.т ого-го выйдет,и учтите что мощность СУ ТС потребуется гораздо более мощная.

brazil> Как и эсминец в 10 кТ У вас представление, что можно пропорционально ВИ настроить больше кораблей. И задействовать всех и вся для постройки эсминцев Но понимаете, для этого необходимо, чтобы верфи подтвердили свою компетенцию, а с этим есть определенные проблемы. Если даже с корветами есть проблемы уже даже с построенными серийными кораблями. Другой момент для строительства отдельных элементов и блоков можно будет привлекать другие верфи.

Где я писал пропорциональные цифры?18,в наилучшем случае 20?Вот именно из-за вопросов по компетенции,я за идею создания максимально простых эсминцев и за то,чтобы не выдумывать очередное вундерваффе!И эсминец в 17,5 тысяч тонн,строится будет гораздо дольше корабля с ВИ ок 10 т.т.Сколько раз мне это еще написать,чтобы мы перестали мусолить сий момент?

brazil> Для меня большой секрет его ВИ и кол-во экипажа, тут мне нечего вам сказать, а вы не можете это аргументированно подтвердить. Если что секретно, то пусть остается секретным. У меня есть другое объяснение 1-го ранга.

Это Ваши мрии,не более того.Я еще раз повторяю-я знаю конкретные цифры по ВИ и экипажу данного пепелаца,и на основе этого говорю-его ВИ больше 5 т.т,и это есть единственная причина,по которой ему присвоили первый ранг.

Ферштейн ?

brazil> Скорее всего у вас нет представления о параллельных процессах, когда вы делите работу на участки и привлекаете для этого больше людей, а также что одни и те же процессы занимаются сопоставимое время для кораблей определенного ВИ.

По Вашим сообщениям в этой теме и пр,я вижу,что Вы явно не специалист и даже не особо то и сильны в судостроении.Это вообще,что за понятия такие,которые я впервые вижу?Параллельные процессы со всей Вашей последующей логикой какой-то...

Вы можете заниматься металлом на большей площади с привлечением большего числа людей и собирать потом это все из блоков. Другой пример, если вам нужно ходить на полигоны, то путь который вам нужно преодолеть, будет точно такой же. Безусловно меньший во ВИ можно быстрее построить и сдать, при условии, что все будет четко по графику, но в силу трудностей с новыми системами весь профит уходит в никуда.

Вообще из-за большого числа откровенно говоря отсебятины сложно порой бывает вникнуть в Ваши сообщения,если честно...

И еще,момент,который Вы упустили.

Серийность.

Чем проще будут корабли,тем они будут дешевле,а чем они будут дешевле,тем больше их можно будет построить.А чем больше их в итоге построят,тем выше соответственно будет серийность,и ниже стоимость каждой конкретной единицы.А это возможность серьезно увеличить серию как таковую.


И вообще,на мой взгляд,и как я думаю,я это в последних своих сообщениях тут хорошо обосновал,неатомный "скромный" эсминец,несравненно гораздо лучше подходит для массовой постройки,даже с учетом наших условий.

1.Возможность развернуть постройку одновременно на нескольких предприятиях.
2.Возможность повысить эффективность постройки серии(а заказываться корабли данного типа будут явно не 1 контрактом сразу на всю серию),возможным продолжением постройки на предприятии наиболее качественно и быстро выполнившем первый заказ на эти корабли.А деньги на эти пепелацы,и загрузка своего предприятия думаю будут мощной мотивацией.
3.Сокращение постройки серии в целом( при условии что будет развернута сразу на нескольких предприятиях).
4.Ощутимо более быстрая постройка более простых кораблей.
5.Возможность получить ощутимо большее число кораблей(в случае отказа от вундерваффе)

R.!> Нет,на корабле с ВИ в 17,5 т.т. кол-во вооружения будет далеко не как на двух с ВИ в 10. т.т.
Вы на модель 21956 смотрели, я вам конкретные числа указывал 48-64 против 128 ЗУР это не в два раза? Вы на количество ударного ракетного вооружения смотрели? 16 против 60-70 штук.

R.!> Где я писал пропорциональные цифры?18,в наилучшем случае 20?Вот именно из-за вопросов по компетенции,я за идею создания максимально простых эсминцев и за то,чтобы не выдумывать очередное вундерваффе!И эсминец в 17,5 тысяч тонн,строится будет гораздо дольше корабли с ВИ ок 10 т.т.Сколько раз мне это еще написать,чтобы мы перестали мусолить сий момент?
Ну-да запустим строительстве везде где можно, нафиг нам компетенция Настроим кучу простых эсминцев, которых флот не устраивает, а потом будем жаловаться на Берков


R.!> Это Ваши мрии,не более того.Я еще раз повторяю-я знаю конкретные цифры по ВИ и экипажу данного пепелаца,и на основе этого говорю-его ВИ больше 5 т.т,и это есть единственная причина,по которой ему присвоили первый ранг.
R.!> Ферштейн ?
Откуда вы знаете конкретные данные по ВИ и экипажу? И как я должен вам верить?

Вы так прямо и скажите, что вы больше знаете и понимаете, что нужно флоту, а то что-то наш ВМФ "не правильные" корабли хочет строить.

Странно смотреть как американцы Форда быстрее построили, чем мы Горшкова. А если представить, что вместо 100кТ, они бы строили два по 50кТ и у них было бы не 10, а целых 20 авианосцев Но они почему-то не додумались до такого полвека строят атомные авианосцы по 100кТ, свыше 50-ти лет, Карл

R.!> И еще,момент,который Вы упустили.
R.!> Серийность.
R.!> Чем проще будут корабли,тем они будут дешевле,а чем они будут дешевле,тем больше их можно будет построить.
R.!> 1.R.!> 2.R.!> 3.R.!> 4.R.!> 5.Возможность получить ощутимо большее число кораблей(в случае отказа от вундерваффе)

Такое впечатление, что это любительский перевод докладной Деница Гитлеру года этак 1040-го...

brazil> Вы на модель 21956 смотрели, я вам конкретные числа указывал 48-64 против 128 ЗУР это не в два раза? Вы на количество ударного ракетного вооружения смотрели? 16 против 60-70 штук.

А при чем тут 21956?Я что,предлагаю строить именно его?

brazil> Ну-да запустим строительстве везде где можно, нафиг нам компетенция Настроим кучу простых эсминцев, которых флот не устраивает, а потом будем жаловаться на Берков

Стоп,перечитайте мои более ранние сообщения,я там как раз и говорил про этот момент.Я жи не призываю начать немедленно строить на всех возможных предприятиях сразу.Сначала Заказать 3-4 штуки для одного флота,вывести на ЗХИ головной,провести его испытания,учесть замечания и проблемы,внести изменения в РКД,а потом смело заказать еще несколько кораблей на другом предприятии.Не больше не меньше.В случае,если вундеоваффе будет атомным,то тут вообще только СВ и только после реконструкции с постройкой нового эллинга.

А один только факт-СВ,да еще и без конкуренции уже чреват многим...Пример приведенный Вами ниже с 22350 чего стоит.

brazil> Откуда вы знаете конкретные данные по ВИ и экипажу? И как я должен вам верить?

На счет того откуда данные-"от туда"-С.В Даль.Да и тут обсуждалось в соответствующей ветке,что он явно большеват для озвучиваемых 4.500 тонн.


brazil> Вы так прямо и скажите, что вы больше знаете и понимаете, что нужно флоту, а то что-то наш ВМФ "не правильные" корабли хочет строить.
brazil> Странно смотреть как американцы Форда быстрее построили, чем мы Горшкова. А если представить, что вместо 100кТ, они бы строили два по 50кТ и у них было бы не 10, а целых 20 авианосцев Но они почему-то не додумались до такого полвека строят атомные авианосцы по 100кТ, свыше 50-ти лет, Карл

Вообще,любой кто серьезно интересуется нашим флотом,не говоря уже о специалистах из смежных с ним отраслей,Вам скажет,что как минимум к стройке ВМФ имеется ОЧЕНЬ много вопросов ОЧЕНЬ мягко говоря.Америка это совсем другой уровень экономики,совсем другой уровень промышленности и кораблестроения в частности,нам до них по возможностям надводного кораблестроения еще очень далеко.

И да,в сообщениях мне,Вы часто употребляете - .Да только по реакции других пользователей,и меня как то совсем не .Не в тему как-то короче,и,если это попытка поднять мои сообщения на смех или что-то в этом роде,то получается как-то не очень.

R.!>> Нет,на корабле с ВИ в 17,5 т.т. кол-во вооружения будет далеко не как на двух с ВИ в 10. т.т.
brazil> количество ударного ракетного вооружения смотрели? 16 против 60-70 штук.
Еще не надо забывать ПРО. В соседней ветке для С-500 с трудом находят место на 1144 в 25кт.
Корабль в 10кт на рабочую лошадку не подходит. Очень дорог и огромен. Для этой роли подходит 22350, может с вставкой 10м как предлагают в профильной теме.
Для Лидера силовую определили - это ЯУ. Значит ВИ ни как не может быть 10кт . Обсуждать собственно и не чего. Меньше 15кт, Лидер с ЯУ не будет.

brazil> Странно смотреть как американцы Форда быстрее построили, чем мы Горшкова. А если представить, что вместо 100кТ, они бы строили два по 50кТ и у них было бы не 10, а целых 20 авианосцев Но они почему-то не додумались до такого полвека строят атомные авианосцы по 100кТ, свыше 50-ти лет, Карл

Странно смотреть на параллели такие.

Во первых Форд еще не достроен. Его ввод в строй беспрерывно переносится, последнее на 2017

Во вторых у них уже отлаженная цепочка, считай конвейер, а мы только отрабатываем проект и вообще не знаем точно что за авианосец нам нужен.

Для каждой страны размер нужен свой по задачам. То что американцам нравится 100 тыс тонн никак не говорит что остальные должны такие строить

ttt> Во вторых у них уже отлаженная цепочка, считай конвейер, а мы только отрабатываем проект и вообще не знаем точно что за авианосец нам нужен.


Это спорное заявление потому что проблемы с Фордом не сегодня появились, ну про Ф-35 я и не заикаюсь даже--это результат порочной практики строительства с параллельной разработкой. А вот по тому какой АВ нужен России--согласен полностью. НЕ о потенциале для должностей нужно думать и не о том, как выгладеть красиво--а именно это является ведущим движителем некоторых российских авианосников--а о том, как данный преспективный АВ (а желательно несколько) будет обеспечивать основную задачу для ВМФ России, для который главным будет развернуть и поддерживать действия ПЛПЛ в ДМЗ (Океанской) и обеспечить ПВО и ПЛО для соединения. А этот вопрос не в размере АВ.

R.!> А при чем тут 21956?Я что,предлагаю строить именно его?
Вот тут стоп машина.
Хорошо, допустим я не компетентный, а вы все знаете. Что у вас получается.
Вы собираетесь строить эсминец определенного ВИ в 10кТ. У вас есть его проект? Я посмотрел на ближайший, проект которым долгое время занимались - 21956, но вы его отвергли, а другого нет. Т.е. нужно с нуля разработать новый проект пройти стадию эскизного проекта, потратить на это год-два, потом выйти на технический проект. Значит закладка у нас может отложится на год-два. Ладно у нас же все равно верфи не готовы, ждем модернизации. Что у нас ГЭУ? Газотурбинная, ядерная не влезет. Когда будет ГТУ? Там правда "небольшая" очередь для 22350 и 11356 в уме (если не продать, то нужно свою собирать ГТУ). Тут недавно Касатонов говорил, про сдачу кораблей 22350 после 20-го, куда нам спешить, корабль спустят в лучшем случаи в 23-25 годах, времени хватит. Сколько мы делаем серию? сначала 3-4 штуки, верфь вкладывает усилия в освоение производства нового корабля, начинает выходить на ритмичность производства к 3-4 кораблю. Тут мы останавливаемся, передаем эстафету другой верфи, она начинает осваивать производства нового корабля, но не беда головной же уже есть и они быстрее выпускают первый корабль, со вторым уже легче, а третий корабль еще быстрее и после четвертого останавливаемся. Итого у нас 6-8 кораблей. Надо снова искать верфь которая построить нам очередную серию ЭМ. Что-то не очень быстро эти 20 кораблей построят. Только верфи выходят на ритмичность и высокую скорость строительства, как мы все это дело тормозим и передаем эстафету другой верфи. Размазываем трудовые ресурсы, потому что нужно гонять с первой верфи спецов на другую, а там у людей еще опыта нет. (к тому же просто людей не хватает и потому же 11356 Янтарю была нехватка кадров).

И что в итоге, потеря времени и постоянные пробуксовки. Вместо того, чтобы раньше начать строить корабль, который устраивает ВМФ, мы сначала начинаем проектировать ЭМ и должны получить одобрение ВМФ. Потом вместо того, чтобы запустить большую серию и снизить стоимость серийного корабля. Мы малыми сериями строим самые большие боевые надводные корабли в истории РФ, на разных верфях, теряя время и деньги на "раскачку" производства. И где вы там 20 штук настроите поочередно на разным верфях, против 12 штук ВИ 17кТ на одной верфи, для которой часть простых заказов выполняют смежники?

R.!> На счет того откуда данные-"от туда"-С.В Даль.
вот поэтому я и ставлю смайлик даже комментировать не хочется, просто

brazil> Вы собираетесь строить эсминец определенного ВИ в 10кТ. У вас есть его проект? Я посмотрел на ближайший, проект которым долгое время занимались - 21956, но вы его отвергли, а другого нет.

Кораблестроители и моряки никогда не пользуются сокращенным написанием водоизмещения, т.к. его надо знать до тонны поэтому 10000 т и никак иначе.
Проект 21956 "разрабатывали" маркетологи "Северного ПКБ" никто от него не отказывался - его просто не существовало


brazil> И что в итоге, потеря времени и постоянные пробуксовки. Вместо того, чтобы раньше начать строить корабль, который устраивает ВМФ, мы сначала начинаем проектировать ЭМ и должны получить одобрение ВМФ.
Зачем этот ваш флуд "бессмысленный и беспощадный?"
Попробуйте себя на авиационном, бронетанковом, других форумах. Морской - это не ваше
Никакого "одобрения" ВМФ не требуется. ВМФ и есть ЕИВ Заказчик. Он и выдает промышленности обоснованное НИИ КиВ ТТЗ.